Александр Денисов: Ну и переходим к следующей теме нашего обсуждения. Скорая помощь в течение 20–30 минут – именно такое время прибытия неотложки предлагают законодательно закрепить депутаты Госдумы, причем неважно, где живет пациент – в большом городе или небольшом селе вдали от райцентра. Реальна ли эта норма для глубинки? Укладываются ли в нее сейчас городские бригады "скорой"? Обсудим с нашим гостем – членом думского Комитета по охране здоровья Юрием Викторовичем Кобзевым. Юрий Викторович, здравствуйте. И сразу скажем, что Юрий Викторович накануне избрания работал главврачом больницы скорой помощи в Таганроге. Юрий Кобзев: Да, совершенно верно. Добрый день. Александр Денисов: Юрий Викторович, сразу возникает вопрос. Ощущение такое – спохватились. Сначала закрывали больницы в регионах, а теперь выяснилось, что скорая помощь едет час, два, три, не может доехать до пациента. И вот пытаются как-то закрепить законодательно время. У вас нет такого ощущения, что поздно спохватились? Юрий Кобзев: Нет, у меня такого ощущения нет, Александр. Вопрос в том, что мы не закрывали больницы, а оптимизировали структуру коечного фонда. Это немножко разные вещи. Допустим, если была участковая больница – стала врачебной амбулаторией. Больница должна работать, врачи должны работать с пациентами. Если уменьшилось количество людей на селе, мы сохраняем там больницу или переводим ее в участковую амбулаторию? Но остается вопрос – неотложная помощь, скорая помощь, вне зависимости от количества людей, должна быть оказана в любой точке России, в определенный промежуток. Сейчас он прописан в приказе 388-м Министерства здравоохранения – 20 минут. Но дальше мы сталкиваемся с объективной реальностью. 20 минут в Москве, 20 минут в Республике Саха (Якутия), в Тверской области – это везде будут разные 20 минут. Александр Денисов: Но прописано ведь не четко, как вы говорите, аморфно. Что это значит? Юрий Кобзев: 20 минут – это значит, что рекомендуемая норма прибытия. "20 минут" написано. А дальше идет такая сносочка: "С учетом дорожной сети, качества дорожного покрытия, плотности населения орган местного самоуправления или субъект федерации может установить иные нормы". У нас как у представителей людей, как у избранников возникает вопрос. Есть статья Конституции, где написано, что любой человек, вне зависимости от места проживания, имеет право получить медицинскую помощь. И почему должна быть разница между селом и городом? Вот в рамках собственно Экспертного комитета по скорой медицинской помощи мы и хотим собрать все заинтересованные стороны и прийти к консенсусу, потому что люди должны знать: вот здесь у нас такой-то показатель, а здесь – такой. Александр Денисов: Хорошо. Какое конкретное время вы будете прописывать в законе, чтобы вот не меньше… то есть не больше? 20 минут – все, и точка? Юрий Кобзев: 20 минут – рекомендуемый показатель, он прописан уже сейчас. А мы хотим установить точно, что 20 минут – это не менее 85% вызовов. Мы понимаем, что сейчас если сейчас нам из Тикси поступит вызов скорой помощи, то мы можем прописать все что угодно, но бригада туда за 20 минут не успеет, даже если… Александр Денисов: И какие исключения вы будете делать для Крайнего Севера, например? Юрий Кобзев: Вот! Вы совершенно правы. Мы делаем не исключения, мы прописываем для них иные нормативы и иные механизмы, будем прописывать. Потому что сейчас у нас экспертное сообщество, которое объединило и профессионалов службы скорой медицинской помощи, и представителей общественных организаций. Мы собираемся в рамках одного совета, чтобы вместе с Минздравом (я надеюсь, все-таки вместе с Министерством здравоохранения) прийти к консенсусу, к согласию и сказать, что вне зависимости… Вот здесь 20 минут. И это должно быть 90% всех вызовов за 20 минут. Не более 2–3% – за 30 минут. И только экстраординарные случаи, связанные с удаленностью, связанные с какими-то чрезвычайными ситуациями, они должны показываться где-то в 1–2%. Тамара Шорникова: Вот не из Тикси абсолютно приходят нам эсэмэски, которые уже посыпались на наш портал. Рязанская область (Центральная Россия): "Скорая помощь приезжает в лучшем случае через полтора часа, так что выживаем сами как можем". Вот чуть подальше, Кировская область: "До района 60 километров. Время доезда – 40 минут. Люди с инфарктом умирают, не дождавшись". Как можно ужесточить или проконтролировать работу вот здесь? Потому что очевидно, что это не Тикси, не Крайний Север. Наверное, есть какие-то проблемы с дорогами. Но время до пациента – оно какое-то космическое, если про полтора часа говорить. Юрий Кобзев: Вы знаете, вы правильно коснулись, что мы сначала закрывали что-то. Позакрывали определенные, как вы сказали, больницы. Александр Денисов: Кстати, телезритель один пишет, что вы говорите неправду – участковые больницы закрыли все. Юрий Кобзев: Нет, это неправда, это неправда. Не может быть, чтобы участковые больницы закрыли все. Я же представляю интересы, допустим, Таганрогского округа. И я знаю, что участковые больницы еще сохранились. Но они переходят в иной формат работы. Может быть, точка… Вот я только две недели… нет, три недели назад был у себя в округе. И получается, что там участковая больница стоит и никуда еще не делась. Да, рассматривается вопрос оптимизации ее структуры. Но давайте вернемся все-таки к вопросу оказания экстренной медицинской помощи. Есть простое правило: количество километров плюс 10 минут – это то время, за которое может достигнуть бригада скорой медицинской помощи своего пациента. То есть если там 60 километров и плюс 10 минут – это 70 минут. И правильно человек пишет, что где-то полтора часа машина будет идти. Дальше у нас рассматривается, какое количество машин скорой помощи должно быть на определенный регион. И вот недавно совершенно у нас комитет делал выездное заседание в Саратовской области, и мы общались с докторами, с людьми: "Как вы оказываете помощь в отдаленных районах?" Есть интересное предложение. Надеюсь, его Минздрав поддержит. Ведь не факт, что должна приехать машина. Важно, чтобы добрался врач. А там получается, что земский врач, который наиболее приближен к людям, находится без транспорта, у него нет ничего. Он сам на каких-то подручных средствах, кто-то на своих машинах едет к пациентам. Мы общались с губернатором, предложили ему сделать такую… быть, возможно, первопроходцем и обеспечить своих земских докторов служебным автотранспортом – вплоть до того, что доктора сами будут на нем ездить. Я думаю, эта инициатива будет поддержана. Тем более этому врачу до наиболее удаленной точки своего участка всего лишь 15–20 минут. А ЦРБ, где находятся все эти машины скорой помощи, – как раз им ехать полтора часа. Поэтому основа решения вот в таких населенных пунктах, которые имеют удаленность 50–60 километров от района, – это так называемые промежуточные станции, которые базируются на врачебных амбулаториях. Вот это именно для села. Если очень удаленно… Сейчас, конечно, у нас поднят вопрос в отношении санитарной авиации, чтобы она, в конце концов, в стране заработала, потому что потребность в ней очень огромная. 60% населения – в труднодоступных районах живут у нас люди. Александр Денисов: Как планируете решать? Аэродромы-то сохранились, а техники нет, чтобы летать. Юрий Кобзев: Ну, решается в рамках программы. У нас есть, уже на этот год запланированы средства – 3,3 миллиарда рублей на закупки именно авиационных услуг. Деньги есть. Но теперь мы столкнулись с другой проблемой: 3–4 региона, которые имеют наибольшую удаленность. Допустим, я беру ту же самую Иркутскую область, Красноярский край – там до определенных населенных пунктов надо лететь даже не вертолетом, а самолетом. У них нет базы. Допустим, они могут приземлиться в населенном пункте, а вот чтобы в больницу доставить, им все равно придется идти на аэродром, а с аэродрома подхватывать его уже на машине скорой помощи. Возникает вопрос строительства и оборудования вертолетных площадок. Так? Так. Возникает вопрос именно по авиационной технике, по вертолетам, потому что у нас планируется развитие трехуровневой системы санитарной авиации. Это будет федеральный уровень, который будет оснащен самолетами. Это будет межрегиональный уровень на базе ведущих учреждений Министерства здравоохранения. И региональный уровень – там собственно и будут вертолеты. Вот сейчас у нас идет программа – Чемпионат мира, у него есть требования. И уже появляются вертолетные площадки. Вертолетные площадки должны быть во всех лечебных учреждениях межмуниципального уровня. К ним относятся и больницы скорой медицинской помощи. То есть это большая работа, связанная с поэтапным внедрением системы санитарной авиации, не знаю, внедрением либо возвращением ее в нашу практику. Александр Денисов: Юрий Викторович, хотел уточнить. На "Кинотавре" победил фильм "Аритмия". Речь идет как раз про врачей скорой помощи. И там главврач вынужден цинично лавировать между пациентами, то есть "к кому-то едем, к кому-то не едем", потому что машин не хватает, бригад не хватает. Вот вам как врачу, главврачу больницы скорой помощи приходилось тоже такой выбор делать и говорить: "Вот к этим поедем, к этим не поедем"? Юрий Кобзев: Бог миловал. Александр Денисов: Бог миловал? Юрий Кобзев: Бог миловал. Александр Денисов: А сейчас приходится такой выбор делать главврачам? Юрий Кобзев: Вы знаете, надо спросить сейчас у главных врачей. Потому что скорая помощь – это все-таки фактор национальной безопасности. Пока у нас система. Как буферная емкость, она держит нашу систему. Даже с любыми катаклизмами скорая помощь срабатывает хорошо. Я опять же привожу в пример свой регион: когда хлынул поток беженцев в Россию (конфликт на Украине), скорая помощь отработала без вопросов. Когда были какие-то катастрофы. Нет вопросов к службе скорой помощи. Все выходили мгновенно. Самоотверженные люди там работают. Они выходят. И если большой поток пациентов, большой поток вызовов, некоторые выходят сразу же с одного дежурства на второе, если есть необходимость. Все-таки работа на скорой помощи – это большая специфика и часто призвание для этих людей. Тамара Шорникова: Вот из Новосибирской области пишут: "Сначала решите все вопросы с обновлением автомобилей, а затем говорите об авиатехнике. Стыдно в XXI веке ездить на "уазиках" 60-х годов". Юрий Кобзев: Хороший вопрос из Новосибирска пришел. Ответ на него есть. В этом году уже направлены средства (и средства ушли в регионы) на закупку автомобилей. У нас как у законодателей, как у представительской власти возникает вопрос: а будут ли они на следующий год? Потому что вот у меня параметры бюджета, написано: в 2017 году эти средства запланированы. А в 2018–2019-м мы их еще в бюджете не видели. Наша задача – каждый год обновлять парк скорой помощи на 20%. И тогда мы в рамках пятилетнего периода будем иметь рабочий парк. Я честно скажу – да, я был в машинах, в которых пол проваливался. И не все машины соответствуют тем стандартам, которые должны быть, чтобы оказывать нормальную и качественную медицинскую помощь. Сейчас эта программа работает. И если куда-то не попало, вопрос больше к администрации. Александр Денисов: У нас звонок, дозвонился Александр из Республики Коми. Александр, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: Я хотел сказать, что вот 20 минут… А если у нас, допустим, 30, 35, 40, даже до 50 километров расстояние, как можно успеть за 20 минут? Это вообще нереально, можно так сказать. Юрий Кобзев: То есть вы не верите в такие нормативы? Зритель: Ну конечно. Такое расстояние – как можно? Это я мог бы только успеть как профессиональный водитель ехать с превышением в 2–3 раза. Александр Денисов: Хорошо, а у вас сколько дожидаются скорой помощи? Час-два? Или быстро приезжает? Зритель: Ну, я в районном центре живу, и у нас в 20 минут, конечно, вкладываются, потому что километр, два километра всего больница от меня. А по району у нас нереально – расстояния очень большие. Тамара Шорникова: Понятно, хорошо. Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Тамара Шорникова: Как вы считаете… Вот действительно говорят, что в некоторых невозможно будет добиться. Ну, явно, наверное, и не везде вертолет можно будет дослать. Если не брать земских докторов, есть еще какие-то альтернативные варианты, как можно помочь ускорить прибытие скорой помощи в таких населенных пунктах? Юрий Кобзев: Ну, если брать город, то сейчас мы уже в первом чтении приняли закон, который предусматривает то, что не уступать дорогу скорой помощи – это будет чревато, в том числе и для бюджета. А если это повлечет последствия для того, к кому ехала машина скорой медицинской помощи, то ответственность ужесточается. Ну, я вам честно скажу, что уже, услышав люди об этом, начинают уступать дорогу. Да, безусловно, в этом нормативном акте есть определенные вопросы. А как доказать? Ну, большинство машин скорой помощи оборудованы и системой ГЛОНАСС, и видеофиксация, сейчас будет рассматриваться вопрос об оборудовании. И тогда мы уже сможем четко сказать – уступил/не уступил. Это для мегаполиса. Все-таки есть статистика. Вот статистика говорит: для того чтобы обеспечить доступность скорой медицинской помощи в населенных пунктах, первое – автопарк. Он должен быть бездефицитным, и все машины должны быть на линии. Потому что вы запросите: а у вас сколько машин? Ну, допустим, 20 и есть. Должно быть 20 – 20 и есть. А сколько у вас сейчас находится в ремонте? Вот вопрос. Сколько их стоит в ремонте из-за того, что они в не совсем хорошем состоянии. Бывает так, что до 50% машин скорой помощи находятся на ремонте. Соответственно, мы получаем и задержку в вызовах. Александр Денисов: Пришло сообщение из Санкт-Петербурга: "В Санкт-Петербурге за 5 лет сократили 40% бригад. Как бороться с этим фактом?" Юрий Кобзев: Знаете, я в основном привык обращаться к фактам, а факты таковы… Я буду брать именно страну, нашу страну. Доля выездов бригад с тем самым показателем 20 минут превысила 80%. У нас число физических лиц, которые работают (средние медицинские работники, фельдшера), с 2009 года увеличилось практически на 6 тысяч. Врачей, врачебных бригад сократилось с 2009 года с 19 575 до 15 107 – на 4 тысячи. То есть количество людей, работающих бригад, скорее всего, сохранилось. Потому что есть… Александр Денисов: Ну, как сохранилось, если сократилось на 5 тысяч, вы говорите? Юрий Кобзев: Это количество врачей. Бригады у нас бывают врачебные, бригады бывают фельдшерские, бригады бывают специализированные. То есть в машине скорой помощи необязательно врач едет. Мы берем врачебную бригаду, берем фельдшерскую бригаду. Это все – машины скорой помощи, которые идут. Вот в желтых – сто процентов – находится именно уже врач, потому что это реанимационная бригада специализированная. Количество машин скорой медицинской помощи практически не изменилось. Вот количество я беру. 2009 год – у нас общее количество машин скорой помощи в России (это последние данные Минздрава) 19 604, а 2016 год, конец – 20 738. Это количество машин скорой помощи, которые выходят на линию. Александр Денисов: У нас еще один звонок есть, дозвонилась Луиза, давайте послушаем. Луиза? Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: У меня такой вопрос. В этом году у меня племянница закончила пятый курс, и ей пришлось отработать на "скорой". И она говорит, что к концу смену все уже валились с ног, засыпали прямо в машине. Я думаю, а какая необходимость, чтобы скорая помощь ездила по 24 часа? Они же тоже люди, эти врачи. Они беспрерывно оказывают помощь. Хотя бы по 12 часов работать. Это же очень тяжело! А потом смотришь – врач умер в 60 лет. Конечно! А как он не умрет-то? Зачем нужно 24 часа ему дежурить? Представляете – приедет к тебе врач, который устал, он уже спать хочет, ничего не соображает, а тебе надо конкретную тяжелую помощь оказывать. Это же неправильно. Тамара Шорникова: Поняли вас, Луиза. Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Тамара Шорникова: Вот как это можете прокомментировать? В связи с чем такое? Юрий Кобзев: В Трудовом кодексе написано, что 12 часов, не более. А дальше человек… Александр Денисов: Они же заступают на сутки… Юрий Кобзев: Ну, давайте так. У нас же прямой и откровенный разговор? Кто-то идет на 12 часов. И даже приводя свою собственную станцию скорой помощи, где я работал, кто-то идет на 12 часов. А кто-то приходит и говорит: "Вы знаете, я хочу сутками работать". А как идти? Пожалуйста, там есть перерыв между работами. Люди выходят, пишут заявление – пожалуйста. "Я хочу работать 12 часов, потом уходить на небольшой перерыв – и еще 12 часов". Александр Денисов: Ну, это они из-за низких зарплат, скорее всего, и делают. Человек же не будет просто так молотить две смены подряд. Юрий Кобзев: Ну, смотрите. 12 часов – 2 дня отдыха. Сутки – 3 дня отдыха тогда получается. Получается: 12 часов – 2 дня – 12 часов – потом идет день перерыва. Это особенности режима рабочего дня скорой помощи. И давайте смотреть, какое количество вызовов. Вот я работал на скорой помощи – 32 вызова в сутки. Сейчас среднестатистическое количество вызовов – от 16. Вот 16 вызовов в сутки выполняет скорая медицинская помощь. Это именно суточные вызовы. Поэтому когда мы говорим, что сутками работают… Да, сутками работают, но есть время, когда человек отдыхает, потому что в каждой скорой помощи есть комната отдыха. Отдых бывает как в режиме ожидания… Ну, я просто сам работал на скорой помощи, для меня это понятие не эфемерное. Да, там можно было и отдыхать. Александр Денисов: Я в магазине однажды натолкнулся на бригаду скорой помощи – ребята покупали водку (ну, небольшую бутылку) и сигареты. Я удивился и говорю: "Вот для врачей такой нездоровый образ жизни?" Он ко мне повернулся и говорит: "Вреднее нашей работы ничего нет". Юрий Кобзев: Согласен. Это самая опасная работа – самая опасная и по количеству нападений на врачей, на медработников. Я думаю, статистика говорит сама за себя – 1226 случаев нападения, и это официальных, которые зарегистрированы. Поверьте, неофициальная статистика еще куда выше, потому что очень много случаев не фиксируется. Мы не пишем заявления, потому что раньше это было бессмысленно. Сейчас, если у нас закон "О защите пациентов и медицинских работников" пройдет (а я думаю, он пройдет в осеннюю сессию), то ситуация резко изменится. Люди должны знать, что нельзя нападать на того человека, который приехал оказать тебе помощь. Александр Денисов: Наши корреспонденты провели опрос – спрашивали людей на улицах, что бы они хотели усовершенствовать в работе скорой помощи. Давайте посмотрим, что отвечали. ОПРОС Тамара Шорникова: Ну, действительно, много слов благодарности услышали в адрес врачей. Я абсолютно думаю, что, в принципе, случайные люди не приходят в эту профессию, а если и приходят, то делают свою работу качественно. Вы говорили о том, что не изменилось количество бригад. Но, например, врачей стало меньше. С чем связана текучка? Какие профессионалы сейчас работают в "скорой"? Есть ли проблемы с кадрами? И если можно, покороче, у нас осталось немного времени. Юрий Кобзев: Проблема с кадрами, конечно, есть. Во-первых, изменилась система, то есть сертификат врача скорой помощи ввели. Раньше на скорой помощи могли работать терапевты, педиатры – и в зависимости от этого формировались бригады. Сейчас идет более такая обширная система, когда в "скорой" должен работать врач с сертификатом скорой медицинской помощи. Я считаю, что сейчас есть так называемые пункты… то есть отделения скорой медицинской помощи при больницах. Вот тогда, когда база для скорой помощи будет находиться в больнице, оттуда может выезжать врач уже непосредственно на вызовы наиболее сложные. Потому что мы не сможем решить проблему кадров, как люди говорят, да, действительно, без зарплаты, без нормальной адекватной зарплаты. Да, допустим, в Москве один уровень зарплат, в Санкт-Петербурге – другой, в глубинке – третий, уже совершенно иной. Когда мы смотрим на эту зарплату в совокупности – да. Мы будем прямо говорить, что это со всеми начислениями, с "ночными", с "суточными", как их называют, с подработками. Да, действительно, там получают там где-то 20 тысяч, 20–22 тысячи. Это для скорой помощи не очень много. Решить вопрос в отношении специализации, когда у нас реаниматологов… Их вообще не хватает в стране, а содержать на скорой помощи в режиме постоянной боевой готовности реанимационную бригаду очень сложно. И призваны собственно отделения скорой медицинской помощи как база для станций скорой помощи. И очень хотелось бы, чтобы в рамках нашего комитета мы совместно с Минздравом изменили всего лишь одну фразу, когда у нас "рекомендуются отделениям скорой медицинской помощи" (что для многих руководителей значит "можно не исполнять") на "обязаны организовать отделения скорой медицинской помощи в такой-то срок" – допустим, к 2020 году. В Программе развития скорой медицинской помощи так и написано: к 2020 году не менее, кажется, в 90% больниц с 400 коек и более должны быть организованы отделения скорой медпомощи. Это существенно изменит и улучшит качество оказания медицинской помощи. И очень благодарен тем людям, которые сказали именно теплые слова в адрес коллег, потому что, поверьте, это, наверное, одна из немногих вещей, которая греет сердце. Очень мало говорят благодарностей. Сегодня в прямом эфире это было очень приятно слышать. Александр Денисов: Спасибо, Юрий Викторович. У нас в гостях был Юрий Кобзев, член Комитета Госдумы по охране здоровья. Обсуждали проблему скорой помощи. Тамара Шорникова: Спасибо. Юрий Кобзев: Спасибо.