Константин Чуриков: Наша первая тема – будем говорить о Южных Курилах, о той самой территории, которую в Японии считают своей территорией, их называют северными территориями. Дело в том, что в Токио встретились министры иностранных дел, обороны России и Японии, консультации в формате 2+2 состоялись впервые за три года. Министры обменялись предложениями о том, как наладить совместную хозяйственную деятельность на Курилах. Также они обсудили, как упростить посещение островов японцами. Речь шла и о перспективах безвизового режима между Сахалинской областью и префектурой Хоккайдо. Одной из тем переговоров стали взаимные претензии в военной сфере. Фумио Кисида: Я поднял на встрече вопрос о размещении Россией ракет и дислокации российской дивизии на Курильских островах. Я выразил обеспокоенность Японии по этому поводу. Я воздержусь от раскрытия подробностей. Скажу только одно: чтобы коренным образом решить такие вопросы, необходимо как можно быстрее завершить переговоры о заключении мирного соглашения. Сергей Шойгу: То, что касается ракет и ракетных комплексов, мы фактически завершим в том году закрытие всего периметра территории Российской Федерации как с моря, так и с воздуха. И оставлять какое-то незащищенное пространство вряд ли имеет смысл. Оксана Галькевич: Несмотря на противоречия, участники этой встречи договорились все-таки искать компромисс и двигаться к заключению мирного договора. Дипломаты подтвердили сегодня, что примерно через месяц японский премьер Синдзо Абэ посетит Россию и встретится с Владимиром Путиным. Константин Чуриков: Некоторые подробности того, что предлагает японская сторона, уже просочились в прессу. Речь идет со стороны японцев о развитии рынков сбыта морепродуктов, речь идет о некоем особом безвизовом режиме, о запуске чартера для удобства перелета. И, соответственно, там даже есть экзотическая идея – введение общей с Россией электронной валюты, которая действовала бы на островах. Нам интересно, что вы думаете по поводу предложения японской стороны. Вообще надо нам идти навстречу японцам в вопросах освоения Южных Курил, надо ли это делать совместно? Да или нет? Ваши аргументы. 3443, вначале буквы "ОТР". А в студии у нас Виктор Кузьменков, старший научный сотрудник Центра японских исследований Института Дальнего Востока РАН. Виктор, здравствуйте. Виктор Кузьменков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Знаете, мы удивились, глядя на эти утечки из японской прессы. Вообще японская сторона понимает, что многие из этих предложений априори как-то странно выглядят, и неприемлемо просто потому что нарушают наши законы? Виктор Кузьменков: Я думаю, что понимают, поскольку японцы-то считают это своими территориями, поэтому они вольны предлагать все, что они считают нужным. А утечки? Японские чиновники более откровенны со своей прессой, и все это печатается. Я тоже читал сегодня все это в японских газетах. А мы просто переводим это дело, и поэтому это становится достоянием общественности. Оксана Галькевич: Это только предложено. Еще, соответственно, не факт, что эти предложения будут приняты, да? Виктор Кузьменков: Совсем не факт, да. Оксана Галькевич: Хотелось спросить у вас. Так как вы занимаетесь этим вопросом давно, это, можно сказать, один из давних вопросов в наших взаимоотношениях. Мы все, так или иначе, в курсе того, как развивались эти отношения. Но хотелось бы понять: как вы считаете, риторика насколько сегодня изменилась, здесь и сейчас, в общении двух стран России и Японии, и чего нам от этого можно ожидать? Виктор Кузьменков: Она изменилась, потому что нет жестких заявлений. Хотя сейчас мы послушали Кисида, что он говорит. Он, кстати, немножко лукавит, говоря о том, что нужно заключить мирный договор, иначе нам грозит опасность. Почему? Потому что, в принципе, нет никакого состояния войны между Россией и Японией уже с 1956 года, и мы имеем дипломатические отношения. В 1956 году была заключена совместная декларация, первая статья которой говорит о том, что состояние войны между СССР и Японией заканчивается с момента вступления в силу данной декларации, то есть 12 декабря 1956 года. Поэтому здесь заключение мирного договора не имеет принципиального значения. Мы находимся в достаточно хороших отношениях, просто эти отношения нужно развивать в разные стороны, а не только сосредотачиваться на территориальной проблеме. Оксана Галькевич: Все-таки, наверное, и формальным вопросом заключение этого договора тоже назвать нельзя, иначе не было бы такого пристального внимания. Виктор Кузьменков: Дело все в том, что Япония пытается нам навязать именно территориальную проблему. Они говорят: "Давайте решим территориальную проблему, и тогда заключим мирный договор". То есть они ставят во главу угла именно территориальную проблему. Мы же говорим, что "У нас территориальной проблемы нет, давайте развивать отношения. А со временем мы разберемся, как осваивать, кто будет проживать на этих островах, и как вместе мы можем двигаться к решению этой территориальной проблемы". Поэтому это навязывание нам: "Давайте заключим мирный договор, у нас он еще не заключен, потому что нам нужно решить территориальную проблему" – мне кажется, мы должны уходить от этого вопроса постепенно. Можно заключить, скажем, договор о мире, дружбе, добрососедстве, о делимитации границы, который Япония соблюдает, но не признает. Там есть граница, но японская сторона ее не признает. Поэтому здесь идет немножко подмен понятий. И общественное мнение – как японское, так и российское – вводится в заблуждение, как будто у нас до сих пор еще состояние войны. Виктор Кузьменков: Виктор, расскажите, пожалуйста, о самих островах. Уникально то, что мы, граждане России, живя в России, плохо себе нашу страну представляем. На этих островах сколько людей сегодня живет, чем они там занимаются, что там производится? Виктор Кузьменков: Там живет порядка 17 тыс. человек. Это число немного сократилось с советских времен. Они занимаются в основном рыболовной деятельностью, то есть рыбопереработка, рыболовство. И у них образ жизни, уровень жизни достаточно далек от идеала, поэтому-то у нас была и введена такая программа, как "Социально-экономическое развитие Курил". Она действует с 2007 года, и мы постоянно пытаемся улучшать жизнь курильчан, тем самым, что обустраиваем инфраструктуру. Там был построен завод по переработке рыбы, больница, там сделали аэропорт. Раньше туда можно было добраться только на паромах. Но из-за того, что климат там достаточно суровый, летать туда не так просто. Поэтому, на самом деле, тут нужно сказать, что мы заинтересованы ведь не только в японских инвестициях, чтобы развивать эти территории. Прежде всего, мы должны сами развивать эти территории. Но также почему бы не приглашать различные компании, чтобы они развивали там свой бизнес? Тут встает проблема: какой бизнес? Большому бизнесу там делать нечего, на самом деле. Нужно найти какие-то проекты… Почему сейчас эти переговоры никак не развиваются? Потому что не могут найти точки соприкосновения: "А что мы там будем делать?". Малый бизнес очень хочет развивать отношения, но малого бизнеса недостаточно, чтобы развивать серьезные отношения не только с курильскими островами, но и на Дальнем Востоке в целом. Поэтому, может быть, стоит подумать, что не только японцев приглашать, но и китайцев, корейцев приглашать. Мы, конечно же, заинтересованы в иностранных инвестициях. Константин Чуриков: В какой плоскости, прежде всего, находится эта проблема для японцев – в экономической, или все-таки это чисто политический вопрос? Ведь площадь Курильских островов ведь не так, в принципе, велика. Виктор Кузьменков: Да. Если мы говорим о центральном правительстве, то они заинтересованы больше в том, чтобы решить именно территориальную проблему. Если мы говорим о том регионе, где проживают как раз бывшие жители этих островов, которые там жили до 1945 года, то они заинтересованы в различном, в том числе и в экономическом сотрудничестве, потому что после того, как все Курильские острова перешли Советскому Союзу, тот центр Немуро, который сейчас находится на Хоккайдо, он потерял половину своей территории в виде Курильских островов, и они хотят развить свои предприятия также на север, и развивать там рыболовную деятельность. Поэтому они очень заинтересованы в сотрудничестве, как, в принципе, местная Сахалинская область тоже заинтересована в сотрудничестве. Константин Чуриков: И важны даже, может быть, не только и не столько сами острова, сколько акватория вокруг них? Виктор Кузьменков: Да, конечно. Да, рыба. Там же, в общем-то, полезных ископаемых мало, поэтому японцы, прежде всего, заинтересованы в развитии рыболовной деятельности. Оксана Галькевич: Когда обсуждается вопрос этих территорий, наши интересы в этой сфере, часто говорится, что это некий стратегический выход для нас, для нашего подводного флота в том числе. Настолько действительно это важная причина? Виктор Кузьменков: Безусловно, важная, до сих пор важная, потому что если мы оказываемся без этих островов, то наше Охотское море получается как бы таким водоёмом – мы заперты там, и нет выхода в Тихий океан для наших подводных лодок. В военно-стратегическом плане очень важный регион, поэтому совершенно тут нет ничего удивительного, что мы там размещаем новое вооружение, что обновляем вооружение, потому что нам нужно защищать как эти территории, так и, скажем, Северо-Морской путь, по которому будет развиваться в дальнейшем очень перспективное направление. Также нам нужно учитывать, что есть в регионе достаточно много опасностей, таких, как Северная Корея, Южная Корея. Там очень нестабильный регион в этом плане. Китай, Япония. Соединенные Штаты размещают свои ПРО (THAAD так называемые) на японских островах и в Южной Корее. Оксана Галькевич: У нас очень активно комментируют наши телезрители вопрос, который мы сейчас обсуждаем. Я вижу просто по подписям к нашим СМС-сообщениям. Приходят из Краснодарского края, из Республики Коми, из Нижегородской области, из Твери. Откуда только ни пишут нам телезрители. У нас есть звонок из Краснодара. Давайте послушаем нашего телезрителя Романа. Роман, здравствуйте. - Здравствуйте. Я хочу высказать свое мнение насчет передачи в совместное пользование. Константин Чуриков: Ведение совместной хозяйственной деятельности. Передачи никакой нет. - Да. Что надо было самим развивать там жизнь местного населения, а не передавать японцам. Они рвались в Охотское море, сейчас через эти острова там будут плавать, вылавливать все. Для жителей, конечно, это будет хорошо, там сейчас начнется развитие, а для самой страны-то это убытки. Зачем мы вообще это Охотское море забирали себе? Чтобы потом сдать его в проход японцам? Константин Чуриков: То есть вы не видите в этом сотрудничестве логики? - Не вижу. Для России – нет. Для местных жителей, конечно, это очень хорошо. Оксана Галькевич: Роман, получается тогда, что этот вопрос, сколько лет уже можно его было поднимать и ставить, сколько лет эти территории нам принадлежат, и всякий раз встает вопрос, что надо заниматься их развитием. Чего ж мы не занимаемся? - Потому что не занимаемся. Это уже не ко мне вопрос. Константин Чуриков: Это точно. Не к Роману. Роман, спасибо. Еще сразу у нас звонок – Валерий из Пензы. Здравствуйте, Валерий. Что вы думаете? - Здравствуйте. Сначала пусть Япония из НАТО выйдет, а потом уже, возможно, и рассматриваться будет мирный договор, потому что Япония совершила большое преступление, она на стороне фашизма воевала. Вообще, территории никогда никому не отдаются, не продаются и не торгуются ими. Это вообще не рассматривается, я так считаю. Кто бы ни был президентом России, или еще каким-то должностным лицом – у нас до этого генеральные секретари были, – но территории государства не отдаются, не продаются, не спекулируется ими ни в каких вариантах. А совместно – можно, только в интересах России на 90%. Константин Чуриков: Спасибо, Валерий. С чем, наверное, не согласятся японцы. Смотрите, что пишут. Республика Алтай: "Пустите лису в курятник". Алтайский край: "Японцы добра не принесут. Только острова потеряем". Мы все время ищем какую-то восточную хитрость в предлагаемых решениях. Здесь она какая? Виктор Кузьменков: На самом деле, опасения есть, и они действительно резонны, потому что мы должны, если даже с японцами и развивать экономическую деятельность на этих островах, то она должна происходить исключительно по российским законам. То есть мы не должны уступать исключительно безвизовой какой-то. Японцы буквально хотят без паспортов туда ездить. Это не совсем понятно. В чем будет заключаться эта специальная система – в этом сейчас на переговорах камень преткновения. Потому что ведь уже работала такая комиссия в конце 1990-х годов. Это же предложение не новое. И тогда все это сошло на "нет", потому что не смогли договориться, на каких основаниях японцы там будут развивать экономическую деятельность. Они требовали, чтобы это было не по российским законам. А как мы можем отказаться от этого? Получается, что мы поставим свой суверенитет над этими островами под сомнение. Этот краеугольный камень будет мешать развитию какой-то хозяйственной деятельности там. Может быть, японцы пойдут на какие-то уступки. Здесь сложно говорить. Но нужно прекрасно понимать для себя, что японцы предлагают эту совместную экономическую деятельность с перспективой на то, что острова будут им переданы, понимаете? Они не просто так это предлагают. Они желают получить эти территории. Те, кто на переговорах непосредственно встречается, они должны всегда это иметь в виду. Поэтому здесь важно, чтобы, опять-таки, не наступить два раза на одни и те же грабли… Сейчас мы начали экономическое взаимодействие, точнее пытаемся начать, и никак это ничем не закончится. Я совершенно согласен, также считаю, что нужно, прежде всего, самим развивать эти регионы. Но если не хватает средств, если не хватает каких-то возможностей, то почему не привлекать иностранные инвестиции? В принципе, это возможно. Но все это должно быть сделано аккуратно, чтобы не поставить под сомнение наш суверенитет над этими территориями. Константин Чуриков: То есть, может быть, это даже иностранные инвестиции не только японские, но и каких-то других стран? Виктор Кузьменков: Именно, о чем я и говорю, что не надо ограничиваться только японскими инвестициями в данном случае. Завод на Итурупе завод был построен исключительно на корейских деталях. То есть это вполне реально. И пусть они между собой поборются за развитие этого региона. Оксана Галькевич: Наши некоторые телезрители проводят некие параллели с Крымом, пишут "Курилы наши!". Другой телезритель предлагает: "А проведите там референдум по поводу их присоединения, не присоединения". Так вопрос не стоит, друзья. Все-таки речь, еще раз повторю, идет о совместном введении некоей хозяйственной деятельности. И в принципе не может так стоять вопрос ни о каком референдуме. По закону, в общем, это несколько иной юридически-правовой статус. Виктор Кузьменков: Да. И мы должны понимать, что слишком допуская только японцев туда, это ведет все-таки к японизации островов, и в итоге эти острова могут быть поставлены в зависимость от Японии. Это уже было в 1990-х годах, японцы тем самым – различной гуманитарной помощью и так далее – поставили эти острова буквально в зависимость от Японии, и эти острова не могли существовать без японских запчастей, обслуживания японских дизель-генераторов и так далее. Этот момент тоже должен учитываться, чтобы не было такой ползучей японизации островов, потому что тем самым мы просто теряем контроль над ними. Опять-таки, повторяюсь, нужно очень внимательно рассматривать проблему взаимного освоения этих территорий. Может быть, начать даже не с территорий, а с прибрежных районов, и не ограничиваться конкретно этими четырьмя островами. Потому что даже в декабре прошлого года на встрече была договоренность о развитии этих территорий. Японская сторона прописала все четыре острова. У нас сказано про Южные Курилы, а они написали про Кунашир, Итуруп, Хабомаи, Шикотан, для них это принципиально важно. Тем самым они говорят, что "Мы остались на своих позициях, мы претендуем на эти территории". В Японии также есть немало сил, которые претендуют еще и на бо́льшие территории, чем эти четыре острова. Скажем, Коммунистическая партия Японии говорит о том, что нужно добиться "возвращения" (это японский термин) всех Курильских островов, вплоть до Камчатки. То есть, в принципе, не такие уж радикальные, но настроения присутствуют. Недавно у нас переименовали буквально несколько скал. Две из них не входили в состав этих четырех островов. Япония заявила протест. Получается, что японцы претендуют не только на четыре острова, коль две скалы относятся к другим, северным Курильским островам? Константин Чуриков: Реплика по поводу безвизового режима. Я подумал – это же приграничные территории. Интересно, гражданин Российской Федерации… Виктор Кузьменков: Уже не приграничные. Сняли с них статус приграничных территорий в прошлом году непосредственно перед визитом Путина. Раньше, вы правильно говорите, российский гражданин тоже должен был получать либо специальное разрешение ФСБ, либо приглашение со стороны тех, кто там проживает. Теперь это уже не пограничные территории, и любой, кто хочет, может туда приехать. Оксана Галькевич: Это если речь идет, допустим, о безвизовом режиме. Введение-то двустороннее будет? Возможности для жителей этого региона в Японию? Виктор Кузьменков: Да. Оно уже существует с 1991 года. У нас так это преподается, как будто это впервые вводится. Они ездят туда с 1991 года, причем с японской стороны в безвизовом режиме участвовали не только бывшие жители, но и различные общественные деятели, журналисты, дипломаты, они все ездили туда без визы. В чем смысл безвизовости? В том, что они едут как бы на свою территорию, то есть они не получают никакого разрешения на это. Вот для чего им нужен этот безвизовый обмен. Оксана Галькевич: Очень у нас активные южане сегодня. Еще один звонок из Юга России, из Ростовской области, на этот раз Наталья. Наталья, мы вас слушаем. - Хочу сказать, что поскольку эта территория все-таки будет не их, она не будет беречься как свое, правда ведь? Но всем известно, что когда мы пустили китайцев на нашу территорию, то они нашу землю превратили просто в… Не хочется называть плохих слов. Может быть, сейчас, когда мы пустим туда китайцев, корейцев, японцев, во что вообще превратится акватория? Вряд ли они будут жалеть. Просто будет все вылавливаться без разбора. Константин Чуриков: Татьяна, наверное, начнем с того, что китайцы, корейцы, японцы – в принципе разные люди, наверное, они по-разному себя как-то будут вести. Давайте послушаем мнение эксперта. Виктор Кузьменков: Речь же не идем о том, что мы пустим всех подряд, толпами будут туда заезжать. Это же речь идет об ограниченном количестве людей, которые туда будут приезжать для каких-либо работ. Опять-таки, я повторюсь, что мы устанавливаем правила, даже на ту же рыбу. Мы выделяем квоты на ее вылов, поэтому мы должны это регулировать, как оно будет проходить. В этом как раз смысл этого сотрудничества. Это не значит, что "Пустите всех, приходите, кто хочет, делайте, что хотите". Константин Чуриков: Сообщение из Смоленской области, цитирую дословно: "Как можно с ними сотрудничать? Они нас ненавидят". Как относятся японцы к Российской Федерации и гражданам? Оксана Галькевич: Я так понимаю, что мы сейчас будем обсуждать некое сложившееся общественное мнение, потому что это вряд ли можно считать каким-то научным замером, отражением реальности. Виктор Кузьменков: Человек прав. По всем опросам японского общественного мнения, порядка 80% японцев не испытывают симпатий к России. То есть это в силу пропаганды, конечно же, в силу того, что все послевоенное время внушалось, что Россия – это некий страшный враг на Севере, который в любое время может напасть, что мы, Россия, напали во время войны на них незаконно в нарушение пакта о нейтралитете, отняли эти территории. То есть у них идет односторонняя пропаганда. Японец не может получить ниоткуда больше сведения, как из газет и из телевидения. Причем японцы, которые приезжают к нам, например, те же студенты, они сначала несколько боятся, что тут в России, у них некий такой… Оксана Галькевич: Что они встретят нечто подобное здесь. Виктор Кузьменков: Да-да-да, у них есть некий сложившийся стереотип. Так вот когда у них подходит срок уезжать обратно к себе, заканчивается стажировка, они не хотят уезжать. Им настолько нравится здесь находиться. У них происходит культурный шок. Таким образом, я считаю, что мы должны, наоборот, развивать связи с японцами, может быть, даже вообще отменить визы между нашими гражданами. Оксана Галькевич: Мягкая сила. Виктор Кузьменков: Да. Соответственно, если мы не можем туда, пусть они к нам приезжают. Мы отменили с Южной Кореей, ничего не произошло ведь у нас. Мы стали много ездить туда. И также произойдет с Японией. У японцев появится другой взгляд на Россию. Если мы этого не будем делать, то так и будет все время этот навязанный средствами массовой информации и официальной пропагандой такой образ "Осо Россия", как они говорят, "ужасной России". Константин Чуриков: Напоследок буквально две СМС-ки. Бурятия: "Восток – дело тонкое. Нужна крепкая рука государства. Хватит лебезить". И нам пишут еще: "Волки будут хозяйничать в овчарне на равных?". В общем, задаются вопросами наши зрители. Оксана Галькевич: Спасибо уважаемым друзьям, всем, кто принимал участие в обсуждении этой темы. И спасибо нашему гостю. В студии программы "ОТРажение" был Виктор Кузьменков, старший научный сотрудник Центра японских исследований Института Дальнего Востока Российской академии наук.