Елена Клочко и Любовь Храпылина - о том, как повысить качество социальных услуг населению

Гости
Любовь Храпылина
профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
Елена Клочко
сопредседатель Координационного совета по делам детей-инвалидов и других лиц с ограничениями жизнедеятельности при ОП РФ, член Совета по вопросам попечительства в социальной сфере при Правительстве РФ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, и сейчас время большой дискуссии. Мы хотим поговорить с вами сегодня о социальных услугах, о качестве этих услуг, довольны ли вы этим качеством, и если вас что-то не устраивает, то что именно. Выяснилось, что очень многим россиянам качество социального обслуживания не нравится. Это показал свежий опрос Счетной палаты. Если говорить конкретнее о цифрах, 48% респондентов не удовлетворены качеством социального обслуживания. 49% (почти половина) считают его недоступным.

Петр Кузнецов: эксперты говорят, что у граждан есть объективные основания быть недовольными. В результате оптимизации сократилось количество центров социального обслуживания, перечень услуг скуден, а компетенции соцработников порою оставляют желать лучшего. Цены на услуги, которые определяет государство, совершенно не соответствуют рыночным.

Ольга Арсланова: Например, стоимость ухода за престарелым человеком, как отмечают эксперты, или инвалидом стоит в коммерческом секторе в тысячу раз больше. В итоге из-за маленькой заработной платы в центры соцобслуживания идут люди, которые никуда больше не могут устроиться. Проблему усугубляют еще и сложности в оформлении документов, сокращении числа социальных центров. Например, по данным Счетной палаты, в 2013 и 2014 годах таких организаций стало на 110 меньше. За 2014 год численность работников сократилась на 53 тыс. человек, при этом получателей услуг в нашей стране стало больше. Мы понимаем, что нагрузка на одного соцработника выросла, и он не всегда может качественно исполнять свои обязанности.

Мы представляем гостей в студии. Елена Клочко, член Совета по вопросам попечительства в социальной сфере при Правительстве Российской Федерации. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Елена Клочко: Добрый день.

Петр Кузнецов: И Любовь Храпылина, профессор кафедры труда и социальной политики РАНХиГС. Любовь Петровна, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Прежде чем мы начнем нашу беседу, мы предлагаем посмотреть небольшой сюжет, посвященный истории этого вопроса. Это небольшое разъяснение о том, как работает система соцобслуживания в нашей стране, и что входит в систему услуг.

Петр Кузнецов: Как формировалась, как наполнялась.

(СЮЖЕТ.)

Ольга Арсланова: Мы бы хотели обсудить эту тему чуть шире. Я так догадываюсь, что с теми или иными социальными услугами сталкивался, наверное, каждый из нас, поэтому можно говорить сегодня и о социальных пособиях по нетрудоспособности, по уходу за ребенком, пособии по безработице, о том, что получают в нашей стране малоимущие. В общем, те самые выплаты, те самые социальные услуги, на которые мы имеем право, но часто даже об этом не знаем.

Петр Кузнецов: К вопросу о том, что мы сейчас послушали в истории вопроса, может быть, есть иные, другие категории граждан, которые могут рассчитывать на социальные выплаты, социальные услуги, пусть это даже копейки, но они действительно об этом не знают?

Ольга Арсланова: Когда мы обсуждали до эфира эту тему, подозревали, что каждый из нас хоть на какую-то свою копеечку имеет, возможно, право, просто об этом он не знает, но страна на это, в итоге, тратит миллионы.

Елена Клочко: Нет, на самом деле, по 44-му федеральному закону, который вступил в действие 1 января 2015 года, есть такое понятие, как нуждаемость в социальном обслуживании, она четко увязана с теми деньгами, которые вы получаете, и завязана на сумму вашей заработной платы. То есть вы можете выступать получателем социальных услуг бесплатно как человек, нуждающийся в социальном обслуживании. То есть, если планка превышена, то вы должны платить за эти услуги. Но к перечисленному следует добавить категорию лиц с инвалидностью и детей-инвалидов. И с учетом того, что детей-инвалидов 600 с копейками тысяч, а всего инвалидов более 10 млн, та цифра, которая прозвучала в миллион с небольшим – я точно не услышала, сколько, – видимо, не все обращаются и не все получают.

Ольга Арсланова: Любовь Петровна, скажите, пожалуйста, данные, которые получила Счетная палата, для вас лично стали неожиданностью?

Любовь Храпылина: Мне кажется, это скромные данные, потому что выборка всегда отличается чем? Фокус-группы какие нашли, какие выбрали, так и получилось. Конечно, качество услуг очень-очень низкое, причин этому очень много. Когда я сегодня ехала к вам, внимательно еще раз прочитала этот наш закон. Честно говоря, очень многому удивилась, как будто заново открыла вдруг. Оказывается-то, услуга не описана, ее просто нет по содержанию. В законе есть такое понятие "объем". Ну, сколько раз? 10? 20? А ведь объем совершенно не раскрывает нам с вами, и получателю, и контролирующим органам, а что за содержание-то услуги?

Петр Кузнецов: Закон об основах социального обслуживания.

Любовь Храпылина: Да.

Ольга Арсланова: Можно на конкретном примере?

Любовь Храпылина: Например, хотя бы социально-бытовые услуги. Что же в эту услугу будет входить? Полы мыть, пищу приносить, развлекать, стирать или что? Что это будет и в каком?..

Ольга Арсланова: Или просто прийти, сказать: "У вас все в порядке?", и уйти.

Любовь Храпылина: К сожалению, примерно так и происходит, что приносят еду, например, какую-то, которая согласовывается, естественно, с человеком, и не будем так скрывать, еще и большинство как-нибудь благодарят.

Ольга Арсланова: Это правда. Одна моя знакомая пожилая пенсионерка рассказывала мне о том, что к ней регулярно приходит социальный работник, "Спасибо ему большое. Нет, ну, деньги-то, конечно, я даю", – говорила она.

Любовь Храпылина: Вот вам и бесплатно.

Ольга Арсланова: Но насколько это массово распространено?

Любовь Храпылина: Массово. Хотелось бы обратить внимание на такой момент. Кто работает в этой области? Ведь это очень тяжелая сфера работы, когда ты непосредственно контактируешь… Не все перечислены те категории, которые по закону имеют. Это и категории, так называемые конфликтные семьи, и, прежде всего, на детей там обращается внимание. Что такое конфликтные семьи? Это наркомания, алкоголизм, другие весьма неприятные вещи, это с психическими патологиями, то есть это достаточно такой обширный список людей, которые имеют право на получение тех или иных социальных услуг.

Проблема-то заключается в чем? Подавляющее большинство людей, во-первых, не знают, на что же они имеют право. Если говорить, что работники, например,  социальной службы разъясняют – не разъясняют. Сейчас у нас есть МКЦ, единые центры. Сходите для интереса.  Много получите впечатлений о том, как разъясняют. А еще, когда тебе надо на четвертый этаж забраться – центр находится в торговом центре, и надо на четвертый этаж забраться, – вообще не получишь информации.

Я вам назову цифру, чтобы не продолжать. По нашим исследованиям – а мы мониторим это дело 11 лет уже, Национальная ассамблея специалистов в области труда и социальной политики, председателем которой я являюсь. По нашим данным, только 30% из тех, кто, знаете, такие очень активные люди среди всей категории, они получают, а все остальные что-то где-то услышали. И когда уточняешь-откуда услышали – случайно в троллейбусе, от соседа, еще как-то.

Ольга Арсланова: Оказывается, мне положено.

Петр Кузнецов: Пожалуйста, у нас сообщение: "Какое соцобслуживание предусмотрено для ветеранов труда?" (из Москвы). "Выплаты инвалидам какие?" – это уже Ростовская область.

Ольга Арсланова: Одинокие пенсионеры, неблагополучные материально многодетные семьи.

Скажите, пожалуйста, получается ли сейчас, что человек за информацией бегает и сам ее ищет?

Елена Клочко: Я даже себе представить такое не могу. Еще раз повторюсь, мое направление деятельности – это лица с инвалидностью, в частности дети с инвалидностью. Я могу вам сказать, что наши родители крайне грамотны. Мы представляем себе все, о чем идет речь, мы знаем тот набор услуг, который должен быть, мы бесконечно обмениваемся информациями в интернете и всяко-разно, у нас есть справочные такие материалы, в которых указано уж про размер пенсии, и то, что положено.

Петр Кузнецов: Даже все эти изменения, которые происходят, новые категории, которые появляются?

Елена Клочко: Безусловно. Это же наша жизнь, и санаторно-курортное лечение, и новости по ТСР (технические средства реабилитации). Конечно, это зависит от того, насколько в информационном поле находится человек. Правда и в том, что человек, который в возрасте, пенсионер, возрастной инвалид и так далее, конечно, это прерогатива социальных служб – дойти, донести и рассказать. Ведь есть же и социально-юридические услуги.

Справедливости ради нужно сказать, что в Законе "О социальном обслуживании" расшифровки стандарта услуг никак не может быть. Это вынесено в подзаконные акты. Кроме того, каждый из регионов должен был разработать свой Закон "О социальном обслуживании", потому что социальная защита, образование, медицина – это расходные обязательства субъектов федерации. А ФЗ № 422 – это закон рамочный, который указывает, например, какие у нас есть услуги, семь видов: социально-бытовые, социально, психологические, социально, педагогические, социально-юридические. Все эти услуги должны иметь место быть для людей, которые в них нуждаются.

Петр Кузнецов: Елена Юрьевна, ваше мнение, когда россияне говорят о плохом соцобслуживании, они что имеют в виду прежде всего: неоказание этих услуг, неквалифицированных сотрудников, может быть, все эти бесконечные бумаги и документы, которые приходится заполнять? Эту процедуру, они считают, нужно, прежде всего, упростить?

Елена Клочко: Сам принцип взаимоотношений организации социального обслуживания и клиента, он заявительный, так по закону. То есть пришел человек, заявил о том, что у него есть такая необходимость – он начинает получать услуги. К сожалению, до выявительного принципа, как в разных других странах, нам еще достаточно долго жить. А потом, у нас всегда это сочетано с тем, что начинаются возмущения тем, что вторгаются в личную жизнь и всякое разное. Знаете, тут тоже есть такая опасность. Поэтому человек, который дошел до центра социального обслуживания… В Москве, крупных городах-миллионниках получше с социальным обслуживанием. Что касается регионов, особенно удаленных от больших городов – это прямо совсем тяжело.

Ольга Арсланова: Если люди все-таки дошли и получили, чем они недовольны в первую очередь?

Елена Клочко: Если они дошли, первое – это они ознакомились с теми услугами, которые им положены, выяснили, бесплатно или платно. Дальше по Закону "О социальном обслуживании" есть индивидуальная программа социального обслуживания, в которой должно быть указано, в чем человек нуждается, какие услуги ему должны быть предоставлены. Там будет указан набор услуг, если человек, соответственно, признан нуждающимся в услугах, и доходы его таковы, что он получает их бесплатно, там будет указан перечень. Например, надомных услуг столько-то. Там будет указано, полы мыть или есть готовить, и так далее.

Другая проблема, что для того, чтобы получить эти услуги, человек, который нуждается в надомных услугах, он, видимо, тяжело выходит из дому. Вот такая получается у нас история. Ему же дойти нужно. Но в некоторых регионах есть новая модель, она уже приобретает там устойчивость – это называется социальные участковые. Это люди, которые работают в сфере социального обслуживания, и у них есть район или куст какой-то, они там знают все семьи, которые нуждаются в социальном обслуживании. Таких регионов немного, но мы очень надеемся, что дело пойдет. Это важно.

Ольга Арсланова: Давайте примем звонок. У нас Федор из Алтайского края. Здравствуйте.

- Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы готовы выслушать вашу историю, ваш вопрос.

- У меня история такая. Я проживаю один в частном доме, слепой совсем, инвалид первой группы, пенсию получаю 16 тыс. И в зимнее время столкнулся я сейчас зимним тарифом на электричество, и получается, что у меня 13 тыс. уходит за свет и отопление дома. У меня электрокотел. И соцзащита возвращает мне только 2 тыс., или предлагает мне в дом ветеранов, или социального работника, он будет ко мне приходить два раза в неделю, печку топить. Я как бы не хочу, чтобы мне там кто-то печку топил, чужой человек будет приходить, опять же, два раза в неделю, а у нас 9 месяцев в год зима. И как-то можно, чтобы тариф какой-то был нормальный, чтобы, как в микрорайоне 2-3 тыс. в месяц за отопление платят, как-то тарифы пересмотреть? Потому что вся пенсия уходит у меня на электричество, больше ни на что не остается.

Ольга Арсланова: Спасибо, Федор. Кто-то может ответить на вопрос Федора, что ему положено?

Елена Клочко: Да, пожалуй. Дело не в том, что ему положено, а дело в том, что я возвращаюсь к тому, что эти решения принимают субъекты. Например, Подмосковье возвращает 50%. Соответственно, нужно выяснить, что возвращается в Алтайском крае за электричество и за газ (но газа у него нет там). И есть действительно такие услуги там, где нет отопления, связанные с поставкой угля. Не поверите, я тоже по Псковской области знаю. Казалось бы, в наше время. Но это все равно вопрос к местной социальной защите, она должна исчерпывающим образом ответить инвалиду, на какие льготы он должен претендовать. Первая группа – тяжелая группа, у него должно быть максимум возмещения, которое только возможно.

Петр Кузнецов: То есть в каждом регионе по-разному. То есть от этого, например, мы берем, существуют собянинские выплаты молодым семьям, даже сохранившиеся лужковские какие-то выплаты, хотя уже давно, да?

Елена Клочко: Да, региональные, так точно.

Петр Кузнецов: При этом в соседнем регионе та же самая молодая семья в том же самом возрасте, также с ребенком, подобные выплаты не получают, просто потому что они живут уже на территории другого региона.

Елена Клочко: Пенсии, что касается инвалидности, они федеральные, и это одинаковый размер для всех регионов. Но есть региональные выплаты некоторые социальные, которые до среднедушевого дохода регионального добавляют. Лужковская выплата осталась в 6 тыс. с незапамятных времен, по детям с инвалидностью, Собянин ее не менял.

Ольга Арсланова: Скажите, эта региональная градация лично вам кажется справедливой?

Петр Кузнецов: Была же инициатива приравнять все субъекты, и сделать льготы…

Ольга Арсланова: Люди-то равны везде.

Любовь Храпылина: Мы почему-то все время забываем, как у нас в Конституции излагается это положение. Конечно, наши субъекты самодостаточны в этом плане, и именно на них ответственность за качество жизни граждан. Это вы говорите о другом. Зачем нам тогда централизованное такое сообщество, как федерация? И здесь вопрос о выравнивании как раз того положения, и о тех дотациях, которые на исполнение социальных обязательств должны приходить. И здесь ситуация, на мой взгляд, связана как раз с активностью или неактивностью руководителей регионов. Более активные обосновывают, переживают, а потом мы возвращаемся к понятию "индивидуальная программа", и в этом конкретном случае вникать все-таки надо в конкретную жизненную ситуацию. Все же, если читать внимательно этот Закон "Об основаниях социального обслуживания", то речь там идет о том, что у человека ухудшились его особенности жизнедеятельности. А раз ухудшились, значит, надо как-то изменить эту ситуацию, в том числе конкретный пример. Либо это действительно, на мой взгляд, вполне в рамках возможностей руководства этого региона, изменить эту ситуацию по поддержке, связанную с оплатой электричества, либо другой какой-то вариант применить, чтобы у человека не уходила такая сумма только на оплату тепла.

Ольга Арсланова: Еще история от наших зрителей. "Ребенок-инвалид прописан в Москве, мать в Подмосковье. Мама получает федеральную выплату по уходу, а доплату не получает. Москва отказывает, потому что мама из Подмосковья, а область отказывает, так как ребенок москвич".

"Дочь – инвалид детства. В этом году сняли все льготы и пенсию, и не ей одной. Мотивация простая – в школу ходит, за собой ухаживает, значит, не инвалид". Это тоже жалоба из Москвы.

Петр Кузнецов: Удивляются наши телезрители, откуда вообще формируются эти суммы. Вологодская область: "Соцвыплаты на ребенка в Вологде – 3 тыс. руб. Не смешно вам?".

Ольга Арсланова: При этом, если я не ошибаюсь, там что-то в районе 200 евро на каждого ребенка, даже на первого.

Елена Клочко: Я не знаю, что вы имеете в виду.

Ольга Арсланова: Каждый ребенок, который родился в любой семье.

Елена Клочко: Я не знаю этих цифр, я больше по инвалидам знаю. Первая ситуация, о которой вы сказали – это неправильная ситуация. Я думаю, что если меня слышит человек, который обратился относительно того, что ребенок москвич. Выплаты полагаются ребенку, а не матери, поэтому вы, пожалуйста, обратитесь в Московскую городскую ассоциацию родителей детей-инвалидов, или просто ко мне обратитесь, эта проблема решаемая.

Что касается всего остального. К сожалению, 3 тыс. – это смешные деньги. И ребенка тяжело вырастить здорового-не говоря уже о наших…

Петр Кузнецов: Что закладывают в эту сумму? Как-то рассчитывают, что на эту сумму можно купить?

Елена Клочко: Возвращаемся к тому, о чем начала говорить Любовь Петровна. Есть субъективные обязательства, они отвечают за все это, у них есть свой бюджет, что-то они получают из центрального бюджета, обосновывая необходимость социальных затрат. Фактически они живут по средствам. Это же понятно. Сколько там у них людей, что они могут дать, что они могут разделить? Это ситуация-то общая.

Ольга Арсланова: Любовь Петровна, скажите – это вопрос, который интересует сотни наших зрителей, – почему социальные выплаты в целом у нас в стране такие маленькие? Проблема в том, что в принципе на эту сферу выделяется мало денег, или в том, что они таким тонким слоем размазаны по большому количеству людей, которые не всегда, может быть, даже в них нуждаются, и могли бы от них спокойно отказаться в пользу более бедных?

Любовь Храпылина: И в том, и в другом случае есть правда. И действительно, есть избыточное количество людей, не в смысле то, что они не нуждаются. Они нуждаются, но дифференциация этой самой нуждаемости и какая-то совершенно нелепая установка на такую маленькую сумму, которую, просто если совокупно вот так их все сложить, эти суммы, то это какая-то большая сумма, впечатляющая получается. А с точки зрения индивидуальной – ну, 300 руб., например. Что на 300 руб. можно такого особого купить? Или еще что-то такое. Эти суммы слишком маленькие. На мой взгляд, все-таки надо более серьезно отнестись к количеству этих видов услуг, качеству содержательному этих услуг, и, естественно, к сумме, все же ориентируясь на этот самый рынок, потому что там суммы по названию по крайней мере услуг совершенно другие, значительно больше. И тогда, определив действительно эту нуждаемость, коль так закон гласит, оказывать помощь так, чтобы она действительно по этой услуге стоила столько, чтобы помочь, а не для того, чтобы мы раздали какие-то суммы, и в итоге это как-то так.

Я вам приведу пример социального контракта (новая технология социальной поддержки, которая сейчас распространяется). Разница между суммами, которые по контракту выплачиваются в Российской Федерации, от 100 до 62 тыс. Есть регионы, которые 100 выплачивают, и есть замечательный регион Ставропольский край – 62 тыс.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, раз уж мы заговорили о тех, кто не совсем нуждается в этих социальных выплатах, известно, куда деньги эти деваются, которые предназначены для тех, кто должен получить эту соцпомощь, но он не получил?

Елена Клочко: Мне кажется, вы как-то неправильно себе представляете систему. Она совершенно по-другому устроена. То есть есть выплаты, и выплаты контролируются нормальным образом, который мы только что обсудили – Пенсионный фонд или региональные выплаты и так далее. Есть какие-то разовые выплаты, которые бывают в виде продуктов, это строгая отчетность. Там такого быть не может. Другое дело, как оно организовано. Ведь смотрите, какая история. Есть организация стационарного социального обслуживания. Стоимость пребывания там человека измеряется в койко-днях, и стоит крайне дорого. По Москве содержание ребенка с инвалидностью в детском доме-интернате стоит порядка 140-150 руб. Пенсия при этом родительская составляет со всеми выплатами около 20 тыс. на ребенка. Это такая дифференциация там.

Есть такая же история со взрослыми в стационаре. Там много дешевле, кратно дешевле, но все равно это дорого по сравнению с тем, что получает человек на дому. Если вы себе представляете, что услуги как-то тонким слоем размазываются – ничего такого. Есть организации социального обслуживания, те, которые выполняют услуги на дому. У них есть госзадание, у них есть тариф на выполнение услуг, который копеечный, потому что по госзаданию основное все это идет. Например, когда мы говорим о том, что человек может выбрать из реестра того поставщика, которого он хочет, то это еще тот вопрос, потому что это сплошь государственные поставщики, у нас крайне мало социально ориентированных НКО (СОНКО) или негосударственных организаций, которые вошли в реестр, прорвавшись через совершенно серьезные перипетии. Но даже если они попали в реестр, то они должны по 442-му закону конкурировать с государственным поставщиком по тем же тарифам. А тарифы достаточно смешные, потому что основная денежная масса идет через госзаказ и госуслуги, а тарифы – это какая-то вещь эфемерная. И когда началась речь о том, что негосударственные поставщики могут конкурировать за клиента, выяснилось, что такое эти тарифы.

Например, мы собираем по нашему направлению сведения. Вот город Оренбург, например. Стоимость одного часа работы с тяжелым ребенком в пределах 42-60 руб., за месяц это 300 руб. Это по тарифам. Что с этим можно делать? Какое НКО за это возьмется? Никакое, правда? Министерство труда и Минэкономразвития обещали со вниманием отнестись к этому вопросу, и попробовать распечатать этот ящик Пандоры, потому что иначе у нас конкуренции не будет никогда и никакой.

Петр Кузнецов: Звонок Михаила из Сургута. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я пенсионер, мне 60 лет, на ферме проработал 40 с лишним лет. Я зубы, протезы себе могу вставить бесплатно или нет?

Любовь Храпылина: Может-то, он может. Но только какого качества использован будет материал и сколько простоят эти протезы? Меня, например, это просто оскорбляет и как гражданина, и как профессионала в этой сфере. Зачем же государство так выбрасывает деньги, отлично понимая, что эти материалы, которые используются, никаким образом сколько-нибудь долго не простоят, и человек все равно будет мучиться, искать какие-то способы выхода и так далее, либо оставаться без зубов? Конечно, он обязан получить, у него есть право получить, как пенсионеру по льготам.

Ольга Арсланова: Давайте сразу Людмилу послушаем. Чебоксары с нами на связи. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я инвалид первой группы, у меня лейкоз. У нас в Чебоксарах раньше за ЖКХ соцвыплаты были 736 рублей, а сейчас даже их отменили. И о том, что мне положено 1200, как по уходу, я одна живу, я узнала только случайно, два года назад. Как это понимать, и почему у нас вообще отменили эти соцвыплаты, выплаты за ЖКХ?

Ольга Арсланова: Спасибо. Я добавлю еще несколько вопросов по субсидиям в ЖКХ от наших зрителей. Многие жалуются, что вроде бы и есть они, но сначала ты должен полностью заплатить, а эти деньги не всегда есть, и лишь после тебе вернут часть суммы или всю сумму.

Елена Клочко: Есть такое дело. Это тоже решение региона о возмещении или о том, что ты сразу платишь половину. К сожалению, так дело обстоит. В Москве, например, я со своим ребенком сразу недоплачиваю, а Подмосковье возмещает. Как-то есть еще жалобы касательно оформления этой кипы документов. Просто если речь, допустим, идет о незначительной выплате, то человеку проще просто не делать, потому что себе дороже, если заполнять все эти документы. Что мешает упростить процедуру оформления документов, которая необходима для получения того или иного вида соцпомощи?

Елена Клочко: Это вопрос откуда вам поступил из какого региона? Потому что в Москве сейчас все это в МФЦ сосредоточено, это достаточно просто.

Ольга Арсланова: Это не Москва, да. В Москве значительно проще. Например, нам часто пишут, и в этой программе раньше, родители детей-инвалидов. Если установили группу, с чем проблемы даже в Москве, то дальше все проще. Но в регионах не везде так.

Елена Клочко: У детей-инвалидов группы-то нет, это ребенок с инвалидностью, одного качества.

Ольга Арсланова: Я имею в виду, если ее подтверждает комиссия.

Елена Клочко: Да, это правда.

Любовь Храпылина: Уточню. Дело в том, что у нас категориальный принцип, и количество категорий, то есть часть населения, которая по каким-то основаниям имеет право на что-то, получать какие-то пособия или что-то, их очень много. Их 425, может быть, сейчас и прибавилось. Разные обстоятельства складываются, получается такая категория. И количество документов, которые подтверждают, в какую категорию попадает человек, действительно не так просто восстановить, найти. А у нас есть такое свойство всеобщее – как-то мы не задумываемся, что их вовремя надо было бы оформить, а когда что-то случится, то начинается поиск. Вот проблема в чем. Потому что этот пакет собрать не так уж просто. А работники, которые занимаются этим назначением, они же не могут от себя взять и назначить без факта документооборота.

И есть другой момент – затягивание тоже есть.

Петр Кузнецов: До нас дозвонилась Ирина из Астраханской области, она соцработник. Ирина, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Ирина.

- Здравствуйте.

Петр Кузнецов: В вопросе Счетной палате указывалось в том числе на непрофессионализм многих социальных работников. Что мешает этому? Что мешает качественно выполнять работу соцработнику?

- Заработную плату надо хорошую платить. Это очень такой труд.

Ольга Арсланова: Ирина, у вас какая заработная плата, если не секрет?

Петр Кузнецов: Сколько получает соцработник в Астраханской области?

- У нас в Астраханской области в зависимости от заработная плата от услуг. То есть сколько ты услуг сделала клиенту, значит, тебе посчитают и заработную плату.

Еще я хотела обратить внимание, что в основном людям требуется именно сиделочный вариант, то есть это люди лежачие, которые не могут себя обслужить. Очень много требуется. Например, готовить, убрать, поменять памперс и так далее. Именно такой вариант на дому. То есть рабочий день у меня, например, начинается с 8 часов до 5 вечера. У нас бабушки, им очень требуется, чтобы готовили, постирали. Такая работа.

Ольга Арсланова: Ирина, вы все-таки не сказали сумму. Если не секрет, порядок заработной платы?

- Какая у нас заработная плата?

Ольга Арсланова: Да.

- По-всякому. И 14 бывает, и 15. Может быть, 12 тыс. Это каждый месяц по-разному.

Ольга Арсланова: Не больше 14 тыс. руб., если мы правильно поняли Ирину из Астраханской области. Спасибо за ваш звонок. У нас очень много сообщений от социальных работников. Суть примерно следующая: "А как вы хотите, чтобы мы работали на такие заработные платы?". Этот подход как-то оправдан? Может быть, просто не идти тогда в эту сферу? Люди не могут работать с людьми.

Елена Клочко: Люди хотят зарабатывать, это же нормально, и работа эта не очень легкая. Как говорила Ирина. Это понятно. И с детьми-инвалидами, и так далее. И для того, чтобы вырастить новый класс социальных работников с новой головой, с новыми умениями, кроме переобучения надо еще мотивацию.

Ольга Арсланова: Вам очевидно, что эта работа крайне сложная. По-моему, всем очевидно в этой студии, нашим зрителям, кроме тех, кто платит, кто назначает такие заработные платы. Это исключительно из-за того, что нерыночная цена указывается на услуги, или есть какие-то другие факторы, которые влияют на заработную плату?

Елена Клочко: Нет, это вообще просто низкий плац всего, что у нас есть по социальной линии. У нас же и пенсии не очень большие, вы же знаете, и стипендии у нас не очень большие студенческие, и заработные платы у социальных работников у нас не такие, как хотелось бы.

Петр Кузнецов: При этом происходит же оптимизация организаций социального обслуживания. То есть там достаточно массовые сокращения, уменьшение количества.

Ольга Арсланова: С чем это связано? И так немного сотрудников с маленькими заработными платами. Куда еще уменьшать и сотрудников?

Елена Клочко: И в образовании у нас то же самое, и в медицине. Это какая-то повальная история.

Петр Кузнецов: В медицине более-менее пытаются объяснить причины оптимизации. А как-то это объясняется в соцорганизациях?

Елена Клочко: Причины оптимизации в медицине не знаю, как можно объяснить. Это абсолютно одинаковые истории. Если мы говорим о том, чтобы поднимать заработные платы бюджетникам, их откуда можно поднять? Только сократив остальных бюджетников и там, и там.

Ольга Арсланова: Любовь Петровна, вы могли бы нам нарисовать какой-то портрет социального работника? Это люди с каким образованием, какими навыками?

Любовь Храпылина: Можно выделить четко три категории. Их готовит достаточно много вузов. Есть социальный работник с высшим образованием, есть социальный работник, который готовится в среднем звене, и есть так называемый младший. В них идут люди, у которых зачастую что-то случилось в семье тяжелое, сложное, и они стараются таким образом участвовать в добром деле, и для них заработная плата – это не очень даже что-то важное.

Ольга Арсланова: То есть эти люди занимаются благотворительностью, они не зарабатывают?

Любовь Храпылина: Это настолько сложная психологическая ситуация и состояние, когда погиб, например, сын на войне и так далее. Они стараются тогда тоже взять какого-то инвалида раненного, тоже такого же сверстника, как и сын, и выкладываются, что называется, полностью. Точно также по другим направлениям. Это часть этих людей.

Другая, потому что нигде никто их не брал, и тоже идут, чтобы заниматься в том числе и не очень хорошими делами.

Все-таки, если говорить по тарификации, которая в итоге приводит к этой самой заработной плате, то, к сожалению, все очень упрощенно. Есть такое понятие "социальная полезность". В данном случае эти младшие социальные работники, среднего звена социальные работники, которые занимаются чем? Тяжелым физическим трудом. Это надо перевернуть, это надо постелить, это очень много. Почему вначале сказала о структуре этой услуги по составу. Эти услуги должны подразделяться на простые, сложные, комплексные. И заработная плата совершенно по-другому. Это нам с вами, обществу, надо, чтобы были санитарки в больницах, чтобы были эти младшие социальные работники. И не надо их рассчитывать по другим экономическим критериям. Вот есть социальная польза, гуманность, порядочность наша, совестливость, она другими измеряется вещами. И как раз рынок очень хорошо определяет, там стоимость по меньшей мере при самом дешевом раскладе – это будет тысяча рублей в день. Причем надо предоставить жилье этому человеку, кормить его. Сложите все это. А мы называли эти цифры. Конечно. В этой ситуации там останутся качественно, причем с психологией, со всем остальным, только те люди, у которых есть этот душевный порыв и задушевная травма. Но мы же так не можем рассчитывать, чтобы так было.

Социальные работники, которые выпускники являются соответствующего большого количества вузов, к сожалению, уже поступив, 98% говорят: "А мы не собираемся работать. Мы получим диплом, будем устраиваться где-то". А ведь у нас именно в этой области при подготовке социальных работников наибольшее число бюджетных мест. Вот мы с вами готовим как-то по бюджетным местам, не в ту область чтобы пошли люди.

Ольга Арсланова: То есть поступаем на бюджетное место, потому что туда проще поступить, вероятно, а работаем потом за рыночные заработные платы?

Любовь Храпылина: Где-нибудь в другом месте. Конечно, то, что касается и профессиональной ориентации, и это, уверяю вас, далеко не каждый по организации своей психики может заниматься этой работой. Там много чего такого, что человек не выдержит.

Ольга Арсланова: Давайте вернемся к звонкам. У нас на связи Сергей из Оренбурга. Здравствуйте, Сергей.

- Здравствуйте. Я инвалид Афганистана. У нас происходи то, что на нашей границе Курманаевского и Бузулукского района проходит "Салам, бача", и не первый год. Мы встречаемся много ребят, это будет афганская песня, и происходит то, что у нас Россия одна, а регионов много. Так почему же у нас Россия не единая, а во всех регионах разные суммы денег? Так давайте мы разделим все по регионам, и бросим всю Россию коту под хвост. Что у нас такое происходит-то? Почему убрали 50% льготы? Я инвалид Афганистана, я не могу выплатить 50%. Это что такое происходит?

Ольга Арсланова: Спасибо, Сергей. Это Сергей из Оренбурга. Это то, о чем мы говорили. То есть федеральный бюджет вроде бы выполняет все свои обязательства. Все остальное в зависимости от богатства регионов, от того, насколько это приоритетная сфера для руководителя региона?

Елена Клочко: В же знаете, что из 85 субъектов федерации у нас дотационных подавляющее большинство? И Любовь Петровна обращала внимание на то, насколько приоритетными для руководителя региона является социальная защита, образование. Так он и умеет обосновывать необходимость сумм. Это достаточно сложная история.

Ольга Арсланова: Был вопрос конкретно вам, Елена Юрьевна, от родителей ребенка-инвалида (город Москва). Какие положены льготы и субсидии такой семье? Что нужно делать, если они понимают, что ребенок-инвалид?

Елена Клочко: Это достаточно долгая история, чтобы я сейчас объясняла. Да, я тоже отсылаю, либо посмотрите, пожалуйста, в Facebook в моих группах, либо выйдите со мной на контакт, потому что этим занимается большая организация. Я просто вам перешлю, есть подготовленная памятка о том, какие льготы, в какие суммы и так далее.

Возвращаясь к вопросу региональной политики. Есть ведь разные новации в регионах. Санкт-Петербург достаточно давно… Мы оговорили уже о том, что ребенок-инвалид – это ребенок-инвалид без группы, без всего. Это как соматик, как астматик, так и ребенок с тяжелой инвалидностью. Там выделена категория детей с тяжелой инвалидностью, там есть региональная доплата достаточно давно. Там определенная схема по индивидуальной программе реабилитации, абилитации. Если несколько признаков тяжелых, то это ребенок с тяжелой инвалидностью, и семья получает региональную доплату.

Достаточно много у регионов полномочий и самостоятельности для того, чтобы принимать собственные решения. Это надо понимать. И в своей работе когда мы обмениваемся опытом с тем же Оренбургом, с теми же регионами, которые смотрят на новации – есть новации и не в Москве тоже достаточно интересные. Это вопрос того, как будет запрос сформулирован с уровня потребителя социальных услуг. И в этом смысле мы поактивнее, пенсионеров более жалко, потому что они уж совсем прямо не могут за себя постоять. А молодежь быстро разбирается в том, что может быть, обращается с просьбами. Поэтому будущее, наверное, за установкой диалога с региональными властями относительно того, что, почему и как. Вопросы, которые задают — это не вопросы к федеральному центру. Это надо понимать.

Петр Кузнецов: Как считаете, изменит ситуацию, что теперь при оценке деятельности губернаторов будет учитываться именно взаимодействие, социальная помощь, качество социальных услуг на территории этого региона?

Елена Клочко: Пока не будет твердого критерия, все это виртуальные истории. Должен быть чёткий критерий. Должен быть четкий критерий. Не знаю какой. Например, происходит же отчетность по региональной средней заработной плате – очень серьезный показатель, все строятся. Мы предлагали по образованию детей с ОВЗ и инвалидностью какие-то критерии. А по социалке я просто незнакома. Вы не знаете, Любовь Петровна, что они вменили в ответственность, в отчетность регионов?

Любовь Храпылина: В отчетность ввели целую плеяду критериев, как вы говорите, виртуальных, не пощупаешь. А реальных, те, которые были введены по международным нормам, и у нас они, что странно, существовали в министерствах, потом как-то спокойно куда-то ушли, я вам назову. Это, во-первых, продолжительность жизни этих людей, очень конкретная, увеличение этой продолжительности жизни.

Ольга Арсланова: Хотя они вопреки.

Петр Кузнецов: Да. УК здорово. Причем это одно из первых, наверное.

Любовь Храпылина: Это обращение в соответствующие органы и так далее по тем или иным вопросам. И там ряд еще всяких деталей. Но они как-то ушли, и все.

Елена Клочко: Есть, и сейчас все более модным становится так называемая независимая оценка услуг. По-разному выполняется. Бывает, подряжаются какие-то специализированные организации для проведения опроса и так далее. Но вообще, в общем и целом, независимая оценка услуг – это оценка самого пользователя. И, по-хорошему, раскидать бумажки для заполнения в любом ЦСО – это нехитрая история, которую можно реализовать вполне.

Ольга Арсланова: Скажите, этот опрос Счетной палаты, о котором мы сегодня начали говорить, делается, наверное, тоже не просто так?

Елена Клочко: Меня смутили. Во-первых, там 3 тыс., и это непонятная выборка. То есть это самые активные товарищи. Их же туда не приглашали, правда? То есть они где-то увидели опрос.

Ольга Арсланова: То есть вы недовольны?

Елена Клочко: Я вроде бы в теме, но и я не знала, что такой опрос идет. Что за выборка, мы не понимаем. Говорить о том, насколько это четкие цифры, которые ситуацию обрисовывают – я полагаю, что да, оно близко к…

Петр Кузнецов: Просто по тем сообщениям, которые продолжают поступать, я думаю, тут даже больше процентов.

Ольга Арсланова: То, с чего мы начали – все довольно скромно.

Елена Клочко: Может быть, и больше неудовлетворенности, да.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Нину из Белгородской области. Добрый вечер.

- Добрый вечер. Я жена инвалида первой группы. Ему два месяца уже не платят компенсационные выплаты по уходу за нетрудоспособными гражданами 1200 руб., которые предусмотрены. Мы должны найти бомжа для того, чтобы оформить эти выплаты. Почему нельзя выплачивать это пенсионеру, инвалиду, а он уже будет определять, кому эти выплаты производить, кто за ним будет ухаживать? Я ухаживаю за ним, я пенсионер, мне такие выплаты не положено оформлять на него. Не положено оформлять ни моим родственникам, никому. Допустим, я не могу за ним ухаживать какое-то время, сама, может быть, лежу в больнице – он бы мог нанять соседей или еще кого-то. Но они все работающие. Мы уже два месяца эти выплаты не получаем, потому что не найдем никого из бомжей для того, чтобы…

Ольга Арсланова: Вопрос понятен. Вероятно, это делается для того, чтобы не было каких-то махинаций с огромными деньгами – 1200 руб.?

Елена Клочко: Да, 120 руб. Есть две таких выплаты. Одна 1200 – это лицо, осуществляющее уход, и возможность получать их самому инвалиду для последующего найма кого бы то ни было, теоретически она есть. То есть фактически этого нужно добиваться.

Есть еще одна такая выплата, она 5500 руб. Понимаете, в основном это родственники инвалида, поэтому буксует этот момент привлечения кого-то со стороны.

И вторая выплата – это 5500 руб., которая выплачивается родителям ребенка-инвалида трудоспособного возраста. То есть если тебе 50 лет – а мы выходим в 50 лет плюс один день, – ты теряешь эту выплату (это выплата по указу Президента), потому что ты начинаешь являться получателем пенсии. А и то, и другое получать нельзя в нашей стране: либо выплата, либо пенсия.

Ольга Арсланова: То есть здесь логики искать не стоит?

Елена Клочко: Невозможно.

Петр Кузнецов: Есть вопрос из Петербурга: "Отвечают ли организации социального обслуживания за установку пандусов для инвалидов в жилых домах?".

Елена Клочко: Не знаю, не могу сказать.

Любовь Храпылина: В принципе, тут ответственны два центра: это, безусловно, само руководство населенного пункта, администрации, они отвечают. А социальная защита – уж и закон, и бог велел контролировать это, инициировать это и проверять, потому что от того, что устанавливают пандус, зачастую как-то им не могут пользоваться. Об этом многократно инвалиды говорили, сами проверяли, нам демонстрировали, что это все так сложно.

Елена Клочко: Все-таки это местные власти.

Ольга Арсланова: Жалоба из Москвы: "Прошу обратить внимание на работу Подольского комплексного центра соцобслуживания. Отказывают в получении услуги кормления на дому инвалида первой группы от рождения при наличии утвержденной программы. Говорят прямо: "Очень мало денег", и предлагают нанять человека со стороны". То есть прямо говорят: "Мы плохо будем делать или не будем делать вообще. Нанимайте".

И Свердловская область нам пишет: "Обязать регионы нужно выполнять стандарты соцпомощи, единые для страны. Устранить непорядок с богатыми и бедными регионами в части соцобязательств. Я живу в богатом регионе, не знала, что люди так маются". Дело в том, что у нас просто СМС-ки бегут как раз внизу на экране, и люди читают, что приходит из разных регионов. И видите, многие удивлены, потому что два соседних даже региона, а услуги могут быть совершенно разными.

Елена Клочко:  Стандарт социальных услуг, вы совершенно правы, должен быть един, иначе у нас происходит миграция, и люди едут кто в Москву, кто в Белгород, кто в Свердловск. Там, где в регионе полегче, побольше возможностей и с детьми устроиться, и с пенсиями порешать, и так далее.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Светлану из Краснодарского края. Добрый вечер.

- Здравствуйте. Я бы хотела спросить. Получается так, что я мать-одиночка, у меня двое маленьких деток, и я получаю на детей детские по 150 руб. с копейками, а как мать-одиночка я получаю по 100 руб. на ребенка. Когда я пошла, говорю: "Есть какие-то льготы?". Помимо того, что мы получаем детские, еще и малоимущие. Я говорю: "Есть какие-нибудь льготы еще?". Они мне сказали: "Вы же 100 руб. получаете, как мать-одиночка, вот ваши все льготы". На что я могу еще рассчитывать как мать-одиночка и как малоимущая.

Ольга Арсланова: Светлана, спасибо за ваш звонок. Человек вроде серьезно говорит, а в это верится с трудом, когда ему заявляют: "Вы же получаете 150 руб. Что вы еще хотите?".

Любовь Храпылина: Это уровень культуры того, кто это заявляет, и жестокости такой внутренней его, от природы он такой плохой. А вообще-то это тот вопрос, который мы уже обсуждали. Эти мизерные пособия на 100 руб. действительно не приносят пользу. Давайте подумаем, куда должны идти эти деньги? На ребенка. Понимаете? И когда на ребенка дают такие в целом маленькие деньги, то, естественно, исполнять должные обязательства по этому самому детству, которое должно быть достойно, развиваться ребенок должен, еще что-то должен. Тут и посмотреть, насколько все-таки и через какие дополнительные услуги покрываются затраты семьи, например, детского сада или каких-то других услуг для этого ребенка, развивающие программы, дополнительные. Мы же так и гения выбросим куда-нибудь музыкального или какого. К сожалению, об услугах как таковых для ребенка, на ребенка идущего, у нас как-то совершенно ни по многодетным, ни по однодетным, ни по каким-то другим как-то речи не идет. Деньги деньгами, а услуги услугами.

Елена Клочко: Я не знаю, может, попросить Счетную палату, пускай она посчитает, в среднем по регионам что люди получают?

Любовь Храпылина: Да, сколько и на что получают, на какие услуги.

Петр Кузнецов: Толку будет больше.

Елена Клочко: Да.

Петр Кузнецов: Послушаем Романа из Москвы, и потом к итогам.

Ольга Арсланова: Есть у нас мнение на СМС-портале, что в Москве все чудесно. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да, очень много сообщений из регионов, что Москва живет по другим…

- Добрый вечер, ведущие, добрый вечер, гости. У меня вопрос к Елене. Я являюсь инвалидом третьей рабочей группы. Ввиду того, что часто лечился в Москве, сейчас я здесь проживаю, хотя прописан в регионе, лекарства получаю там. Елена, у меня не очень большая пенсия согласно своему региону, и возможно ли мне согласно своей индивидуальной карте найти и работу, и, самое главное, могу ли я получить льготы? Меня интересует проезд. Если да, то где? И заранее спасибо за ответ.

Елена Клочко: Я вас огорчу. Спасибо за вопрос, но я вас огорчу. Москва за свои субъектовые льготы очень сильно держится. Правда, я буквально третьего дня услышала, еще не проверила, что теперь, возможно, будут по полису ОМС лечиться в Москве, через поликлиники обращаясь в больницы. Верится с трудом, но если такие изменения, то это здорово.

Ольга Арсланова: Полис же общероссийский.

Елена Клочко: Да.

Ольга Арсланова: Россиянин имеет право лечиться как угодно по этому полису?

Елена Клочко: Теоретически да.

Ольга Арсланова: А практически?

Елена Клочко: А практически это никогда не реализовалось. Это же через региональные квоты, что касается лечения.

Что касается льгот социальных – это невозможно. Проездной – невозможно. Что касается возможности устроиться на работу – я полагаю, что есть так же, как для любых гастарбайтеров. Что же, они делают патенты, устраиваются на работу. Тоже позвоните мне, пожалуйста. Может, я систему вам чем помочь. Точечно помочь можно. Системно – прямо даже не знаю.

Ольга Арсланова: Пытаемся хотя бы в эфире точечно что-то решать.

Спасибо, что пришли к нам в гости.

Любовь Храпылина: По старикам-то мы не поговорили, а это самая страшная трагедия нашей жизни.

Елена Клочко: Страшная, да.

Любовь Храпылина: Заброшенные, со страшной старостью, и с нашим тупым общественным безразличием.

Ольга Арсланова: Давайте вернемся к этой теме.

Любовь Храпылина: Давайте вернёмся специально.

Ольга Арсланова: Мы вас приглашаем официально. Приходите, пожалуйста, и проведем большой эфир, и поговорим.

Любовь Храпылина: Горькая тема.

Петр Кузнецов: Да, опросы Счетной палаты нам не нужны.

Ольга Арсланова: Нам не нужны. Мы и сами придумываем темы, поэтому ждем вас в нашей студии. Спасибо.

У нас в гостях были Елена Клочко, член Совета по вопросам попечительства в социальной сфере при Правительстве Российской Федерации, и Любовь Храпылина, профессор кафедры труда и социальной политики РАНХиГС. Спасибо большое от наших зрителей в том числе.

Почти половина россиян недовольны системой соцобслуживания. Какие проблемы стоят наиболее остро?