Состояние дорог в регионах: как контролировать качество и стоимость дорожного ремонта?

Гости
Петр Шкуматов
координатор движения «Общество Синих Ведерок»
Артем Кирьянов
первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ

Петр Кузнецов: Большая тема, еще раз спасибо за ваш фотографии, у вас еще есть время, присылайте фотографии разбитых дорог…

Ольга Арсланова: Страшных дорог России!

Петр Кузнецов: …трасс, тротуаров, или наоборот, все, вот после этой зимы все очень и очень хорошо.

И вот почему. Пришла весна, и в России ее встречают свежим рейтингом самых опасных дорог. Авторы посчитали километры трасс, оценили их качество, узнали, сколько ДТП произошло как раз из-за неудовлетворительных дорожных условий, сколько человек погибло в таких авариях. Вот что получилось у них.

Ольга Арсланова: Итак, в этом списке, давайте внимательно на него посмотрим, 50 регионов. Сначала о том, где более-менее хорошо или как минимум безопаснее, чем в других частях страны. Итак, в этой самой зеленой зоне оказались Томская, Тамбовская и Тюменская области: там меньше всего ДТП из-за плохих дорог, в Томской области 455 происшествий, 36 погибших, почти в 2 раза больше ДТП в Тюменской области, 32 человека погибли, это данные за прошлый год.

Петр Кузнецов: В желтой зоне, то есть ну как бы да, но нет, желтая зона, оказались территории с недостаточной безопасностью – это Ленинградская область, это Забайкальский и Хабаровский края, вот они появляются на карте.

Ольга Арсланова: Ну и теперь время красной зоны, там 20 регионов попали в эту зону: Московская, Саратовская, Омская области, а замыкает рейтинг Челябинская область, больше 4 тысяч ДТП в прошлом году произошли из-за неудовлетворительных дорожных условий, погибли 356 человек.

Петр Кузнецов: Дороги общего пользования финансируются за счет средств дорожного фонда. В 2019 году выделили 680 миллиардов рублей – это на 4 миллиарда меньше, чем в прошлом году; примерно на столько же сократились и трансферы регионам.

Ольга Арсланова: Дополнительно, еще о деньгах информация: в этом году правительство выделило более 70 миллиардов рублей на развитие региональных автомобильных дорог в рамках национальных проекта «Безопасные и качественные дороги». Средства поделят 28 субъектов; больше всех из нового проекта, 30 миллиардов рублей, получит Самарская область.

Петр Кузнецов: Да, она как раз из красной зоны, там ездить опасно. Деньги пойдут на строительство транспортного обхода вокруг Тольятти и мост через Волгу. А вот Красноярскому и Приморскому краям в этот раз ничего не достанется.

Ольга Арсланова: Новые стандарты качества при строительстве дорог помогут улучшить ситуацию, но, конечно же, нужен и наш с вами народный контроль. Об этом сегодня днем в эфире программы «Отражение» говорил наш гость, эксперт ОНФ, доктор экономических наук, почетный строитель России Алексей Малый.

Алексей Малый: Часто на аукционе победителем становится тот, кто предложил меньшую цену, а потом мы видим проблему, что за полученные деньги выполнил половину работы, на остальное не хватило. Бросил, посередине ушел, уголовные дела и так далее. То есть совершенствование нормативной базы, требований к дорогам нашим современных позволят нам через несколько лет получить необходимые качественные дороги, то есть немножко надо подождать. К сожалению, на все, наверное, сил не хватает у местной администрации. Но там, где в регионах налажен хороший общественный контроль, сами губернаторы, руководители регионов говорят о том, что качество дорог существенно улучшилось. Ведь именно неравнодушные граждане, часто это эксперты и активисты Общероссийского народного фронта, в последние 3 года существенно повлияли на качество дорог.

Петр Кузнецов: Ну что же, возвращаемся в вечернюю студию к большой теме, мы ее продолжаем. Но прежде вопрос: в вашем городе, поселке нормальные дороги? Именно так, нормальные дороги? – «да» или «нет» на короткий SMS-номер.

Ольга Арсланова: Просто если бы мы спросили вас, хорошие дороги, слишком очевидным был бы результат, согласись, Петр, поэтому нормальные – то есть не превосходные, но ездить более-менее можно, нестрашно, в общем, довольно терпимо по российским меркам.

Петр Кузнецов: То есть это, мне кажется, такая адекватная оценка. Когда спрашиваешь: «У вас хорошие дороги?» – как правило, отвечают: «Нормальные». То есть это значит…

Ольга Арсланова: Хотя бы так.

А мы приветствуем нашего гостя: у нас в студии Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты Российской Федерации. Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Артем Кирьянов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Общественный контроль. У нас же тоже сейчас своего рода будет общественный контроль дорог, мы просили наших зрителей присылать, обязательно покажем…

Артем Кирьянов: Да, это совершенно такая сегодня понятная история…

Ольга Арсланова: А как он может помочь?

Артем Кирьянов: Вы знаете, я не буду, может быть, говорить общими фразами. Вот есть конкретные примеры, начну с Новгородской области, которая, в общем-то, мне близка, поскольку это моя историческая родина, сейчас я там как раз по вопросам общественного контроля часто бываю. Вот то, что происходит с дорожным строительством, когда все компоненты работают нормально: это и заказчик, это и подрядчик, это и строительный надзор, и общественный контроль. Когда у тебя система создана так, что все закупки происходят по крайней мере к маю, а не в декабре мы кладем асфальт в снег; когда независимые наблюдатели-строители производят мониторинг в режиме реального времени, что происходит на строящихся объектах; когда народные контролеры из Общественной палаты регионы выходят на проверки, создаются координационные советы субъектов общественного контроля, куда привлечены все, начиная от общественных советов при МВД, при Роспотребнадзоре, Общественная палата, активисты, и вот эти люди как раз едут и смотрят, что же было с дорогами, которые были построены в 2017-2018-х гг.?

Напоминаю, гарантийный срок не прошел, то есть все те недостатки, все те дефекты дорожного строительства, которые за 2 года проявились, они идут на то, чтобы их устранили, это одно. Ну и второе, конечно, контроль качества самого строительства, это очень важно. Поэтому, как бы сказать, не хочется избитую фразу про две беды, но если в регионе сидят не дураки на хозяйстве, то с дорогами тоже все будет нормально, особенно при том количестве денег, которое на сегодняшний день выделяет федеральный центр. Вот вы правильно сакцентировали…

Ольга Арсланова: Это существенные суммы, конечно.

Артем Кирьянов: Вообще, так сказать, национальный проект «Безопасные и качественные автомобильные дороги» будет стоить порядка 4.8 триллионов рублей до 2024 года, то есть это сумма, которую очень сложно даже представить: к миллиардам мы как-то еще привыкли, миллиард туда, миллиард сюда, у некоторых в квартире десятки миллиардов можно найти, но что такое триллионы, пока наш телезритель, наверное, не очень представляет. Это совершенно беспрецедентные вещи, которые действительно позволяют из такого вот, скажем так, как вы говорите, нормального, то есть 50 на 50 соотношения дорог довести 80-90% дорог до гостового качества, то есть до требуемой квалификации.

И на самом деле проект очень серьезный, сегодня правительство со всеми регионами подписало уже соглашение о выделении межбюджетных трансфертов, и многие регионы уже на сегодняшний день и с муниципалитетами оформили все эти вещи. Потому что ведь это сеть дорог тоже кому-то принадлежит: вы знаете, есть дороги федерального значения, есть дороги межобластные…

Петр Кузнецов: …есть бесхозные.

Артем Кирьянов: …есть дороги внутриобластные, муниципальные, а есть и бесхозные, их тоже надо ставить на баланс.

Петр Кузнецов: Как правило, если она плохая, вдруг узнается, что она бесхозная.

Артем Кирьянов: Нет, вы знаете, так не совсем корректно…

Петр Кузнецов: Не везде такое можно провернуть, да?

Артем Кирьянов: Потому что бесхозная – это действительно есть проблематика, связанная с учетом, но она далеко не везде, и как правило все-таки хозяин найдется, а если не найдется сразу, то поможет прокуратура. Поэтому здесь так-то уж совсем по-простому не бывает, что если у нас плохая дорога, то это не наша дорога, а чья она, никого не волнует. Но, конечно, дороги должны очень четко принадлежать хозяевам, у хозяев должны быть средства на то, чтобы эта дорога ремонтировалась и обслуживалась. Важно понимать, к чему ведут все наши дороги. Даже исходя из того, что есть огромный нацпроект, будут очень серьезные инвестиции, надо понимать все-таки, что делать в первую очередь.

И здесь важно, чтобы дороги обслуживали максимально большое количество людей, проживающих на территории. Я не говорю про городские дороги, про агломерации городские так называемые, но если у нас есть инфраструктурно несколько районов, которые завязаны, например, на инфраструктуры здравоохранения, социальные инфраструктуры, которые завязаны на железнодорожный транспорт, вот здесь в первую очередь надо строить, надо выводить дороги в состояние, которое не вызывало бы нареканий. Что касается дорог к территориям, которые, скажем так… Много у нас таких территорий в России, заброшенные, забрасываемые. То есть они, конечно, нужны, потому что мы не можем, знаете, силовым решением сказать, что вот, товарищи, у вас в поселке осталось 10 домов, поэтому все переезжайте.

Петр Кузнецов: Нецелесообразно.

Артем Кирьянов: То есть либо это будет переговорный процесс и тогда надо предоставить людям и жилье, и работу, и коммуникации, и так далее, либо надо обеспечить эту инфраструктуру. Но здесь опять же в такие, может быть, скажем так, депрессивные территории не стоит укладывать шоссейные дороги высшего качества, давайте подумаем, какие могут быть, какие пригодны, для того чтобы инфраструктура была, но при этом поддержание ее было хоть как-то экономически обосновано. Понятно, что не всегда это получается, но стараться надо.

Петр Кузнецов: Все-таки закрепим. Сейчас мы посмотрим все то, что нам телезрители успели прислать за эти неполные 3 дня. А все-таки распределение по регионам вот этих средств, новый проект, мы о нем еще, наверное, успеем поговорить дополнительно…

Артем Кирьянов: Конечно.

Петр Кузнецов: Изначально это все-таки от активности местных властей зависит, сколько какой регион получит?

Артем Кирьянов: Вы знаете, это зависит от…

Ольга Арсланова: Кто сколько попросит?

Артем Кирьянов: Нет, кто сколько попросит, у нас давно такого нет, вот как раз один раз где-то попросили…

Ольга Арсланова: А столько нужно.

Артем Кирьянов: …кто сколько сможет, и до сих пор, так сказать, сдаем обратно по частям. Поэтому здесь очень много факторов влияющих. Вот когда вы говорили про рейтинг, где больше, например, аварий – опять же надо понимать, что, может быть, в не очень густонаселенных регионах аварий меньше не потому, что там дороги, например, лучше, а потому что там просто движение другое, людей меньше, машин меньше. А где-то действительно есть проблематика, связанная с огромным потоком: это, конечно, все агломерации вокруг городов-миллионников наших, это надо понимать, что это совершенно отдельная история. Поэтому деньги распределяются по очень такой глубоко интегрированной в экономику и в географию схеме. Главное, что вот эти средства национального проекта должны через несколько лет, до 2024-го у нас не так много осталось, уже меньше 6, привести к тому, что 80-90% российских дорог будут не просто нормальными, а хорошими и будут поддерживаться в этом состоянии планомерно.

Ольга Арсланова: Хотелось бы верить.

Давайте посмотрим, что у нас пока что, на реальные картинки. Это наши зрители прислали.

Петр Кузнецов: Да, начнем с фото, которое нам прислал житель Медведевского района Республики Марий Эл. Дорога выглядит как после бомбежки, пишет он. По словам Владимира Болтачева, каждый год ремонтируют один участок, обычно 100-200 метров, пишет наш телезритель, но вскоре дорога снова выглядит по-старому. И остановок нет, ждать автобус приходится на обочине и в снег, и в дождь.

Ольга Арсланова: Так, давайте посмотрим следующее фото – это Рыбинск, второй по величине город в Ярославской области. Вот, как мы видим, грунтовая дорога в лужах и ухабах. Очень привычная картина, я думаю, для многих жителей России.

Петр Кузнецов: Вот на одной из улиц в подмосковном городе Лобне дорогу размыло прямо до глины, по ней дети ходят в школу, пишет пользователь в Instagram.

Ольга Арсланова: Это совсем недалеко от Москвы, кстати говоря.

Артем Кирьянов: Тут какая-то уже даже не дорога, тут, по-моему, какая-то авария, связанная с теплосетями, нет? Залило не только дорогу, залило все.

Петр Кузнецов: Вполне возможно. Уважаемый пользователь Instagram, который прислал, если вы обладаете какой-то дополнительной информацией, за это время уже успели набрать, напишите нам.

Ольга Арсланова: А может быть, очень сильный дождь, кстати говоря, тоже вполне возможно.

Самая труднопроходимая дорога в Мурманской области, пожалуй: там образовались настолько глубокие колеи, что «КамАЗы» даже еле справляются. Вот такое нам фото прислали, напоминаем, из Мурманской области.

Артем Кирьянов: Это вообще лесная дорога на взгляд.

Ольга Арсланова: Люди ездят по ней тем не менее.

Артем Кирьянов: Да.

Петр Кузнецов: Далее фотография, которую нам прислал телезритель из Бийска, сейчас она появится, вот она. Вот на этой улице ямы везде, их не объедешь, можно вроде бы как попытаться. При этом дорога почти в центре города, подчеркивает наш телезритель.

Ольга Арсланова: То есть это не лес.

Давайте посмотрим Шарканский район, Республика Удмуртия, объездной путь вокруг села Шаркан превратился в односторонний. Любое неосторожное движение, и можно застрять в грязи. Асфальт тут должны были проложить еще в 2018 году, написали нам наши зрители, но год прошел, асфальта нет.

Петр Кузнецов: Здесь уже вряд ли коммунальная авария какая-то.

Артем Кирьянов: Да.

Петр Кузнецов: Очень похоже, что Джулиан Ассанж прошел в посольстве.

И в село Ягул, что недалеко от Ижевска, не проехать на внедорожнике. «Когда окончательно растает снег, будет еще хуже, а ругаться с властями просто уже нет сил», – это пишет нам из Удмуртии Владимир Туров.

Ольга Арсланова: Уважаемые зрители, если ваше фото не попало, приносим извинения. Но вы можете нам позвонить и рассказать, довольны ли вы вашими дорогами.

Эта картинка вообще стандартна для России? Наверняка вы видели…

Артем Кирьянов: Я даже не спорю о том, что картинка эта типичная для любой территории: где-то километров 50-100 отъезжаешь от города, в принципе от любого города…

Петр Кузнецов: …и начинается Россия.

Артем Кирьянов: …и начинаются неприятности. Как раз это связано именно с тем, о чем я и говорил, что принадлежность дорог не всегда понятна; бывают, знаете, даже между некоторыми областями такие стыки, что вот здесь хорошая дорога, здесь тоже хорошая дорога, а между ними 10 километров, по которым лучше не ездить, потому что никто не договорился, чьи же это они все-таки. Но вот при распределении между уровнями власти, между муниципалитетом, субъектом и Российской Федерацией, вот эти все вопросы должны учитываться. И конечно, о чем и сегодня говорит нам нацпроект, что деньги должны дойти до конечной точки, до конечного потребителя.

А вот то, что делают люди сегодня – и на самом деле это действительно народная повестка, потому что дороги касаются всех, это одна из важнейших систем обеспечения жизни любого человека – вот эта народная повестка должна четко находиться под общественным контролем. Потому что одно дело, если у вас, например, в регионе есть, скажем так, чат, в котором участвуют все дорожники, все заказчики, все контролирующие органы и у тебя эта информация… Вы извините, в век цифровизации живем, вот она, всплывает буквально поминутно, что происходит, а вот здесь вот что-то, какая-то дорожная ситуация сложилась, здесь не могут проехать, здесь пошли какие-то большегрузы с перевесом и разбивают дорогу – это ведь все сегодня очевидно, не надо никакой аэрофотосъемки, не надо ничего придумывать.

И тогда вот этот общественный контроль действенный, потому что уже и надзорные органы, и ГИБДД, все смотрят, что же происходит, как избежать. В том числе наш любимый ямочный ремонт: только ленивый, так сказать, не прошелся, что ямки ремонтируют, а назавтра или через неделю эта ямка становится ямой, а может, и ямищей. Это, конечно, все не от хорошей жизни муниципалитетов. Надо понимать, что повестка муниципалитетов в этом плане очень грустная: денег нет. То есть то, что…

Петр Кузнецов: Гаишник выявляет яму, положено ее, например, залатать, он же должен…

Ольга Арсланова: Измеряет.

Артем Кирьянов: Нет, можно поставить и ограждение, можно написать предписание, что хотите можно сделать, но если денег это, это все…

Петр Кузнецов: А ему говорят: «Нам не на что».

Артем Кирьянов: …будет сводиться к пустой декларации. Вот на сегодняшний день мы все-таки обсуждаем появление тех федеральных денег, которые позволят избегать таких ситуаций. Но это при том условии, что все-таки на местах все будут действовать тоже с пониманием, что происходит. Я вот сегодня был на связи с Астраханской областью, мне очень понравилось, как у них тоже происходит процесс общественного контроля. По-моему, все люди в Астрахани, которые хоть как-то имеют отношение к дорожной тематике (и общественники, и активисты, и просто жители), вышли, смотрят на дорогах на строящихся, на дорогах, освободившихся от зимнего периода, что не так; составляются, соответственно, и докладные, и сметы, и процесс идет. Но это, конечно, не везде так. Я вот вижу по тем регионам, они вот даже повторяются некоторые…

Ольга Арсланова: А мы сейчас еще и звонки послушаем, все впереди у нас.

А сейчас давайте пригласим к нашей беседе координатора движения «Общество Синих Ведерок» Петра Шкуматова, он с нами на связи. Петр, здравствуйте.

Петр Шкуматов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: А вот простой вопрос: с каждым годом больше и больше денег выделяется на российские дороги, а эффекта, по крайней мере судя по отзывам наших зрителей, никто особо не видит. Почему?

Петр Шкуматов: Ну давайте начнем с того, что вообще надо начинать, конечно, с пересмотра технических регламентов, ГОСТов и технологий. Просто дорожники – это те люди, которые работают в довольно жестких нормативных ограничениях, и новые технологии в дорожное строительство приходят мягко скажем с большой задержкой. В итоге что получается? Вы вливаете триллионы рублей, по которым строят дороги по технологиям, которые, в общем-то, уже…

Петр Кузнецов: …устаревшие.

Петр Шкуматов: …устаревшие, да, они уже устарели. Роман Старовойт в бытность свою главой Федерального дорожного агентства (Росавтодор) несколько лет ходил, носился с идеей привести в России технологию укладки асфальта, точнее асфальтобетонной смеси «Superpave» так называемой. Это очень простая технология, когда, условно говоря, асфальт для Мурманской области по составу и по технологии изготовления отличается от состава для Сочи, например. Но тем не менее несколько лет он пытался это сделать, вроде как получилось, в Крыму сейчас укладывают трассу «Таврида» с асфальтобетонной смесью «Superpave». Но сколько лет прошло? Это минимум 5 лет.

А в итоге что мы получаем? То есть практически по всей стране асфальтобетонные заводы производят в общем-то устаревшие марки асфальтобетонной смеси, практически не используются современные добавки, то есть это редкость скорее, чем правило. К чему это приводит? Это приводит к тому, что… Вообще почему у нас разрушается асфальт? Образуется трещина, у нашего климата есть такая особенность, что очень много так называемых переходов через ноль. Мы знаем, что вода, когда она замерзает, вот такая нехорошая, вместо того чтобы уменьшать свой объем, она его увеличивает. В результате вода, попавшая в трещину, замерзает, расширяется и разрывает эту трещину, в итоге образуются сначала большие трещины, потом уже ямы.

И так из года в год, конца и края этому нет, хотя уже существуют очень хорошие технологии как по укладке современного асфальтобетонного покрытия, так и по его содержанию. Искусственный интеллект в одной из стран-партнеров Российской Федерации, объявивших нам санкции, обнаруживает трещины с миллиметровой точностью, там ездит машина с камерой, камера смотрит на дорогу, обнаруживает трещины, потом едет другая машина и в автоматическом режиме эти трещины заделывает. Где вы видели такие технологии у нас в Российской Федерации?

Петр Кузнецов: Петр, надо полагать, что и сами проектировщики обучаются по-прежнему по старым программам? Вряд ли они занимаются повышением квалификации, перенимают какой-то мировой опыт?

Петр Шкуматов: Ну если говорить о федеральных дорогах и о платных дорогах, то там с проектировщиками все хорошо. Все дороги госкомпании «Автодор» и, собственно, часть дорог Росавтодора проектируются, в общем-то, по, наверное, самым лучшим мировым практикам. У них, кстати, специалисты тоже довольно часто приглашаются не из России. А вот если мы переходим на региональный уровень, на межрегиональный уровень, на муниципальный уровень, то там до сих пор, наверное, я не знаю, технологии 1930-х гг. используются.

Я разговаривал с дорожниками на муниципальном уровне, в общем-то, в одном из таких городов-жемчужин, как мне кажется, нашей страны (Переславль-Залесский), так вот у них техника, мягко скажем, совсем из прошлого. В итоге даже если им туда сейчас зашлют денег, то сначала им надо будет купить технику, потом пройти обучение, потому что современная техника, которая строит современные дороги и ремонтирует дороги, не такая простая, по сути это такой большой компьютер. И это все приводит к необходимости системного подхода к реформированию дорожной отрасли у нас в стране. Это не так просто.

Петр Кузнецов: Петр, разумеется, пишут о коррупции, когда заходит речь о дорогах: подрядные организации платят заказчикам, заказчики нанимают нерадивых исполнителей, нерадивые исполнители губят все наши дороги. Вот нынешняя система госзакупок по-прежнему позволяет эти цепочки выстраивать, или все-таки стал контроль жестче и больше?

Петр Шкуматов: Конечно, воруют, но не так отчаянно, как это было, то есть стало как-то получше. Начали чиновники не во всех регионах, но очень много где действительно критично относиться к тому, что им пытаются сдать, начали следить не только за результатом работ, но и за ходом проведения работ. Но, конечно, здесь есть еще огромнейший потенциал для улучшения как эффективности самого процесса, так и результата. Но я опять же подчеркну, что даже если результат соответствует всем ГОСТам, СНиПам и другим нормативным документам, может оказаться, что эта дорога развалится через 2-3 года. Она развалится не потому, что подрядчик плохой и ее плохо положил, а просто технологии, которые заставляет его использовать нормативная вот эта вот база, эти технологии, в общем-то, не подходят.

Можно использовать лучшие технологии. Посмотрите на дороги госкомпании «Автодор», которая не так жестко связана с вот этой нормативкой, потому что это все-таки платные дороги, частный оператор, они могут применять те технологии, которые не могут применять другие дорожные организации. Вы видите, что, например, дорога, кусочек М4, которая построена, наверное, уже сколько лет, около 10 лет назад, она только недавно потребовала легкого ремонта верхнего слоя, который износился, до сих пор она находится в прекрасном состоянии и я думаю, что простоит еще столько же в таком же состоянии, потому что нет никаких видимых причин, чтобы она развалилась. Почему такие технологии у нас не принимаются повсеместно? Не понимаю.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Артем Кирьянов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо Петру Шкуматову, координатору движения «Общество Синих Ведерок».

Петр Кузнецов: Повесим в воздухе этот вопрос. Может быть, Артем Юрьевич ответит на него?

Ольга Арсланова: Почему? Почему бы у нас не делать все, как у частных?

Петр Кузнецов: То есть можем же.

Артем Кирьянов: Да, вы знаете, одна из задач…

Петр Кузнецов: Это к вопросу о том, что Россия особенная, большая, с климатом…

Ольга Арсланова: Эти технологии доступны.

Артем Кирьянов: Согласен, слушайте, не могу даже поспорить, все Петр сказал в общем верно, здесь нет даже темы для дискуссии. Конечно, надо использовать новые, новейшие технологии, это одна из целей нацпроекта «Безопасные и качественные автомобильные дороги». Других целей… У нас ведь там не только «давайте построим», они должны быть качественные и безопасные, это как раз то, о чем мы говорим.

Вот не соглашусь с единственным моментом о профессиональной подготовке: все-таки сегодня потихоньку восстанавливается, скажем так, среда, в которой воспитываются профессионалы, рабочие высокого уровня. Действительно есть у нас и большие стройки, на которых уже, так сказать, учат на практике; есть у нас и профессиональные училища, которые все-таки… Это не везде сборище троечников. Сегодня уже четко понимают, что для того чтобы что-то сделать хорошее, нужна хорошая кадровая база. Есть специальные семинары, есть специальные программы и государственные, и частно-государственного характера. То есть в принципе у меня есть надежда, что специалисты-дорожники – это все-таки не, так сказать, исчезающий вид, а такая растущая прослойка людей, которые действительно понимают, что они делают: не сегодня мы там строим дорогу, завтра детский сад строим, а послезавтра вообще куда-нибудь пошли капусту собирать.

Поэтому вот те задачи, которые стоят, конечно, глобальные. Совершенно согласен, что нужен системный подход; совершенно согласен, что на местном уровне десятилетиями никто не задумывался не то что о проектировании – слушайте, ну какое проектирование? Вот есть у нас что-то, оставленное, что называется, предками, давайте просто пытаться поддерживать в проездном состоянии. А если у тебя, например, какие-то чужие, малознакомые лесовозы «вчерную» возят по дорогам лес, ну а что с ними делать? – только облавы, только возбуждение уголовных дел, но ведь это уже другая история, это другая тематика, это не дорожники должны следить.

Поэтому здесь очень важно, чтобы было к процессу реализации нацпроектов внимание правоохранительных органов, надзорных органов; здесь прокуратура, конечно, должна держать руку на пульсе всего, что происходит. Потому что даже создавать, что называется, вот такие вот опорные дороги, инфраструктурно настроенные на большинство жителей того или иного региона, – это уже очень сложная задача, которая должна учитывать и трафик, и вообще, так сказать, зачем люди куда-то ездят, надо ли им туда или надо в другую сторону, и расписание других видов транспорта. Извините, даже доход населения должен быть понятен, потому что совершенно не надо строить дороги высококлассные там, где никто никуда не ездит. Вот это важно понимать и важно очень бережно относиться к тем средствам, которые будет выделять федерация на реализацию проекта.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей.

Петр Кузнецов: Владимир из Бурятии, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы слушаем вас, спасибо, что дождались.

Зритель: Здравствуйте. Вот пока у нас не прекратится коррупция, кумовство, разыгрывание тендеров, у нас дороги никак не будут лучше. Вот у нас, допустим, по селу везде лежит гравий большой, и когда машины летят, вот этот гравий не только летит в людей, им в забор, так еще и ребятишки ходят, за них просто опасно. У нас есть хороший «Дорстрой», но у нас почему-то люди приезжают вообще без техники, с китайскими вот этими, которые заделывают асфальт, возят, ложат такие небольшие слои ямочные, и на этом все заканчивается. А местный «Дорстрой» с хорошей техникой, с новой техникой просто сидит без денег. Как вот с этим бороться?

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Да, мы про коррупцию уже начали говорить, что ее чуть-чуть придушили…

Артем Кирьянов: С этим в общем понятно…

Петр Кузнецов: Но все-таки в каком звене все еще возможна манипуляция?

Ольга Арсланова: Она еще дышит.

Петр Кузнецов: Да.

Артем Кирьянов: Вы знаете, коррупция… Мы должны с вами понимать, что искоренить коррупцию не получалось еще ни в одном государстве мира за всю известную историю, но она не должна, конечно, мешать жить. То есть вот здесь то, что описал нам наш телезритель, – это такая нормальная история для прокуратуры региона, для Генеральной прокуратуры, потому что как можно класть гравий, если эта дорога, собственно, идет через местожительство? Где здесь слово «безопасная дорога»? Это, конечно, небезопасная история.

И конечно, не дорожники должны заниматься искоренением коррупции, еще раз, это другой, это наш силовой блок, и он, в общем-то, работает. Если вы посмотрите на динамику, которую нам сообщает Генеральная прокуратура, то, в общем, преступлений коррупционной направленности раскрывается все больше, наказание все строже. Главное, что должно быть еще, для того чтобы было хорошо, должна быть какая-то совесть у региональной власти, притом что опять же по нацпроектам это отдельные оценки эффективности региональной власти. Сегодня ни один руководитель региона, ни одно высшее должностное лицо региона не очень хочет числиться в двоечниках-троечниках по нацпроектам. Это просто и для себя опасно, и так сказать…

Петр Кузнецов: То есть по состоянию дороги можно о совести власти судить?

Артем Кирьянов: Да.

Петр Кузнецов: Интересно.

Артем Кирьянов: Да. При этом все-таки понятие совести должно быть, а понятие совести должно воспитывать общество. Вот понимаете, когда бессовестно украли, это очевидно всем, но можно промолчать, можно мириться с этим, а можно все-таки что-то делать. И вот сегодня как раз по такой нашей что называется народной тематике общественный контроль – это то, что помогает обретать совесть даже там, где ее совсем не хотят видеть.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на дороги Якутска, Липецка и Батайска в нашем сюжете. Посмотрим, есть ли совесть у руководителей этих городов и дорожников.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Артем Юрьевич, может быть, вопрос наивный, но вот дорожникам что выгоднее? – сделать качественно, надолго дорогу, или все-таки попилить, сделать некачественно, а потом штраф платить?

Артем Кирьянов: Слушайте, во-первых, с «попилить» не так все просто. То есть безвозвратно уходят, так сказать, в прошлое времена, когда у нас была такая, знаете, огромная система обналичивания финансовых средств, фирмы-однодневки, те, кто брал заказы, исчезали через полгода. То есть сегодня уже с другой стороны, со стороны налоговой службы, со стороны администрирования финансовых потоков картина очевидная. Сегодня уже нельзя прийти на конкурс с фирмой-однодневкой и очень быстро все распределить среди заинтересованных друзей, просто схемы такие уходят в прошлое, и с этим легче жить.

Поэтому, конечно, для нормальных подрядчиков выгодно всегда иметь подряд в регионе, хорошо строить, хорошо обслуживать и заниматься новыми площадями, потому что площадей хватает. Я еще раз говорю, нам надо очень много сделать, на это есть деньги. То есть это такая обеспеченная, хорошая, длинная перспектива на десятилетия.

Ольга Арсланова: Понятно.

Артем Кирьянов: Те, кто на сегодняшний день работают, что называется, тяп-ляп, конечно, рискуют тем, что к ним будут обращены претензии, и как раз гарантийный ремонт – это то, чем надо пользоваться.

Петр Кузнецов: Да.

Артем Кирьянов: Это совершенно правильно.

Петр Кузнецов: Гарантийные сроки есть.

Артем Кирьянов: Да. Вы знаете, меня что зацепило в выступлении одного из наших героев сюжета? Когда он сказал (адвокат, кстати), что простому гражданину некуда пойти пожаловаться на плохие дороги, только вот если машину разбил, то давайте начинать идти в суд. Слушайте, жизнь, так сказать, богаче, чем наши представления о ней. Есть, например, органы общественного контроля, которые всегда выслушают, которые как раз… Мы как Общественная палата, как общественные советы при органах власти имеем право на такие вот проверки, на ежедневный мониторинг. Но без людей, конечно, не справиться.

Вот опять сегодня по горячим следам упомянули Новгородскую область, школа общественного контроля как раз по нацпроекту «Безопасные и качественные автодороги». Это такой вот пилотный проект, который в регионе создали, есть модуль обучения, есть люди, есть активисты, готовые выходить по всей области на контрольные замеры. И это не то, что мы мешаем своей общественной деятельностью подрядчикам, конечно, не про то разговор. Разговор про то, что всегда надо смотреть, что, как и где происходит в реальном времени. Сегодня у нас есть и активность людей, есть и желание власти начиная с самого верха сделать все правильно, есть и средства, которых раньше не было, все наши экологические средства (смартфоны, камеры, датчики, что угодно), то есть все это не за пределами реальности, надо просто собраться и сделать.

Петр Кузнецов: Виктор, Ставрополье на связи. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Послушаем Виктора. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Артем Кирьянов: Здравствуйте.

Зритель: Вот у меня такой вопрос, как сказать. Дороги легковые машины не портят, портят машины грузовые, они же ведь на федеральных трассах с перегрузом едут.

Петр Кузнецов: Но сейчас дифференцированную плату все-таки ввели.

Зритель: С перегрузом никто не поедет, там порядок, там следят. Почему на федеральных трассах выгодно, что ли, чтобы эти дороги ломали?

Артем Кирьянов: Конечно, следят.

Ольга Арсланова: Спасибо, Виктор.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Артем Кирьянов: И вы знаете, на федеральных трассах бесплатных, конечно, следят. И уже, так сказать, становится тоже фигурой, уходящей в прошлое, сержант или лейтенант, который отворачивается на своем посту или куда-то долго смотрит в лес просто потому, что он получил взятку. Сейчас действительно очень много техники, которая не позволяет. Но ведь кроме федеральных трасс есть и трассы гораздо меньшие, и то, что там происходит, очень сложно отследить. Вот сегодня тоже показывали практически лесные дороги, которые да, они грунтовые, они должны быть нормальные, только по ним не должны ездить груженые «КамАЗы» или лесовозы. Конечно, с проблемой перегруза сегодня борются, за это большие штрафы, за это серьезные наказания. Искоренить все в один день невозможно, но тенденция такая есть.

Ольга Арсланова: Вот что нам пишут. «Дороги очень плохие из-за большегрузов. В захолустьях их вообще не делают», – это Красноярский край, Канск. Анапа: «Дороги вроде и не убитые, но как правило по одной полосе в каждую сторону, заторы даже не в сезон отдыхающих. Когда пройдет дождь, дороги становятся реками, нет ливневок».

Артем Кирьянов: Да.

Петр Кузнецов: Челябинск успеем еще, Ларису давайте к этим SMS и обсудим. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста, у нас не так много времени.

Зритель: Это Челябинская область, город Троицк.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Вот уже 73 года будет, как я живу в городе Троицке.

Ольга Арсланова: Так, интересно.

Зритель: Закончила институт Магнитогорский… Но наш город вообще не меняется. Меняются мэры, губернаторы, вот недавно был Дубровский, тоже им занимаются правоохранительные органы. Живу в частном секторе, и дороги невозможные, машины гробим, а за дорожные платят налоги. Вот как жить? Вообще у нас город старинный, он красивенький, много церквей, но вот дорогами вообще невозможно ездить, только грязь держится, вода на дорогах, вид города портит.

Петр Кузнецов: Спасибо, Лариса.

Ольга Арсланова: Спасибо. Тут как раз нам пишут: «Нормальные подрядчики аффилированы с местной администрацией, им выгоднее делать плохо и каждый раз получать деньги на ремонт».

Артем Кирьянов: Еще раз: все-таки мы сегодня отходим от повестки как раз местной администрации, потому что федеральный проект. Деньги, которые прописаны от федерального бюджета до местного, с достаточно четкими договорными отношениями. То есть здесь вот как раз не то что у нас есть какая-то кубышка, которую надо разделить на троих и как бы все будем хорошо вот эти трое жить. Все-таки подход совершенно другой, соответственно контроль за этим подходом другой, санкции будут другие. Конечно, мы с вами пронаблюдаем в ближайшие пару-тройку лет череду серьезных, громких дел, посадок, что называется, это все будет. Но без этого куда деваться? Я как юрист могу сказать, что если нет карательной функции, то, конечно, все будут заниматься не пойми чем.

Другой вопрос, как действительно вот такие маленькие городки преобразовывать. Для этого есть в том числе и другие интересные форматы по обустройству малых городов, можно выигрывать специальные конкурсы, которые проводит федерация на эту тему, по несколько десятков миллионов можно вкладывать в развитие таких малых территорий. Поэтому здесь очень важно, чтобы наши с вами региональные коллеги, руководители местного самоуправления не запутались в многообразии, понимали, что вот здесь надо делать таким образом, здесь таким, и чтобы не забывалась вот эта вот связка. Ну вот построили, вроде как дорогу сделали нормально, а про ливневку забыли. Да, это другая история, это другое хозяйство…

Ольга Арсланова: …но без нее смысла уже нет.

Артем Кирьянов: Да, это не повод, чтобы об этом не думать. Поэтому здесь все-таки прежде всего необходимо на все 100% включать расчет, аналитику, включать прогнозирование последствий, и только тогда все это хозяйство будет жить нормально.

Петр Кузнецов: Давайте подведем итоги. Спрашивали весь этот час у вас, у наших телезрителей: в вашем городе, поселке, населенном пункте нормальные дороги? «Да» ответили 9%, «нет» 91%. Так мы узнали, сколько нас смотрит москвичей, 9%.

Спасибо большое. Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты Российской Федерации.

Ольга Арсланова: Говорили о качестве российских дорог. Спасибо.

Артем Кирьянов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты