Ольга Арсланова: Итак, Следственный комитет возбудил дело о зарплате и премиях главы "Почты России". По версии следствия, директор Департамента организационного развития Минкомсвязи Ирина Лаптева превысила должностные полномочия и утвердила выплату 128 миллионов рублей зарплаты и премий главе почтового ведомства Дмитрию Страшнову. Я эту сумму повторю: сто двадцать восемь миллионов рублей. Петр Кузнецов: Сейчас переварим, секунду. При этом средняя зарплата сотрудника в предприятии составляет менее 19 тысяч рублей в месяц. Еще раз: девятнадцать тысяч рублей в месяц. Это в 500 раз меньше зарплаты топ-менеджера. В связи с этим делом Минтруд предлагает ужесточить правила увеличения зарплат руководства госпредприятий. Согласно действующему закону, зарплаты руководителей и главных бухгалтеров на госпредприятиях не должны превышать средней зарплаты на этих предприятиях более чем в 8 раз. На предприятиях, которые выпускают стратегически важную и уникальную продукцию, зарплаты руководства могут быть больше. Ольга Арсланова: У нас в гостях сегодня Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Александр Львович, здравствуйте. Александр Сафонов: Добрый день. Петр Кузнецов: Добрый день. Ольга Арсланова: Надеемся, что вы нам сегодня поможете посчитать, что же такого эффективного делает топ-менеджер для того, чтобы получать вот такие зарплаты. Но для того, чтобы мы почувствовали некоторый контраст, я предлагаю посмотреть сначала сюжет, который называется "Один день из жизни почтальона". СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Александр Львович, вопрос следующий. "Почта России" – это ФГУП. Правильно ли я понимаю, что вот эти 128 миллионов рублей, якобы неправомерно выписанных, – это, в общем-то, наши налоги? Александр Сафонов: Ну, безусловно, если посмотреть… Во-первых, скажем так, в ФГУП есть несколько источников, связанных как с финансированием их текущей деятельности, в том числе и фонда оплаты труда. В первую очередь это, конечно, те средства, которые "Почта России" зарабатывает за счет оказания услуг гражданам, то есть это прием и отправка почтовых отправлений, посылки, телеграммы, соответственно. Ну и плюс еще… Ольга Арсланова: Но это небольшие, в общем-то, деньги. Не так много зарабатывают. Александр Сафонов: Ну да. Но в том числе они предоставляют еще в определенных городах (не везде это, конечно) разного рода дополнительные услуги. В некоторых почтовых отделениях, которые я в силу необходимости посещал, я видел, что там такой мини-магазин, то есть игрушками торгуют и еще какой-то другой продукцией. Понятно, что это не основной вид доходов. И у "Почты России", конечно, есть дефицит между доходами и расходами, потому что они выполняют очень значимую социальную функцию – обеспечивать взаимосвязь, коммуникацию между нашими гражданами. Поэтому ежегодно из бюджета направляются как раз за счет налогов, собираемых в федеральный бюджет, определенные средства на покрытие тех расходов, которые не может покрыть "Почта", зарабатывая деньги на открытом рынке. Поэтому есть и доходы бюджетные, и внебюджетные. Ольга Арсланова: Важный момент, связанный с разрывом зарплат топ-менеджеров (в данной ситуации мы говорим о государственном предприятии) и простых граждан. Это на чем вообще основывается, вот эти 500 раз? Это как-то действительно оправдывается очень эффективной работой управленца? Тем, что действительно нет денег? Ну, бывает так – нет денег платить зарплату людям. Ну, вот нет. Петр Кузнецов: Да. И в общем-то, мы выяснили, что здесь не работает схема: чем выше результаты компании, тем выше собственно зарплата топ-менеджера. Это не про Россию формула. Александр Сафонов: Вы знаете, мы впервые задумались… Ольга Арсланова: Ну, по крайней мере, точно не про эту компанию. Александр Сафонов: Мы впервые задумались серьезно на эту тему в 2007 году, когда вводилась новая система оплаты труда, где впервые попытались решить проблему как раз взаимосвязи средней заработной платы среднего персонала ключевого и как раз руководителей. И причина была понятная на тот период времени. Это как раз имевшиеся в тот момент и, к сожалению, сохраняющиеся на сегодняшний день слишком большие разрывы в зарплате, которые не объяснялись ни квалификацией управленца, ни спецификой учреждения, в том числе ни тем, за счет чего поступают доходы в это учреждение – за счет коммерческой части, составляющей, либо бюджетной. И Правительство попыталось, так сказать, эту тему урегулировать, введя вот эти ограничения – 1 к 8. То есть средняя заработная плата персонала – она базовая. И если умножить на 8, то это предел той заработной платы, которую должен получать руководитель, включая премии, то есть не только его оклады, а и всякого рода надбавки за особые условия труда, гостайну, ну и масса других вещей есть, которые так или иначе тарифицируются. Ольга Арсланова: Ну, это какой-то ведь общемировой примерно коэффициент, который принят в развитых странах? Александр Сафонов: Вы знаете, нет. В разных странах по-разному это существует. Во-первых, даже вспомним недавний доклад Международной организации труда, которая отмечала такую серьезную проблему, как нарастание дифференциации в оплате труда внутри предприятий. В том числе Международная организация труда сетовала на то, что неоправданно высокая заработная плата топ-менеджеров. К сожалению, если речь идет о коммерческой структуре, то здесь вполне понятно. Здесь хозяин – барин. То есть он сам вправе определять тот уровень заработной платы, который он выделяет менеджменту или работникам. И в значительной степени действуют законы рынка труда: если персонал недоволен заработной платой, он уходит к конкурентам. Когда речь идет о бюджетных учреждениях, здесь уже такой механизм не работает, потому что в любом случае все-таки большая часть – это бюджетные деньги. И функция государства как учредителя этого учреждения, как владельца этого учреждения заключается в том, чтобы все-таки устанавливать нормальные, реальные пропорции, с тем чтобы они действительно соответствовали соотношению заработной платы внутри предприятия, не допуская, так сказать, серьезных разрывов, с одной стороны. А с другой стороны – с тем чтобы не было чрезмерной оплаты труда, который того не стоит. И когда вводился этот коэффициент 1:8, то смотрели разные ситуации в разных учреждениях. Вы понимаете, когда, например, заработная плата была совсем низкой… Ну, условно говоря, берем 5 тысяч рублей. 5 умножим на 8 – 40 тысяч. Это не бог весть какие деньги. Поэтому в результате расчетов и определения ситуации в различных секторах экономики (в здравоохранении, образовании, культуре) выявили, что оптимальное соотношение – 1 к 8. Но, к сожалению, потом в эту систему были введены определенные исключения, пролоббированные как раз руководителями крупных организаций, которые до того момента получали очень высокие заработной платы, и появилось постановление Правительства, которое ввело как бы возможность установления для порядка 156 организаций более высоких коэффициентов. И здесь уже, собственно говоря, министерство, которое управляет этим учреждением, вправе определять это более высокое соотношение. Но это не означает, что должна быть космической эта разница. В любом случае должно руководство того ведомства, кому подчиняется бюджетное учреждение (ФГУП, казенное учреждение, ФГБУ – разные юридические формы организации), оно должно реально смотреть, а что происходит, а стоит ли работа менеджера таких денег. Ну, мы вспомним с вами, что в ряду такого рода скандалов в свое время были события, связанные с "золотыми парашютами", когда… Петр Кузнецов: Их вроде бы отменили теперь. Александр Сафонов: Ну, отменили… Просто на них ввели ограничения, то есть три оклада, не больше. Но тем не менее тоже такая же ведь ситуация была, пока не урегулировали эту проблему, что совет директоров, в котором представлены разные интересы, мог установить просто действительно умопомрачающие те же "золотые парашюты" – и человек потом мог всю жизнь жить просто на проценты от полученного выходного пособия. Поэтому, когда определенную массу критическую набрали такие сюжеты, естественно, государство вынуждено было эту проблему урегулировать. Сейчас мы видим повторение некой истории, только в немножко другом виде, когда оспаривается Генеральной прокуратурой и, соответственно, Следственным комитетом правомерность тех решений, которые были приняты Министерством связи и массовых коммуникаций в части назначения бонусов, которые, конечно, очень сильно превышают даже размер заработной платы руководителя. Ольга Арсланова: И просто потрясают фантазию, воображение. Петр Кузнецов: Перед Skype можно уточнить? Сейчас у нас Skype будет. Может быть, эти большие выплаты топ-менеджерам в государственных структурах просто приравниваются к соответствующим выплатам в частных компаниях, чтобы просто не потерять? Таким образом, они не смогут перекупить топ-менеджера. Я пытаюсь хотя бы найти объяснение. Александр Сафонов: Вы знаете, во-первых, начнем с того, что, как правило, такого рода организации, как "Почта России", – это монополисты. А кто будет перекупать такого менеджера? У нас что, еще есть одна "Почта России"? Или если мы берем крупные государственные корпорации, то они тоже в единственном числе. И я не думаю, что их услугами – при всем моем уважении к этим руководителям – воспользуются, например, западные компании. То есть таких сюжетов очень и очень мало, как правило. И они, как правило, не связаны именно с председателями совета директоров, генеральными директорами. Ну, тем паче если речь касается бюджетных учреждений. Поэтому, к сожалению, это, скорее всего, сложившаяся традиция в предыдущий период времени, когда государство особо не обращало внимания на это обстоятельство. Ну а мотив понятен. Проще всего объяснить, что действительно есть определенная сложность в управлении. Еще добавляется такой аргумент – "чтобы не воровали", потому что есть возможности кому-то помогать. Петр Кузнецов: Но с другой стороны, как правило, вот эти самые большие зарплаты – они же в крупных компаниях. То есть компании, которые уже находятся не в стадии роста, а уже такую бизнес-ценность представляют. И как бы здесь уже эффективность топ-менеджера ставится под сомнение. То есть он вроде бы как здесь уже выполняет какие-то функции, но они не настолько важны, как в компании, которая только находится в стадии роста. Александр Сафонов: Вы знаете, я не совсем соглашусь, потому что любую компанию можно уронить до такого уровня, что она и к стадии роста потом уже не сможет перейти, а будет… Петр Кузнецов: Ну, "Почту России" не уронишь. Александр Сафонов: Ну как? Если постараться, то можно это сделать. Как в известном фильме – разобрать карету за 30 дней. Ольга Арсланова: Насколько мы понимаем, к работе "Почты России" сейчас очень много претензий и на уровне простых граждан, и на высоких уровнях. То есть вопрос эффективности как бы открыт в этой истории. Александр Сафонов: Да, он существует. Собственно говоря, это и побудило Генеральную прокуратуру, поскольку, я так понимаю, она тоже является пользователем услуг "Почты"… Ольга Арсланова: Помимо прочего. Александр Сафонов: Да, помимо прочего. Так же, как и Следственный комитет, разобраться с этим делом. Но, скорее всего, когда речь идет о формальной стороне вопроса, то здесь действительно есть методика, которая утверждена Правительством Российской Федерации, на основании которой должен производиться этот расчет. Есть четкое понимание, что все-таки те средства, которые были направлены на выплату, соответственно, премий топ-менеджерам "Почты России", они взяты не из коммерческой прибыли… То есть тогда это было бы объяснимо: "Мы заработали – мы получили определенную часть этих доходов". А они были взяты – что, собственно говоря, и ставит в вину руководству "Почты" Генеральная прокуратура – из тех субсидий, которые выдает государство на выполнение социально значимых функций. Ольга Арсланова: А у нас на связи сейчас Наталья Данина, руководитель проекта "Банк данных заработных плат" HeadHunter. Наталья, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Наталья. Наталья Данина: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Время от времени, когда мы смотрим, что появилось интересного на вашем сайте, мы, конечно, видим вакансии топ-менеджеров. То есть предлагаются хорошие зарплаты, но таких сумм, даже близко к таким суммам мы, конечно же, никогда не видели. И насколько часто вообще такие вакансии у вас появляются? И какие зарплаты обычно предлагаются высшему топ-менеджменту? Наталья Данина: На самом деле HeadHunter как массовый ресурс по поиску работы и по помощи работодателям в поиске лучших сотрудников, откровенно говоря, не является исключительно ресурсом для поиска топов. Потому что у нас на сайте 23 миллиона резюме сейчас, и понятно, что доля топов в них просто совершенно незначительная. Безусловно, вакансии топ-менеджеров появляются. Вот я застала часть предыдущего обсуждения. Естественно, вакансии от системообразующих, от стратегических компаний, тем более вакансии первых лиц – ну, крайне низка вероятность того, что такая вакансия появится у нас на сайте. И даже если такие вакансии появляются… Они, безусловно, есть от рыночных компаний, оперирующих по классическим, скажем так, рыночным принципам, а не от компаний-монополистов, например. Такие вакансии появляются, но в них опять же очень часто… я бы даже сказала – не просто очень часто, а в основном не публикуется заработная плата. А если она и публикуется, то опять же здесь, скорее всего, речь идет о фиксированном размере вознаграждения. И те максимумы, которые мы видим, если мы не берем совсем полярные значения, то это порядка 300–500 тысяч. Это прямо максимум. Если же говорить в целом про картинку мира такую более рыночную (потому что тот частный случай, который сейчас обсуждается, – это правда частный, очень частный случай), то есть такой показатель статистики, он называется "коэффициент фондов" – это разница между 10% самых низкооплачиваемых людей и 10% самых высокооплачиваемых людей, то есть такая разница. Так вот, по информации "Банка данных заработных плат"… Это тот сервис, которым я занимаюсь и развиваю, для которого мы собираем информацию анкетированием компаний и участников, то есть мы не берем информацию из вакансий и резюме. Так вот, разница… Я, собственно говоря, готовясь к эфиру, собрала эти цифры. Самый нижний диапазон, который мы видим в "Банке данных заработных плат", – это суммы порядка 7 тысяч рублей в месяц. А максимальная сумма, которую мы видим в месяц, – это сумма порядка 782 тысяч рублей в месяц. То есть разница в любом случае большая – это порядка 100, больше чем в 100 раз, в 111 раз. Это довольно много, но повторюсь, что это опять же немножко такие полярные данные. Если сравнить, скажем так, среднее соотношение между уровнями людей, то разница между начальным уровнем, уровнем начинающего специалиста, зарплата которого в России – ну, наверное, даже в Москве, правильнее сказать – составляет порядка 30 тысяч рублей, и уровень первых лиц, даже мы сейчас не берем, наверное, генеральных директоров, а уровень руководителей подразделений, который составляет (данные по Москве) порядка 200 тысяч рублей, то это разница – в 10 раз. Ну, откровенно говоря, вот это уже цифра про рынок. Потому что, конечно, сверхдоходы в десятки миллионов рублей в год – ну, это не рынок. И вообще, на мой взгляд, это не рынок. Потому что я занимаюсь исследованиями зарплат очень давно, и вообще, на мой взгляд, топы и их зарплаты не являются рынком в собственном смысле, потому что очень многое значат личные договоренности, конкретные цели и задачи, которые ставятся перед этим конкретным лицом, которое нанимается на эту роль. И опять же, если мы уходим еще в более частный случай, как в обсуждаемом сейчас в программе кейсе, то это уже совсем не рынок, а это совсем очень частный случай. Петр Кузнецов: Наталья, спасибо. У нас время… Ольга Арсланова: Спасибо за информацию. Петр Кузнецов: Наталья Данина, руководитель проекта "Банк данных заработных плат" HeadHunter. Не успеваю задать вопрос. В общем-то, по данным того же HeadHunter, зарплаты топ-менеджеров в 2016 году увеличились всего на 2%, тогда как в 2015-м рост составил 20%. В качестве итога – можем ли мы как-то объяснить эту разницу? Почему такая разница? С чем это связано? Александр Сафонов: Разница при росте заработной платы? Петр Кузнецов: Да-да-да. Александр Сафонов: Ну, во-первых, в 2015 году… Ольга Арсланова: Там много, наверное, неофициально… Александр Сафонов: Нет, в 2015 году просто была компенсация роста стоимости доллара, поскольку в очень многих компаниях была привязана заработная плата к долларовому эквиваленту. И поэтому, конечно, когда увеличилась стоимость доллара в 2 раза, соответственно, компании предпринимали какие-то шаги для того, чтобы топ-менеджерам поднять заработную плату. Но в целом я хочу сказать, что заработная плата… Проблема, скажем так, неравенства везде в мире существует, и МОТ на это обращает внимание. Но у нас, к сожалению, в нашей стране… Это одна из стран (хуже нас, наверное, только ЮАР, опять же по данным МОТ), где вот эта дифференциация слишком высокая. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо, Александр. Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Спасибо.