Александр Денисов: «У вас совесть есть?» – «Есть, но мы ею не пользуемся». Собеседники наших корреспондентов рассказали по совести, есть ли она у них, пользуются ли и почему, по мнению некоторых, совесть – это анахронизм. ОПРОС Александр Денисов: Ну, мы тоже притворимся, что все знаем про совесть. В студии у нас Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте. Андрей Андреев: Добрый вечер. Александр Денисов: Все ребята тем не менее, кто сказал, что совесть – это анахронизм, тем не менее об этом рассуждали, обдумывали этот вопрос. Можем мы предположить, что совесть – это человеческий предохранитель? Вспомним, Смердяков все-таки повесился... Андрей Андреев: Да. Александр Денисов: Теория Ивана Карамазова довела его до петли. Свидригайлов, тоже герой Достоевского из другого романа, застрелился, тоже совесть таким образом сработала. Предохранитель это или нет? Если вытаскиваешь его, то до добра тебя это не доводит. Андрей Андреев: Ну, если о Достоевском, то и Раскольников тоже, правда, не повесился, но раскаялся и признался, это тоже совесть. Я думаю, на самом деле ребята храбрятся немножко, так сказать, так-то бравируют. На самом деле совесть, конечно, есть, и она есть практически у всех. Совесть – это не что иное, как гнев, который направлен на самого себя. Другой вопрос, по поводу чего возникают угрызения совести. Вот в этом отношении хорошо сказал Карл Маркс в свое время: «Совесть зависит от знаний и от всего образа жизни человека. У республиканца она иная, чем у роялиста, у богатого человека иная, чем у бедного, у мыслящего иная, чем у того, кто не способен мыслить». И вообще, совесть, конечно, по содержанию своему зависит от ценностей, которые человек принимает, от его картины мира. Вы знаете, ну у нас совесть часто немножко, так сказать, узко понимается как соответствие нормам общественной морали. На самом деле нормы общественной морали претворяются в индивидуальной морали каждого человека, и, если выпоступаете не так, как, вы считаете, вы должны поступить, какие-то угрызения совести, сожаления, гнев, направленный на самого себя, он все равно присутствует. Но, конечно, общество должно как бы не молчать в этой сфере, общество, конечно, должно задавать активно какую-то ценностную шкалу, которая ориентировала бы граждан. Ну и понятно, что вот именно нарушение этой шкалы, реакцией на него является то, что мы называем угрызениями совести. Ну, любое общество задает такую шкалу, хотя бы даже такое, которое мы не принимаем, которое нам кажется безнравственным, все равно оно есть, все равно какая-то шкала есть. Но важно, конечно, содержательное наполнение совести. И подходить к этому следует не формально, конечно, а именно вот принимая во внимание то, какие мотивы движут человеком. Ну вот, вы знаете, конечно, самый интересный вопрос – это не то, есть ли совесть, она, конечно, есть, а то, какая совесть, что именно вызывает у человека угрызения совести. У одного вызывает угрызение совести, предположим, то, что ты не сделал, не поступил так, как это принято в общественной морали; у другого могут быть другие реакции, но опять-таки которые сопоставимы с его индивидуальной нравственной шкалой. Мне кажется, сегодня это очень важная проблема, потому что вот не секрет, что в современных условиях, когда Россия предпринимает огромные усилия для восстановления справедливости, для защиты людей на Донбассе, для пресечения возможностей развития вот этого вот нацистского монстра, который... В общем, он как гидра, конечно, в 1945 году, видимо, не все щупальца его обрубили... Александр Денисов:В 1955-м, Андрей Леонидович, выпустили из тюрем бандеровцев, вот уж как раз щупальца-то повыкидывали обратно. Андрей Андреев: Ну конечно, и это тоже. Александр Денисов: Скостив сроки им, помиловав. Андрей Андреев: Ну конечно, да. И вот в этой ситуации, конечно, огромная поддержка решения нашего президента, есть данные социологических исследований, которые говорят о том, что эта поддержка выше 80% точно. Но в то же время мы знаем, и это не секрет, что есть люди, которые стыдятся этого, и как бы совесть их мучает за то, что вот такие действия были предприняты. Недавно мы проводили социологическое исследование очень широкое на основании всероссийского опроса, и я вам должен сказать, что есть люди у нас, которые стыдятся своей страны и даже своей истории. Не так их много, а истории особенно, там это буквально доли процента, это в рамках статистической погрешности, но все равно такие люди есть. И безусловно, об этом надо задуматься, это серьезная проблема. Александр Денисов: Андрей Леонидович, вы знаете, вот насчет этого Захар Прилепин блестяще ответил. Такие же товарищи заявляют: «Мне стыдно, что я русский», он говорит: «Успокойтесь, вы не русские». Андрей Андреев: Да, я слышал эту его реплику. Ну, здесь всяко бывает. Бывают и русские, которые ненавидят русских, Смердяков, вы его уже называли, вот этот синдром смердяковщины... К сожалению... Александр Денисов: Он же так и рассуждал, Андрей Леонидович: было бы прекрасно, если бы одна нация умная поглотила глупую... Андрей Андреев: Да, «а я в Париже парикмахерскую бы открыл». Александр Денисов: Да-да-да. Андрей Андреев: Все верно. Александр Денисов: Очень, конечно, Достоевский предвидел эти все рассуждения. Андрей Андреев: Конечно. Александр Денисов: Андрей Леонидович, вы прямо сняли с языка, привели в пример нашу специальную военную операцию. Я вас спросил, является ли для человека совесть предохранителем, она спасает его от неверных решений, вообще жизнь спасает, – а совесть является ли предохранителем всей нации? Вот у нас это сработало, 80% с лишним поддерживают решение президента. Вообще даже это не решение президента, это решение всей страны, политик, безусловно, как часть народа не может принять другого решения. Предохранителем всей нации совесть может быть? Андрей Андреев: Конечно, конечно. И кстати говоря, русские философы, которые много размышляли над этим в XIX веке и в начале XX века, отмечали, что для русского человека, ну я употребляю здесь «русский» в надэтническом, так сказать, плане, вот в том смысле, в котором употреблял это слово президент, когда говорил, что «я и русский, я и чеченец, я и мордвин», и там еще кое-что, и т. д. Для русских людей, для людей русской культуры характерна именно совестливость, именно совестливость. И эта совестливость проявляется в самых жестких ситуациях, вот, например, в той же самой военной операции: ну не позволяет совесть, я не знаю, стрелять в пленных и т. д. И это, между прочим, было характерно для русских воинов всегда. Александр Денисов: Вот насчет «стрелять в пленных», можем обратиться к литературе, и, кстати, там это реальный прототип, спор Долохова и Васьки Денисова, ха-ха. Андрей Андреев: Да. Александр Денисов: Но Васька Денисов – это Денис Давыдов... Андрей Андреев: Да, это Денис Давыдов как бы. Александр Денисов: А Долохов... Андрей Андреев: А Долохов – это Дорохов, ну как бы Дорохов. Александр Денисов: Да. Там еще был герой на «Ф», я могу посмотреть точно фамилию, да. Реальный прототип, этот участник, герой войны 1812 года, он говорит: «Я их в плен не беру, они все равно помрут», – потому что мы же шли параллельными флангами за наполеоновской армией, он их расстреливал, они из-за этого страшно спорили. То есть этот спор, безусловно, такой тоже важный, но сейчас его нет, мы в этом поставили точку жирную и при всех, вот как мы... Тот же Прилепин рассказывал, когда мы обменивали пленных ВСУ на наших перебитых, переломанных бойцов Донбасса, он говорит, они от нас уходили, ВСУшники, злые, мотивированные. И 8 лет, вот смотрите, мы сейчас с ними бьемся, это ведь те, кого отпустили. Безусловно, в народе может и точка зрения Долохова, все про это вспомнят и подумают: а вот от греха стоило ли бы тогда так поступать? Безусловно, безусловно, мы тут, другого такого варианта нет, но тем не менее. Андрей Андреев: Ну, были такие эпизоды в истории, да, когда вот доводили и с тормозов слетало, так сказать, сочувствие, угрызения совести, вот такая стадия остервенения. До этого доводить, конечно, не надо наших людей. Но я думаю, что сейчас до этого далеко, по крайней мере вот то, как я могу судить по той информации, которая проходит, ну это не та стадия, когда наши люди способны, так сказать, отойти от тех генетически заложенных тормозов, которые в нас есть. Александр Денисов: Да. Я посмотрел, как звали партизана, – Александр Самойлович Фигнер, это вот прототип Долохова, я фамилию запамятовал. Андрей Андреев: Это очень известный тоже был партизан Фигнер, да. Александр Денисов: Герой войны 1812 года. Андрей Андреев: Да-да. Александр Денисов: Андрей Леонидович, совесть, если уж она пробуждается, то по полной программе. Безусловно, речь идет о социальной справедливости не только в мире, ну вот мы защищаем русский Донбасс, но и в экономическом тоже направлении. Сегодня было совещание у председателя правительства, речь шла о повышении пенсий, социальных выплат, зарплат бюджетникам. Неизбежен ли был такой поворот социальный именно и в экономике? Да, безусловно, наметки уже были, повороты, так сказать, в левую сторону, но тем не менее, как вы считаете, это неизбежный спутник, так сказать, совести в таком и экономическом тоже разрезе? Андрей Андреев: Ну, безусловно, экономическая этика, российская экономическая этика, она немножко другая. Я помню, чем, скажем, стандартная капиталистическая этика, эти споры, они шли на протяжении долгого времени еще до революции. Мы знаем примеры русских купцов, людей очень богатых, которые фактически чуть ли не все свое состояние расходовали на общенациональные дела. Это и Третьяковская галерея, и другие примеры можно привести. В общем, вы знаете, да, есть у нас в национальной психологии такая черта, как такой экономический кураж, когда человек, так сказать, да, вот он начинает, у него получается, ему, так сказать, деньги текут рекой, но в то же время в какой-то момент это становится неинтересно. И вот эти люди, они потом эти средства расходуют на дела, которые имеют социальное значение. Таких примеров можно очень много привести и в дореволюционной России, и, собственно говоря, в нашей современной России. У нас рыночная экономика, она немножко, так сказать, с другой этикой, хотя нас пытались перекодировать, это было в 1990-е гг. Я очень хорошо помню, когда насаждалась этика успеха т. н. в англосаксонском ее варианте, пропагандировалась очень хорошо, с экранов телевидения это просто лилось рекой, такие беспечные ребята, у которых там из карманов пачки денег торчат, в общем, не надо учиться, не надо никому помогать. Но вот не прижилось это дело. И где-то со второй половины 1990-х гг. мы наблюдаем, как общество постепенно выходит на ту траекторию, моральную траекторию, по которой оно следовало на протяжении длительного времени, ну несколько столетий. Это вот такой очень интересный процесс, несмотря на то что обработка была очень массированной, очень массированной была. Александр Денисов: Очень интересный момент, Андрей Леонидович, затронули. А можем мы предположить, что, я не знаю, может быть, всему человечеству или вот так русскому человеку это свойственно, цель несколько выше обыденности? Вот деньги – ну это, в общем, обыденная цель, ну что там, одно, другое, третье купил, ну не бесконечно же это повторять. А цель повыше поставить, вот навести справедливость на Донбассе, людей спасти, жизнью пожертвовать... Ведь мы Прилепина вспоминали – человек добился успеха в литературе, открыл территорию в литературе, преодолев себя, шагнув, пожертвовав жизнью. (Дай бог ему здоровья, он и сейчас там тоже воюет.) Но тем не менее, вот как пример. Человеку всегда будет мало, русскому, может быть, хочется чего-то большего, чем просто кошелек в кармане. Андрей Андреев: Ну, я опять вспоминаю Достоевского, это знаменитый эпизод из «Братьев Карамазовых», легенда о великом инквизиторе, когда, значит, в споре инквизитора и его, так сказать, антагониста, под которым легко узнается Христос, первый акт, первый шаг – это дать людям хлебы, но они все равно будут потом спрашивать про смыслы. Когда хлебы появляются... Вот у нас, например, когда вот этот вот совершеннейший разгром и нищета 1990-х гг. были преодолены в 2000-е гг., смотришь – общество начинает спрашивать про смыслы, появляется вот как бы установка на что-то высокое. Конечно, это не все, конечно, это не все; безусловно, есть люди, мыслящие совершенно, так сказать, эгоистически, они в любом обществе есть. Но я надеюсь, что в нашем обществе в процентном отношении их все-таки меньше, чем в других обществах. Александр Денисов:Мы когда в начале показывали молодежь, которая отвечала на вопрос о совести, и парень последний в этой желтой такой панаме, он ведь говорил не о себе, мне показалось, что «совесть – это ненужное, общество этим не пользуется, а все лукавят». Он, возможно, предъявлял претензию обществу, т. е. он-то наверняка, раз ты думаешь про совесть, значит, ты ею когда-то да пользуешься, не думал бы и не пользовался. Андрей Андреев: Конечно. Александр Денисов:А обществу предъявлял. Может быть, это тоже есть симптом некоего пробуждения и оздоровления, раз парень, казалось бы, ну что ему нужно, хорошая работа и все, однако его почему-то это не устраивало. Может быть, это симптом как раз, и хороший симптом? Андрей Андреев: Ну, я думаю, что да, я думаю, что да, это вот как бы своего рода претензия и к обществу, и к той шкале ценностей, которую общество утверждает. Может быть, он в чем-то сомневается вот относительно этой шкалы, но это другой вопрос, каждый человек может иметь свое мнение. Но важно, чтобы такие механизмы морального самоконтроля, морально-психологического, в обществе существовали. И кстати говоря, я думаю, что вот мы много говорим про глобальную трансформацию, вот операция на Украине, она послужила триггером для вот этой вот глобальной трансформации, потому что мир глобальный явно шел куда-то, так сказать, не туда, вот этот вот однополярный мир, и сейчас появились возможности изменить траекторию его развития. И в конечном счете, вот я думаю, часто говорят о том, что Россия отстаивает консервативные ценности, – она отстаивает и консервативные тоже, но не только консервативные. Она отстаивает человеческие ценности. Наша задача состоит в том, чтобы человечество удержалось на траектории человеческого развития, чтобы оно не превратилось в манипулируемое стадо, чтобы оно не превратилось в какое-то сообщество киборгов, о чем так часто говорят, но на Западе это любимая, модная очень тема, там постчеловеческая цивилизация. Но если постчеловеческая цивилизация, ну, значит, наверное, совести... Есть совесть у киборгов? Не знаю, наверное, нет. Ну вот наша задача состоит в том, наше, так сказать, послание миру, которое мы сейчас предъявляем в т. ч. и на полях сражений Украины, – это как бы человечество, которое сохраняет человеческий облик. Вот это вот, мне кажется, очень важно. Александр Денисов:А вы упомянули про консерватизм, я припоминаю, как президент объяснял, почему он консерватор, и приводил пример Бердяева, что консерватизм – это не то, что мешает идти вперед, а то, что препятствует сползанию назад. Может быть и такая точка зрения. И совесть как раз консервативное качество, может быть, поэтому? Андрей Андреев: Ну, я бы определил консерватизм как, во-первых, так сказать, такую идеологию, которая отдает приоритет коллективным ценностям. С другой стороны, это определенный способ отношения к прошлому и будущему, когда предпринимаются целенаправленные усилия, для того чтобы прошлое соединить с будущим, не просто начинать с чистого листа, как иногда предлагают некоторые реформаторы социальные... У нас это тоже, кстати, было в истории в 1917 году, когда все зачеркнули и как бы начинаем с чистого листа. И сегодня тоже предлагают отказаться от семьи, от папы-мамы, от религиозных традиций. Ты можешь быть неверующим человеком, но это совершенно не значит, что те традиции, которые выработались на той почве, когда общество разделяло религиозные ценности, что эти традиции нужно обязательно отвергнуть. Консерватизм – это такое мировоззрение, которое осторожно относится к обновлению, к новациям. Это не значит, что оно их не принимает, но оно их тестирует, оно их опробует на предмет их, так сказать, человеческой годности. Если какие-то, так сказать, тенденции обновления оказывают сопротивление попыткам их остановить, настоящий консерватор тогда говорит: да, по-видимому, это то, что назрело, это тот путь, которым должно идти человечество. Но он говорит это не раньше, чем он попробует, так сказать, эту тенденцию с точки зрения, а не является ли она какой-то эфемерной, может быть, это блажь какая-то, а завтра этого уже люди не захотят. То есть он, так сказать, на зуб пробует эти тенденции обновления. Вот я сказал бы так, это осторожный подход к обновлению, подход, который, так сказать, придает большое значение тому, что новое несет в себе не только позитивное, но и негативное тоже, и риски несет. Александр Денисов: В общем, Андрей Леонидович, подход на совесть. Спасибо вам большое! Андрей Леонидович Андреев был у нас в студии, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Увидимся завтра. Пока.