Константин Чуриков: Сегодня пятница, но есть, скажем так, не самые, может быть, такие пятничные темы. Вот одна из них. Ну, как говорится, правда важнее. Количество протестов в России, по данным Центра экономических и политических реформ, усилило свой рост. В третьем квартале 2017 года общее число протестных акций, по сравнению с началом этого года, увеличилось почти на 60%. Причем бо́льшую часть вот этих митингов, протестных акций составили как раз таки мероприятия по социально-экономическим причинам. Об этом говорится в докладе экспертов. Они объяснили рост политических, социально-экономических и трудовых протестов прежде всего кризисом (это прямо цитата) и неадекватной реакцией властей на митинги. Оксана Галькевич: Ну, если говорить в абсолютных, а не в относительных цифрах, то в общей сложности в первом квартале зафиксировано было 284 акции протеста, во втором их уже было 378, а далее – 445 в третьем квартале. Напомню, что пресс-секретарь президента Дмитрий Песков комментировал эти данные: он связал возросший уровень протестной активности с президентскими выборами в 2018 году. Ну, это нормально, естественно. Константин Чуриков: Предвыборная некая такая активность населения. Среди самых заметных акций в первом полугодии – протесты дальнобойщиков против системы "Платон" и митинги фермеров против захвата земель агрохолдингами. В июле-сентябре наиболее резонансными стали протесты обманутых дольщиков. Причем люди, которые заплатили за жилье и не получили его, оказались наиболее организованными в плане организации, в плане самого протестного движения. Люди переходят уже от локальных акций к межрегиональным и для этого создают координационные центры. Оксана Галькевич: И еще исследователи отмечают, что власти не всегда готовы решать социально-экономические вопросы, которые, собственно, доводят людей до протестных акций. Протесты тех же дольщиков на карте могут в ближайшее время стать не точками какими-то отдельными, а целыми областями. Константин Чуриков: У нас в студии – Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ. Николай, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Николай Миронов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Как я понял ваше исследование, основная доля касается как раз таки социально-экономической такой незащищенности и как раз таки борьбы, извините, за зарплату, за свое честно заработанное. Поэтому у меня сразу предложение к зрителям. Уважаемые зрители, если вам вдруг не платят зарплату, недоплачивают, как-то вас обманывают или вы каким-то образом уже пытались защищать свои права, но не только в трудовом коллективе, а какими-то еще действиями – пожалуйста, позвоните и расскажите нам. Я думаю, что это дополнит исследование Центра экономических и политических реформ. Николай, вопрос первый. Вот эта динамика, такая серьезная динамика – она все-таки о чем говорит? Это просто такой кризис? Ну, если использовать это выражение, потому что не все признают то, что сейчас происходит, кризисом. С чем это связано вот сейчас именно? Николай Миронов: Можно называть экономические проблемы как угодно. Ну, давайте не будем называть их кризисом, можем назвать их процветанием. Но, как мы видим, люди на "процветание" реагируют немного странно, да? Значит, наверное, это, может быть, не совсем то процветание, которого они хотели. То, что сказал Дмитрий Песков, безусловно, смысл имеет. То есть он говорит о том, что приближаются выборы президента, и потому нарастает активность. Но, я думаю, он в данном случае имел в виду все-таки политические акции. И действительно, многие известные нам политические деятели пытаются максимально разогнать… Ну, кстати, у них это не особенно получается. Если брать политические, чисто политические протесты, которые за этот самый… за что-то такое, то у нас как раз во втором квартале было много его. Кстати, тоже это далеко не вся протестная масса, это только часть, и то не самая большая, не самая. Но там было что-то, всплеск был – март, июнь. Сейчас-то его нет. Наоборот, идет спад. По политике идет спад. По социальным акциям, которые связаны с социальными проблемами и не ставят политических задач, по ним идет рост. Таким образом, я бы не связывал рост протестной активности… Константин Чуриков: С политикой. Николай Миронов: …именно с выборами президента и с политикой тоже. Политики здесь нет никакой, а есть просто нарастание социально-экономической проблематики. Оксана Галькевич: Ну а почему бы не связать, собственно говоря, с предвыборным годом? Смотрите. Люди понимают, что вот сейчас так или иначе разные политические силы активизируются – соответственно, можно привлечь их внимание к своим проблемам. Николай Миронов: Безусловно. Если так рассматривать, то да, какой-то эффект есть. Оксана Галькевич: И получить какое-то решение своих проблем: где-то получить зарплату, где-то что-то отремонтировать. Николай Миронов: Ну, те же самые дольщики, да, они очень активно обращаются сейчас ко всем политическим партиям. И я знаю, что они довольно тесно сейчас работают и с коммунистами, и не только. При этом открыто прямо заявляют: "Ну да, мы вот сотрудничаем, но мы не встаем на сторону той или иной партии, мы не становимся под флаги. Ну да, мы пытаемся использовать разные силы для того, чтобы нам помогли". Поэтому, конечно, в этом смысле, наверное, с президентскими выборами связать можно. Но все-таки базовая причина заключается в том, что мы начинаем ощущать все более серьезно… Это просто был нарастающий процесс. Так было и в 2015-м, и в 2016-м, просто это все более заметно. Мы начинаем ощущать просто последствия социально-экономического кризиса, в котором мы оказались в 2014 году. Константин Чуриков: Вот сейчас у меня перед глазами фрагмент вашего исследования, такая диаграмма. Мы можем ее показать? Я думаю, что сейчас режиссеры попробуют вывести мой компьютер на монитор. Что у нас происходит вот сейчас, в третьем квартале этого года? Доля социально-экономических протестов, доля политических и доля трудовых. Мы видим, что трудовых на самом деле меньше всего, политические на втором месте, и социально-экономические. Ну, звучит очень общо. Вот эти социально-экономические – что под этой категорией мы подразумеваем? Николай Миронов: Ну, естественно, разделение на эти категории очень условно. Во-первых, мы сразу отделяем чисто политические акции и о них уже не говорим. Дальше у нас социально-экономические и трудовые. Ну, это, в принципе, конечно, близкие вещи, да? Но трудовые – это самостоятельная проблема в стране, которую мне просто всегда хочется выделять отдельно. Она связана с невыплатой зарплат на предприятиях. Такая же тема у нас была в 90-е, она сейчас есть. И это отдельная государственная задача, отдельная государственная проблема. Чтобы это не утонуло, мы выделяем это из социально-экономических этих акций, которые у нас обычно разным поводам посвящены. И тут вот как раз такая есть… Если мы бы выделяли еще отдельные сегменты, то у нас были бы разные колебания. У нас были в начале года, как вы уже говорили в предварительном анонсе, у нас в начале года были очень активными дальнобойщики, они были более активные, чем остальные группы. Где-то весной была активность фермеров, но она очень быстро прекратилась – по разным причинам. Сейчас дольщики вышли на первое место. Это три как бы таких главных темы, которые в этих социально-экономических протестах присутствуют. Там также есть много других тематик. Константин Чуриков: Это интересно. Николай Миронов: Они связаны с застройкой, например. Оксана Галькевич: С несправедливостью. Николай Миронов: Они связаны с реновацией, если говорить про Москву. Но уже сейчас нет этих акций, они у нас были в начале, то есть у нас в третий квартал они не попадают. Это разные экологические акции, связанные с сохранением тех или иных массивов, лесов, парков и так далее. Вот много, множество таких тематик и близких к ним, они попали в эту категорию. Это, конечно, условно. Константин Чуриков: Такое понятие, как сезонный фактор: летом теплее, комфортнее, а зимой не так комфортно. Николай Миронов: Но зато есть дачи, но зато все разъезжаются. Константин Чуриков: Ваш прогноз на ближайшее время, куда дальше пойдет вот это? Николай Миронов: Третий квартал всегда более протестный. Это мы уже можем отметить по результатам мониторинга не одного года. Первый квартал всегда менее, потому что в первом квартале всегда… Оксана Галькевич: Январь, февраль, март – холодно. Николай Миронов: Там Новый год, зима, да, зарплаты. А потом, давайте тоже понимать, что такое протест. Хотя многие под протестом понимают какие-то толпы народа, которые что-то жгут на улицах, но это совершенно не так. Эти люди просто утром находятся дома, дальше они к какому-то определенному времени приезжают на площадь. Там проходит митинг, на который они идут. И после этого они возвращаются домой. Поэтому это не постоянное нахождение людей на улицах. Соответственно, если холодно, или если были выходные, или если все разъехались, то и протест, соответственно, гораздо меньше сам по себе. Поэтому я думаю, что четвертый квартал у нас будет достаточно активен, тем более здесь как раз у нас президентская кампания начнется вот-вот, буквально уже скоро-скоро. 15 декабря, говорят, могут объявить. Первый квартал будет как раз спокойнее, можно будет даже фиксировать некий спад. Поэтому надо будет смотреть дальше – по второму и третьему кварталу. Константин Чуриков: Ну, там еще праздники, наверное. Николай Миронов: Вот тут мы как раз и поймем, было ли это связано с выборами. Оксана Галькевич: Вот по выборке очень интересно. Какие случаи вы фиксируете и включаете в ваше исследование? Может быть, это масштаб? Один человек вышел… Одиночный ли это пикет? Или это обязательно должна быть какая-то масштабная акция? Николай Миронов: Нет конечно… Оксана Галькевич: Или это тематика? Нас тут спрашивают: "Почему вы не рассказываете об акциях протеста зоозащитников?" Николай Миронов: О них есть у нас. Оксана Галькевич: Вы тематику, вот это все собирается, все фиксируете, все отражаете? Николай Миронов: Ну, мы все-таки берем так, чтобы количество было не менее 50 человек хотя бы для небольших городов. Для Москвы на самом деле это уже мало. Если одиночные пикеты мы будем брать, то у нас тогда количество таких пикетов будет несколько десятков тысяч, и такую статистику давать будет просто не совсем корректно. То есть что это? 10 тысяч акций, что ли? Ну, странно, да? На одиночный пикет может выйти, в принципе, любой человек. И это не всегда фиксируется, мы просто не всегда об этом знаем. Я, например, узнал, что на Манежной площади едва ли не каждый день женщина пожилая стоит в одиночном пикете за своего сына, который пострадал на шахте, шахтер бывший, не получил денег. И сейчас они судятся. Она каждый день там стоит. Сейчас я с ней, кстати, начал работу. А вот мы не знали даже о ней. Оксана Галькевич: А как вы узнаете, соответственно, тогда? Что, по сообщениям средств массовой информации? В региональных СМИ? Николай Миронов: Источников несколько. Оксана Галькевич: Какие источники? Николай Миронов: Первый источник – да, это сообщения в региональных СМИ, в соцсетях. Ну, мы их, естественно, перепроверяем, если это просто какая-то одна вдруг новость, и она не имеет ни продолжения, ничего. Мы стараемся аккуратно очень относиться. Во-вторых, у нас есть своя региональная сеть, с помощью которой мы свои исследования проводим, то есть это эксперты в регионах, социологи. И мы с ними тоже сверяемся, чтобы они тоже дали информацию: насколько верно, насколько неверно, где действительно акция серьезная, а где это просто, может быть, какой-то чисто партийный ритуал. Константин Чуриков: Ну, мы вас понимаем прекрасно, потому что сами тоже здесь заказываем сюжеты, следим за повесткой. И бывает, что митинг должен быть, а никто не приехал, люди передумали. Николай Миронов: Мы можем, конечно, да, здесь где-то, в каких-то единичных случаях не попадать. Ну конечно. То есть, может быть, не 448 или 445, а, не знаю, может быть, их 442. Ну, серьезно сути это не меняет. Константин Чуриков: Короткая эсэмэска и вопрос из Москвы: "В Год экологии власти столицы запретили митинг "За чистый воздух" против смрада и выбросов мусоросжигательных заводов в Москве и Московской области. От выбросов страдает юго-восток города. И, видимо, проблема настолько сложная, что даже боятся поднимать этот вопрос". Это зритель. А от меня вопрос следующий: реакция властей на протестные акции, на митинги, на пикеты и даже на попытки устроить это все? Николай Миронов: Вот когда в подводке было про реакцию властей на митинги, также было написано в статье в "РБК". Реакция на митинги… не сколько именно на сами митинги, а сколько на сами проблемы, которые породили. Я бы вот так это уточнил. Это на самом деле важно. Потому что когда митинг возникает – это уже следующая реакция, уже на митинг. Но есть еще реакция на саму проблему. Константин Чуриков: Ну, после митинга иногда возникает реакция на проблему. Николай Миронов: Мы очень много раз сталкивались с ситуацией, когда проблема – она очевидна, она велика, она решаема. Ну, чиновники где-то недоглядели, эту проблему не увидели и отмахиваются, они не обращают на нее внимания. У людей начинает накипать, нарастать. В конце концов, начинаются протестные акции. И тут же они слышат от власти: "Вы раскачиваете лодку. Вы не имеете права. Вы нам портите статистику перед Москвой", – ну, все что угодно, какую-то ерунду полную, вместо того чтобы просто заняться этой проблемой. Кстати говоря, и Песков тоже говорит, что люди митингуют за президента либо против президента. Ну, на этом он как бы и заканчивает свою мысль. А дело-то не в том, что за или против президента. Против президента мало акций, конечно, но это не значит, что надо сразу расслабляться. Ну, раз президента не затрагивают – ладно? Все спокойно – значит, тогда можно не обращать внимания? Да нет конечно! Ну, это же задача государства – решить эти проблемы. Дольщики те же самые, да? Они же вышли-то на свои пикеты уже когда? После того, как обращались много раз куда-то, в государственные организации. Но у нас ни законодательство, ни отношение властей к самим этим застройщикам, оно настолько не выстроено, что проблема, да, действительно возникла. Вот теперь президент говорит о том, что… Кстати, в день нашего доклада. Уж не знаю, есть ли какая-то связь. Ну, думаю, нет, скорее всего. Но мы в одном русле. Про дольщиков было целое совещание. Теперь будем менять законодательство. Ну а почему это нельзя было сделать раньше? То же самое касается дальнобойщиков. Ну, они действительно стонут, действительно тяжело им с "Платоном". Но послаблений серьезных нет, и протестность сохраняется. У фермеров то же самое. Ну и так далее. То есть реакция государства на сами социально-экономические и прочие проблемы приводит к тому, что и протестность разрастается, и возникает риск политизации. Вот тут как раз и есть проблема. Чтобы социально-экономические акции не перешли в итоге в политические, надо что-то делать, надо что-то решать. Константин Чуриков: У нас просто не только Год экологии, но еще и Год великой годовщины, юбилей, я бы сказал. Оксана Галькевич: И надо об этом помнить, да? Николай Миронов: Он был очень спокойным. Оксана Галькевич: Вот Костя спросил про реакцию властей. А как меняется настроение, так скажем, в умах людей? Была в какой-то момент, знаете, такая усталость о того, что… "Ну, опять митинги, демонстрации? Ну, надоело уже. Ну, что туда ходить? Толку-то от этого все равно нет никакого". А вот сейчас? Ну, люди ходят, растет эта активность. А смысл? Проблемы как-то решаются впоследствии? Люди видят хотя бы результаты? К чему-то это приводит? Николай Миронов: Ну, где-то решаются, а где-то не решаются. Есть у нас случаи выплаты зарплат по итогам протестов, успешные. Оксана Галькевич: Не просто же ходить, чтобы ходить, а для того, чтобы как-то… Николай Миронов: Нет, результаты есть. Оксана Галькевич: Отдача какая? Николай Миронов: Ну, даже те же самые акции за реновацию все-таки привели к определенным каким-то послаблениям. Хотя, конечно, сейчас меня тут же раскритикуют активисты и скажут, что я тут не то говорю. Действительно, вот активность, особенно эта акция у Государственной Думы, которая была несанкционированная. Ее, кстати, никто не стал разгонять в итоге. Ну, как-то пошли на диалог в этом вопросе, потому что было понятно, что не решить нельзя – значит, оно опять будет вспыхивать везде. То есть где-то власть проявляет, ну, конечно, не идеальное внимание. Хотелось бы, чтобы и к переговорщикам было нормальное отношение, и не сажали никого, и так далее. Но так или иначе вот какие-то сдвиги есть. Но всерьез, нет, проблемы не решаются. Многие люди с улиц не уходят, остаются там. И сознание людей пока абсолютно не революционное. Здесь много тоже меня спрашивали после этого доклада: "Что же у нас? Все зреет, что ли?" Да нет. Ну, много локальных акций. Объединения есть по сегментам среди определенных групп, но не в целом вообще. Объединение в любом случае вокруг социальной проблематики. Люди не ставят задачи какой-то смены власти, этого нет. Но, конечно, сознание людей постепенно зреет в сторону… Оксана Галькевич: Эффективности власти или чего? Николай Миронов: Нет, наоборот. Конечно, наоборот. Константин Чуриков: По поводу реакции власти разных уровней. Вот эта история со звонком президента страны активисту, который выступал… Николай Миронов: В Челябинск? Константин Чуриков: …да, против Челябинского горно-обогатительного комбината. Николай Миронов: Там давнишняя была проблема. Ну, это давнишняя история. Константин Чуриков: Подтвердил Челябинский ГОК, что Владимир Владимирович таки позвонил этому человеку лично и, кажется, в очень позднее время. Так что реакция… Николай Миронов: У нас 445, по-моему (там точная цифра), этих случаев невыплаты заработной платы на предприятиях вот сейчас, в третьем квартале зафиксировано нами. 445 звонков, не иначе, только так, потому что иначе не платят зарплату, и все. Президент вмешался в Свердловской области – там заплатили зарплату. Президент вмешался в Челябинске – там заплатили зарплату. Ну, у нас государство будет как-то еще функционировать? Или у нас только президент будет лично все решать? Ну, это же невозможно. Оксана Галькевич: Ну да, даже судя по вашему анализу, это невозможно, потому что количество этих акций чрезмерное, ну, такое серьезное уже. Смотрите, у нас есть звонок из Новосибирской области по долгам и зарплате. Очень много SMS-сообщений от наших телезрителей, которые говорят: "Напрасно вы трудовые вынесли в отдельную строку, потому что они же и социальные. Людям не платят зарплаты, падает уровень жизни". Николай Миронов: Ну, так они же есть там. Давайте их просто… Константин Чуриков: Их можно сложить. Николай Миронов: Давайте сложим – будет общая цифра. Все равно цифры большие. Оксана Галькевич: Да, давайте сложим. И давайте послушаем нашего телезрителя из Новосибирска, Виктора. Виктор, здравствуйте. Зритель: Алло. Добрый день. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я в Новосибирске работаю, в компании "Дискус плюс". Зарплату платили – месяц дадут, меся не дадут. Я как бы накопил зарплату… ну, долг по зарплате в течение полугода и решил уволиться в июле. 7 июля я уволился. До сих пор – сегодня 10 ноября – со мной не рассчитались, ни копейки не дали. Николай Миронов: А судились как-то, не судились, нет? Судебное решение есть у вас? Зритель: Я маленько простудился, да. Оксана Галькевич: Нет, вы судились? Громче. Николай Миронов: У вас есть судебные акты? Зритель: Нет, я давал документы в трудовую инспекцию – мне отписка пришла. Николай Миронов: Понятно. Зритель: А потом письмо президенту в электронном виде отсылал – тоже отписка пришла. В прокуратуру Генеральную писал – тоже отписка. Одни отписки, толку никакого нет. Константин Чуриков: Виктор, будьте, пожалуйста, на связи. Сейчас, я думаю, вам Николай даст пошаговую инструкцию. Первый вопрос… Николай Миронов: Ну, прежде всего… Константин Чуриков: Секунду, секунду! Первый вопрос. То, что Виктор уволился с этой работы – он таким образом осложнил свое положение по выбиванию? Николай Миронов: Да нет, ему зарплату все равно должны выплатить. Оксана Галькевич: То есть долг остается полным? Николай Миронов: Он мог прекратить работу (есть такая норма) и просто не работать, пока не заплатят зарплату. Можно было так сделать. Ну, они как делают? Они же месяц платят, месяц не платят, чтобы не попадать под статьи. Тем не менее, все равно есть административная статья, которая говорит про невыплату зарплаты, статья 5.27 Трудового кодекса. Там не говорится про невыплату в течение нескольких месяцев. Это уже уголовка начинается, когда несколько месяцев. Во-вторых, вам, конечно, надо обратиться в суд. Ну, вы оставьте свои координаты – может, мы вам поможем. Телефон просто оставьте. Или он есть у нас, да? Константин Чуриков: Виктор, оставьте, пожалуйста, телефон. Оксана Галькевич: Наши администраторы сейчас… Николай Миронов: Мы свяжемся и вам постараемся помочь. Оксана Галькевич: А какого рода отписки приходят из трудовой инспекции и прокуратуры? Николай Миронов: Да они одинаковые, я их миллион видел. Оксана Галькевич: Просто, вы знаете, мы только что обсуждали другую тему. Нам человек звонил и говорил: "Отписки, отписки, отписки". А потом оказывается, что просто по инстанциям спускали, и люди проверяющие в итоге – из этой, из этой инстанции – пришли. Но человек это называет отписками. То есть здесь вопрос в формулировке. Николай Миронов: Ну, еще при банкротстве предприятия огромная проблема – это деятельность конкурсных управляющих. Они начинают расхищать имущество или продавать его по дешевке, или еще что-то. Вот по этому поводу… Кстати, этот вопрос не обсуждался на совещании у президента, а надо было, это очень важно. Константин Чуриков: Любопытная еще деталь – те акции протеста, которые в этом "пироге", который мы показывали, есть. Сколько процентов из этих акций согласованных и сколько несогласованных? Николай Миронов: Значит, согласованных акций здесь практически 90%. Остальное – несогласованные акции. Это примерно. Ну, просто сейчас у меня таблицы под руками нет. Насколько я помню этот материал, весь большой массив – это порядка 90%. Остальное – это несанкционированные акции. Но разгонов каких-то серьезных… ну, не много где были. Вот в Москве были, в частности, разгоны акций, связанных с лесопарками, с парками. Вот такие факты были. А так силового метода здесь мало. Константин Чуриков: Мы часто слышим в таком информационном поле: "это не согласовали", "тут не разрешили". В принципе, вероятность… Николай Миронов: Это я беру социально-экономические и трудовые. А среди политических… Константин Чуриков: А вот в целом, если все посмотреть? Николай Миронов: Ну, в целом, наверное, три четверти. Мне, конечно, сейчас сложно без цифр. Мы просто такой вывод там не делали, в этом нашем исследовании. Ну, порядка трех четвертей, около того. Большая часть в любом случае – согласованные. Оксана Галькевич: А если вот географию анализировать, вот тот самый круг, эту диаграмму, которую Костя приводил, из вашего исследования? По каким регионам, так скажем, распределены эти трудовые, социально-экономические? Где и что более ярко представлено? Николай Миронов: Да у нас практически везде социально-экономические сейчас лидируют. Среди трудовых у нас Ростовская область очень активная, Свердловская, Челябинская, в Москве тоже есть, та же самая Новосибирская область. Это те, которые у нас попали в первый список. Но там же везде есть и социально-экономические тоже. В той же самой Ростовской области не только шахты (кстати, еще несколько предприятий, где зарплаты не платят, не только шахтерам), но там же есть и дольщики, и очень активные, там же есть звено дальнобойщиков, и тоже очень активные. В Свердловской области масса протестов, потому что промышленный пояс, тут никуда не денешься, но там же и дольщики – очень активное звено, очень сильное, а с дальнобойщиками послабее. В Омске фермеры, но там же есть и трудовые протесты. То есть у нас это есть везде. На самом деле я бы… Оксана Галькевич: Более или менее равномерно все-таки представлено, да? Николай Миронов: Ну, более или менее равномерно. Политики больше в Москве, да, конечно. Оксана Галькевич: В больших городах. Николай Миронов: Политические акции – это в основном Москва. Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ. Ждем тогда уже, получается, по итогам года доклада с включением еще одного квартала. Николай Миронов: Да, год мы промониторим. Мы каждый квартал делаем. Константин Чуриков: Под Новый год еще встретимся. Николай Миронов: Просто у нас получилась вот такая тенденция. Константин Чуриков: Спасибо большое. Николай Миронов: Спасибо. Оксана Галькевич: Ну и продолжим в 2018-м… Константин Чуриков: Продолжим анализировать. Ты тут не нагоняй! Оксана Галькевич: Спасибо большое. "ОТРажение" вернется к вам через пару минут. Николай Миронов: Спасибо.