Олег Смолин и Игорь Реморенко: Современная школа - какая она?

Гости
Олег Смолин
первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию, вице-президент Паралимпийского комитета России
Игорь Реморенко
ректор Московского городского педагогического университета

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Впереди большая тема: мы хотим поговорить о современной российской школе. Дело в том, что для школ в нашей стране написали новые образовательные стандарты, и их обещают ввести повсеместно уже к 2020 году. Уже сейчас они вызвали очень много вопросов. В частности, их раскритиковали эксперты Высшей школы экономики, СПбГУ и Московского государственного педуниверситета. Специалисты с трудом уместили свои претензии на 20 страницах обращения к Минобразования.

Юрий Коваленко: Лучше бы эти новые школьные образовательные стандарты все же доработать. Образовательные программы должны варьироваться хотя бы по уровню сложности. Плюс ко всему не всегда материал на уроке вообще в целом соответствует возрасту детей в соответствии с новыми стандартами. Например, на уроке ОБЖ в первый год обучения (это 5 класс) 10-летний ученик должен сформулировать основы репродуктивного здоровья населения и понимать его роль для национальной безопасности Российской Федерации.

Ольга Арсланова: Это частный момент. Мы хотим в целом поговорить о тех стандартах, по которым сейчас учатся российские школьники, и как нужно современную школу менять, как ее нужно реформировать и нужно ли это делать. Ждем, конечно же, как всегда ваших рассказов, говорите в прямом эфире о том, чему сейчас учат ваших детей, что вам нравится, а что не нравится…

Юрий Коваленко: И что хочется.

Ольга Арсланова: И в гостях у нас Игорь Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета, – Игорь Михайлович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Игорь Реморенко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Олег Николаевич Смолин, депутат Госдумы, первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке, – Олег Николаевич, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Олег Смолин: Добрый вечер, уважаемые ведущие и уважаемые зрители.

Ольга Арсланова: Игорь Михайлович, давайте начнем с претензий экспертного сообщества. Что вам не понравилось в новых стандартах?

Игорь Реморенко: Ну давайте я, может быть, начну с того, что понравилось, чтобы объяснить, про что они вообще.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте.

Игорь Реморенко: Значит, об этом речь шла давно, что действующие образовательные стандартные нужно уточнить, прописать более подробно те образовательные результаты, которые должны быть достигнуты по этапам обучения, то есть что нужно достичь в первый год, во второй год, в третий и так далее по каждому школьному предмету. Собственно, представленный проект – это попытка такие результаты описать.

И вот если говорить про эту попытку, то здесь тоже есть определенная неудовлетворенность в экспертном сообществе и в учительском сообществе. Она состоит в том, что сами эти результаты, вы приводили пример, описаны, я бы так мягко сказал, не совсем обдуманно, то есть помимо репродуктивного здоровья в 5 классе первоклашки должны знать, какие ценности есть в произведениях фольклора, они должны уметь выполнять строевые команды, они должны…

Ольга Арсланова: А это из старых стандартов перекочевало?

Игорь Реморенко: …клеить объемные конструкции из бумаги… Нет, это новизна, вот такие… То есть там действительно очень много всего такого странного по этим… Но тем не менее сама попытка проработать результаты по этапам обучения правильная, потому что учителя должны знать, если их придут проверять, за что их пришли проверять, на какие примерно результаты необходимо выйти.

И вот вторая, собственно, основная претензия, которая здесь звучит, – это претензия, что помимо этих результатов еще сформулированы так называемые темы обучения. Там не совсем точно в стандарте это названо содержанием образования, поскольку содержание образования во всех странах, везде, во всем мире в классической педагогике как раз и есть результаты, ответ на вопрос, чему вас собираются научить. А помимо этого еще сформулированы темы обучения, и вот этих тем значительно больше, чем результатов. Причем зафиксировано, что эти темы тоже будут проверять. В частности, учитель должен обязательно пройти тему "Кольчатые черви". А что значит конкретно у него про этих кольчатых червей проверят? – то ли их строение, то ли, так сказать, место в эволюции микроорганизмов…

Ольга Арсланова: … то ли их место в художественной литературе, ты уж и не поймешь.

Игорь Реморенко: Конкретно совершенно не понятно. Ну и, конечно, в этих темах, что больше всего удручает (вы, наверное, слышали от учителей литературы) то, что заранее заданы те выводы, которые дети должны сделать из прочитанного.

Ольга Арсланова: Что хотел сказать автор, это то, что мы так любим.

Игорь Реморенко: Например, красота души простого крестьянина должна быть обязательно прочувствована после прочтения произведения Ивана Бунина "Лапти", почему-то не "Му-му", не Герасим. А вот, например, пожалеть животных он должен обязательно только после прочтения Леонида Андреева "Кусака", есть такой рассказ у Леонида Андреева, но почему-то не "Каштанка". Или вот если о начальной школе говорить, тему любви и смерти ребенок должен прочувствовать только после прослушивания музыкальных произведений Максима Березовского или Вольфганга Амадея Моцарта. Почему именно эти произведения? Вот эта вот предзаданность суждений, перечисленная в перечне этих тем, совершенно пугает учителей, совершенно непонятно, почему это сделано. И собственно, вот эти претензии никто не обсуждал, то есть они появились совершенно неожиданно.

Ольга Арсланова: Олег Николаевич, вы уже ознакомились с этими новыми стандартами?

Олег Смолин: Отчасти.

Ольга Арсланова: Я вот просто слушаю Игоря Михайловича, у меня чувство главное: как хорошо, что я не школьник и не педагог, который будет по этим стандартам работать.

Олег Смолин: Во-первых, я хотел бы заметить, что в действующие стандарты эти самые образовательные результаты тоже написаны так, что я позволил себе в свое время, когда их обсуждали, комментарий, что то, чего требуют от одиннадцатиклассника, а иногда от девятиклассника, способен сделать не каждый депутат Государственной Думы. Вот это стремление к мудрености, наукообразию, попытка подменить вещи, которые должны быть изложены достаточно просто, наукообразным текстом – это грех не только новых, но и действующих стандартов, вне всякого сомнения. В этой связи, кстати, хочу напомнить любое изречение Гете, который говорил, что есть четыре степени освоения материала: плохо и просто, плохо и сложно, хорошо и сложно и наконец хорошо и просто. Так вот для вузовских студентов, например, в стандартах или в учебниках можно ограничиться третьим уровнем хорошо и сложно, а для детей должно быть хорошо и просто. Действующие стандарты в этом смысле не очень сильно отличаются от того, что предлагается, просто они гораздо короче, поэтому там ляпов меньше, это первое.

Второе. Я тоже хочу высказать мою точку зрения. Я сторонник того, чтобы стандарты содержали содержание образования. Мы на этом много раз настаивали, мало того, в прошлой Государственной Думе была специальная рабочая группа, которую не я возглавлял, и эта рабочая группа пришла к выводу о том, что содержание образования в том или ином виде в стандарты нужно возвращать, поскольку стандарты должны отвечать на тот самый вопрос, чему учить наших детей. И я думаю, что то, что сделано министерство, если говорить, пока отвлечься от конкретных текстов, – это шаг в правильном направлении, то, что они так или иначе пытаются содержание вернуть в стандарты, но делается это через бок, через результаты, тогда как многие предлагали еще какое-то там фундаментальное ядро, разные были обсуждения по поводу того, как нужно изложить это самое содержание образования.

Содержание образования нужно, на мой взгляд, возвращать в стандарты по двум причинам. Одну я уже назвал: ни закон, ни стандарт не отвечает на вопрос, чему учить, а это главный вопрос, между прочим. И между прочим, мой прямой шеф Вячеслав Никонов как-то… Я не бываю на коллегиях, не на всех, по крайней мере, он сказал, что при прошлом министре ни разу на коллегиях Минобрнауки не обсуждался вопрос о содержании образования, ни разу. То есть все что угодно: финансовые механизмы, как поделить деньги между теми и семи, всякого рода бюрократические дела, но главный вопрос не обсуждался. Министерство попыталось его поставить, но Игорь Михайлович абсолютно прав в том смысле, что если вы пытаетесь вернуться к вопросу о содержании образования, вы не можете сделать это, не обсуждая эту тему серьезно с образовательным сообществом. Заранее министерство должно было понимать, что как только они вышли на содержание образования, так возникнет бурная дискуссия. Потому что у каждого из нас свои представления о том, каким должно быть содержание образования.

Я позволю себе пока еще высказать только одну позицию: я абсолютно убежден, что наши действующие программы и, наверное, в не меньшей, если не в большей степени версия стандартов, которая нам предлагается, перегружены. Поэтому дети очень часто не успевают освоить одну тему, как не успевают и другую. Я знаю историю, когда учительница в одной из школ провинциальных, ей ребята всем классом говорят: "Марья Ивановна, мы не поняли". – "Ребята, ничего не могу сделать, у меня программа, я должна ее успеть, пошли дальше". Понимаете? Нарушается принцип зоны ближайшего развития, сформулированный Львом Семеновичем Выготским, нашим выдающимся психологом, юбилей которого мы недавно отмечали, и тогда ребенок не успевает или отказывается осваивать даже то, что он мог бы освоить, при нормальной степени нагруженности стандартов программы.

Ольга Арсланова: И разумеется, он начинает ненавидеть школу.

Олег Смолин: Ну это…

Ольга Арсланова: И его родители тоже, кстати.

Олег Смолин: Я сегодня на парламентских слушаниях, извините, рассказывал историю, которую мне рассказал бывший министр не образования, фамилию не называю, не знаю, захотел бы он или нет. Он мне рассказывал с гордостью, что у него ребенок учится в хорошей школе, дочка, и он ночь сидел выполнял задание, которое было задано дочке в 5 классе. Я поразился, говорю: "Слушайте, не у каждой же есть папа бывший министр, да еще такой талантливый и ответственный, как вы". – "Ну я же потом дочке объяснил, как надо было сделать". Вот вам пример того, как реально перегружено содержание школьного образования.

Ольга Арсланова: Вот видите как, от сельских школ к министру ситуация похожая.

Юрий Коваленко: Игорь Михайлович, вопрос к вам. Если мы говорим по поводу наших новых стандартов, мы понимаем, что это будет очень и очень сложно. Кто-то, кто разрабатывал эти стандарты, подумал о том, что они должны быть профильными и единая программа должно быть у всех? То есть мы воспитываем кого? Идеального рабочего, идеального работника, идеального креативщика? Если программа безальтернативна, если она требует повышения качества и количества часов, если это фактически приучение человека к ускоренному ритму жизни и повышенному КПД от человека, под эта сделана программа либо что-то еще?

Игорь Реморенко: Наверное, идеальная программа, о которой мы говорим, должна предполагать разные варианты для разных людей, кому чего интересно, возможность переходить с одного варианта на другой, и частично действительно стандарт содержит возможности индивидуальных образовательных программ. Но вся беда в том, что получилось так, что та разработка, которая представлена сейчас, нацелена на начетничество, на запоминание огромного количества информации.

Юрий Коваленко: Зубрение.

Игорь Реморенко: Собственно, судите сами: летом 2 недели стандарт находился на обсуждении, но это был другой стандарт, там было 123 страницы, он был более-менее компактный, обсуждение прошло. А сейчас вдруг неожиданно появился стандарт, где 571 страница, я говорю о стандарте для детей с 5 по 9 классы. И там основная часть этого стандарта, сотни страниц – это то, что необходимо, как у нас говорят, знаете, пройти, не изучить, не осмыслить…

Ольга Арсланова: Пробежать зачастую.

Игорь Реморенко: Вот у Анри Пуанкаре… Вспомнив цитату, которую Олег Николаевич приводил, я вспомнил, что у Анри Пуанкаре была такая фраза, что есть три уровня понимания: первый уровень понимания – понял и обрадовался, второй уровень понимания – понял и смог объяснить другому, что ты понял, а третий, диалектический – понял и смог опровергнуть то, что ты понял. Вот совершенно разные глубокие уровни понимания, связанные с таким дискурсионным обучением, с тем чтобы разные ребята действительно по-разному разные темы изучали, могли делать выводы и так далее. А эти стандарты…

Юрий Коваленко: И перейдя из одной школы в другую, тоже чтобы ничего не изменилось.

Игорь Реморенко: Вот сейчас получается, что стандарты предписывают и выводы, которые нужно сделать из заученного, и дают учителям установку, что вот надо непрерывно проходить программы, что надо каждый год, у тебя все темы установлены. Кстати говоря, одна из претензий, о которой говорил Евгений Ямбург, известный наш педагог, состоит в том, что как же мы будем с больными детьми, у которых постоянно нужно двигать темы. То есть если он что-то пропустил, нужно смотреть, что он в прошлом году не прошел, и подтягивать в следующий год. И Евгений Александрович здесь абсолютно прав, в такой ситуации, когда стандарты жестко крепят темы за каждым годом обучения, что с моей точки зрения бессмысленно, в отличие от результатов, конечно, ни к чему это не приведет, это приведет лишь к начетничеству, к запоминанию огромного количества информации. Мне кажется, от этого компонента стандартов надо отказаться.

Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители. "На уроке все должно быть компьютеризировано по максимуму, а должен учитель только следить за порядком", – вот вам школа XXI века, так ее видит наш зритель из Владимирской области. Оренбургская область: "Первым делом нужно посчитать, сколько по факту выпускников из глубинки смогли поступить в престижные ВУЗы, в частности, в Москве, и это даст возможность как раз вычислить, насколько все было удачно". "Самое главное – дать учителю работать, а ученикам учиться. Школу завалили лишней работой, формализмом, бесконечными конкурсами, проектами, писаниной. Учить некогда". Ну и очень много сообщений: кто-то просит вернуть советскую систему образования, кто-то просит сделать как в Финляндии, Японии или Сингапуре.

А вот как у нас сегодня учатся дети и чему их учат, мы сейчас узнаем из нашего небольшого сюжета.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Если вы сейчас смотрели этот сюжет и узнали вашу школьную программу, школьную программу вашего ребенка, позвоните в прямой эфир, поделитесь своими переживаниями. Ну и мы запускаем голосование для наших зрителей: "Вы довольны школьной программой вашего ребенка?" – можете отвечать "да" или "нет" на короткий номер, подведем итоги примерно через полчаса.

Олег Николаевич, как вы…

Олег Смолин: Да, я хочу сказать, что ответ мы уже заранее знаем, результат вашего голосования.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, какой будет пропорция.

Что волнует наших зрителей, родителей? – вырастет ли нагрузка на детей, потому что сейчас она колоссальная, очень многие вынуждены брать репетиторов, чтобы справляться со школьной программой начиная с 1 класса…

Олег Смолин: И тем самым еще больше увеличивать нагрузку.

Ольга Арсланова: …вот что меня поражает, уже в младшей школе родители даже сами не успевают и не могут помочь. Что-то изменится с новыми стандартами?

Олег Смолин: Боюсь, что ситуация не изменится, как бы не усугубилась, поскольку… Понимаете, когда педагоги начинают разрабатывать каждый стандарт по своему предмету, очень многие убеждены, что дети должны знать все.

Ольга Арсланова: По каждому предмету.

Олег Смолин: Да, по каждому предмету. И поэтому каждый предметник старается насытить соответственно свою предметную область по максимуму. В итоге, повторяю, нарушается принцип зоны ближайшего развития, нужно отобрать главное, это первое, что я хотел сказать. Второе, что я хотел сказать: действительно есть совершенно разные вещи – пройти и пробежать. Современные дети достаточно быстро читают, их этому учат, иногда в начальных классах с секундомером, сколько слов ты прочитал за минуту. Но если потом начинаешь спрашивать, что тебе понравилось, что ты понял в этой книжке, оказывается, что они ее прошли, но не прочувствовали. "Лучше меньше, да лучше", – этот принцип, на мой взгляд, должен соблюдаться, и не только в литературе.

Кстати сказать, здесь вот надо определиться. Когда мы учились в школе, у нас была прекраснейшая учительница литературы, она нам читала фрагментами на уроках. Из того же Достоевского не только "Преступление и наказание", но и "Бедные люди", "Белые ночи", что-то еще. Мы имели представление о творчестве Достоевского в целом, а не об одном романе. Кстати, "Преступление и наказание", может быть, самый тяжелый для понимания и детского чтения роман Достоевского; я не предлагаю его убрать, но вот чтение главами может быть для каких-то произведений с моей точки зрения оправдано. Важно одно, повторяю, обеспечить такой объем материала, который бы ребенок мог не только прочитать, но и прочувствовать, продумать, принять, в конце концов, в себя.

Юрий Коваленко: И запомнить, наверное, все-таки.

Олег Смолин: Нет, необязательно запомнить, иногда запомнить. Кстати, я вот сегодня говорил на парламентских слушаниях и повторю. У нас очень часто вспоминают известную формулу советского периода, что такое старшеклассник или студент – сосуд, который нужно наполнить, или факел, который нужно зажечь? Конечно, факел.

Ольга Арсланова: Факел.

Олег Смолин: Но если сосуд пустой, повторю, то факел не загорится. Гегель был, мягко говоря, не дурак, когда заявил, что метод – это теория, приведенная в действие: нельзя научиться методу, если ты ничего не знаешь.

Ольга Арсланова: Игорь Михайлович, вообще вопрос единого стандарта – насколько нам нужен такой стандарт? У нас такое ощущение, что действительно в школе все зарегламентировано, формализовано и нет ни малейшей возможности для чего-то нестандартного, для эксперимента, для поощрения свободы мышления ученика. Да и зачастую уважения к этому ученику тоже не хватает. Просто получается, что ученики и педагоги друг другу, получается, не очень доверяют. Почему так?

Игорь Реморенко: Ну тут я должен сказать, действительно если мы посмотрим, как это в разных странах устроено, то не везде есть стандарт.

Ольга Арсланова: Единый по крайней мере.

Игорь Реморенко: Единый стандарт.

Ольга Арсланова: Какие-то, может быть, наборы.

Игорь Реморенко: Есть различного рода документы, которые что-то регламентируют, но не везде есть стандарт, документы эти называются по-разному. Что необходимо, почему это все-таки необходимо? Во-первых, мы каждый год с вами слышим и по телевидению в том числе, когда кто-то говорит: "Как же так, наши школьники, наши выпускники, наши студенты не знают, когда Гагарин полетел в космос, или когда была Курская битва, или еще что-то? Мы хотим каких-то вот таких устойчивых знаний". И в этом смысле, уж если мы хотим знания определенных дат, давайте запишем в этом стандарте, что вот эти даты точно нужно заучить наизусть. В нынешней версии, как у нас говорится, ни два, ни полтора, то есть наизусть нужно заучить вроде бы очень много, но результаты вроде бы написаны про другое. Это, в общем, непонятно.

С другой стороны, так же, в общем, и родители об этом говорят часто, на различных форумах политики об этом говорят, что сейчас требуются такие навыки, как креативность, умение работать в команде, умение понимать другого человека и так далее. Это все важные вещи, они тоже должны про это говорить и где-то быть записаны, но учителям нужно дать какой-то ориентир, а как это, собственно, делать на их предметах, изучая физику, математику, биологию и другие предметы. И вот стандарт – это такой намек, каким образом мы можем, говоря об этих образовательных результатах, предусмотреть их при изучении обычных школьных предметов.

Это небыстро, тут надо согласиться, что это процесс небыстрый, нужно, чтобы учителя к этому привыкли, чтобы они постепенно договорились о конкретных результатах. Например, в той же Финляндии, которую часто приводят в пример сейчас при образовательных реформах, на такие договоренности ушло 9 лет, 9 лет маленькая 5-миллионная Финляндия принимала решение, какие же будут результаты по предметам обучения в каждом классе по каждому предмету. Это, в общем, достаточно небыстрый процесс, но учителя должны к этому быть… Современные технологии это позволяют через Интернет, через различные другие инструменты принимать участие в обсуждении, проводить разные семинары, как-то договариваться, это точно процесс небыстрый.

Ну и если мы хотим, чтобы школа все-таки была таким институтом, который помогает людям думать о будущем, который не только воспроизводит прошлое, но и помогает каким-то образом предусмотреть то будущее, вот эта самореализация людей, с которой они встретятся при получении профессионального образования и дальше, это, конечно, совершенно другие виды занятий, где позволяется с детьми фантазировать, где позволяется что-то придумывать, даже соревноваться постоянно и так далее.

Ольга Арсланова: Вы говорите "позволяется", а ведь по сути это должно быть основой.

Юрий Коваленко: Естественно.

Игорь Реморенко: Основой, да.

Ольга Арсланова: Хорошо, что хоть позволяют, скажем так.

Игорь Реморенко: Я честно могу сказать, что так быстро школу не… Я тоже считаю, что это должно быть основой, но так не получится, что если министр образования скажет: "С завтрашнего дня создаем будущее и фантазируем", все скажут: "Не-не, давайте нам одну программу, отстаньте, мы умеем по одной программе".

Юрий Коваленко: Вот мы говорим по поводу учеников и учителей. А давайте просто немножко в сторону школы вильнем, просто ради интереса. Потянут ли все школы эту программу? Потому что есть версия о том, что они расслоятся еще больше, то есть сельские школы не потянут физически некоторые дисциплины. То есть, допустим, есть возможность заменить какие-то серьезные предметы, на выбор астрономией, дизайном, психологией, технологией, искусством, еще чем-то. Как это в деревне будет воплощаться и насколько равны будут выпускники, подходя к высшему образованию? Если мы говорим, что мы стандартизируем, то у нас единый стандарт на образование, единый госэкзамен и единый по факту уровень знаний. Вот как это будет на выходе выглядеть?

Олег Смолин: Юрий, я хочу сказать, что готов подискутировать. Вы затронули очень важную тему, которую, кстати, пока сейчас никто не обсуждает: у нас с 2020 года вступает в силу стандарт для старшей школы. Так вот стандарта там на самом деле нет, с моей точки зрения. Как раз там вы можете, будучи учеником или школой, если у вас нет учителей, заменить физику, химию, биологию, например, на экологию, и ученик получит аттестат, не изучив ни одной по сути дела из естественных наук. Соответственно, историю можно заменить курсом "Россия в мире", хотя никто особенно не понимает, что это такое; отдельный курс литературы можно заменить курсом словесности, по поводу которого филологи говорят, что это штука полезная, но в плюс, а не вместо литературы, то есть в старших классах не обязательно прочитать хотя бы какие-то основы из русской классики. Я считаю, что вот это вот очень страшно.

И если что-то надо было менять как можно быстрее, то менять как можно быстрее надо было бы вот эту часть стандарта для старшей школы. Потому что представьте себе, конечно, у нас ребята хотят быть экономистами, юристами, все пошли в гуманитарии – где инженеры? У нас Дмитрий Рогозин, зампред правительства по оборонке, с тревогой говорит: "Надо вводить обязательный экзамен по физике, потому что слишком мало ребят выбирают эту самую физику" и так далее. Поэтому для сельской школы проблема совершенно другая: не в том, чтобы заменить одни предметы другими, а в том, чтобы обеспечить сельскую школу учителями.

Ольга Арсланова: Сейчас послушаем наших зрителей, Пермь на связи. Александр, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Александр, вы слышите?

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Зритель: Слышу-слышу. В общем-то, как он, депутат, я не знаю, он живет, наверное, в Америке, что ли. У нас сельские школы – это самые, в общем-то, образованные. В городе меньше. Соцопросы в Перми даже проводят по местному телевидению, они даже не знают, кто такой был Иосиф Джугашвили, понимаете? Вы о чем говорите?

Ольга Арсланова: Ну и?

Зритель: Тургенев кто был, кто что написал – это у нас в школах так учат. Я не знаю, этот человек, наверное, из-за границы. А у нас действительно в школах образование какое-то вообще…

Ольга Арсланова: Олег Николаевич, из какой заграницы вы приехали к нам в эфир? Из далекой, наверное.

Олег Смолин: Да… Я думаю просто-напросто, что наш зритель очень плохо слушал и услышал не то, что я говорил, а то, что хотел. Если можно, короткий комментарий: моя заграница называется Омская область, в моем избирательном округе 8 сельских районов, я там бываю регулярно и прекрасно понимаю, как обстоят дела в сельской школе. В сельской школе дела обстоят так: ребята там очень старательно учатся, но далеко не каждую сельскую школу удается обеспечить учителем иностранного языка, и очень часто в сельской школе учительница, имея 32 часа, будучи, например, литератором, ведет историю (это еще не худший вариант), а иногда учитель, будучи трудовиком, ведет физику и так далее. Поэтому я не знаю, из какой заграницы приехал наш зритель, но что-то у него, видимо, со слухом.

Ольга Арсланова: У нас Анна на связи, Московская область. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Я являюсь мамой четвертых детей, моему старшему сыну 21 год, а младшему 9 лет. И как бы я смотрела, как вот это образование у нас меняется. Несильно обращала на это внимание. И вот то, что с моим 9-летним сыном, он сейчас учится в 3-м классе, у нас есть "Окружающий мир", автор учебника Виноградова. В прошлом году, когда ему было 8 лет, он был во 2 классе, мы повторяли с ним домашнее задание, тема была "Что такое экономика?" Первые три строчки из этой темы мы поняли с ним вместе. Там была мама, к маме пришли Петя и Вася и спросили: "Мама, что такое экономика?" Мы все это поняли. А потом пошло объяснение, что такое экономика: это народное хозяйство и так далее. Когда я ребенку более-менее объяснила, что такое экономика, в конце стоял вопрос, на который он должен был отвечать, и я спросила: "Сыночек, кто такой экономист?" Там был такой вопрос. Ребенок смотрит на меня в свои 8 лет своими глазами и говорит: "Мама, я не знаю, кто такой эконопист".

Вы понимаете, я сейчас смотрю, что очень много ненужного есть в том, что мы образовываем детей, много ненужного. Если вспоминаю "Окружающий мир" моих старших детей, если вспоминаю "Природоведение" наше, которое было, мы вели дневники природы, это было достаточно просто и доступно, то сейчас на ребенка наваливается очень много информации, она совершенно не нужная. То же самое в этом учебнике Виноградовой "Окружающий мир" даются тесты, и там есть такой вопрос: "Пускай он выберет из всех животных тех, которые живут в субтропиках", и показываются несколько животных. Мне 42 года, но я не знаю, какие животные живут в субтропиках.

Юрий Коваленко: Просчет.

Зритель: Я не считаю себя глупой женщиной, у меня высшее образование, мне не нужно знать, кто живет в этих субтропиках.

Ольга Арсланова: Ох, понятно.

Юрий Коваленко: Полезно делать уроки вместе со своими детьми.

Зритель: В Интернете когда начала искать информацию по этим тестам, я увидела много, где написано, какие замечательные тесты, что благодаря этим тестам развиваются их дети. Я, конечно, понимаю…

Ольга Арсланова: Спасибо большое, Анна.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений. "Все гениальное просто: программа должна быть доступной и понятной без репетиторов. Учебники и задания ужасные, без помощи родителей дети многие задания сделать или оформить на компьютере не могут. Кто учится, ребенок или родители?" И вот то, что мы сейчас услышали… У меня вот какой вопрос возник. А чего мы хотим от ученика в XXI веке? Какого выпускника мы хотим подготовить? Какой запрос есть, на какого ученика, совпадает ли это с реальностью, с тем, каким мы видим его по факту?

Игорь Реморенко: Вы знаете, Анна затронула очень важную вещь…

Ольга Арсланова: Просто вот это знание про животных в субтропиках – отлично, для общего образования это прекрасно, но насколько это востребовано в XXI веке?

Игорь Реморенко: Сейчас в образовании… Есть целые родительские сообщества, учителя и школы, которые это обсуждают, что главное, когда информационное пространство настолько насыщено, когда вы про все можете здесь и сейчас узнать в Интернете, когда у вас всегда под рукой бесконечная мировая библиотека, то образование должно кардинально измениться, оно должно быть направлено на обсуждение того, что ребенка окружает, что его зацепило, что ему интересно.

Ольга Арсланова: Ну и некое поисковое поведение, которое его научить ориентироваться.

Игорь Реморенко: Некое поисковое поведение, вот он что-то нашел и хочет в этом разобраться. Задача учителя в первую очередь этому помочь. Я был в одной такой школе, где все образование строилось исключительно через лабораторный подход, через проекты, которые выполняют дети. И мы обсуждали естественные науки, и я спросил директора: "Подождите, у вас же нет лаборатории по ядерной физике – что, ребята ничего не будут знать про ядерную физику?" Он говорит: "Ну подожди, во-первых, они про нее могут прочитать в "Википедии", если там про это есть. Но наша позиция состоит в том, что если это нельзя погрузить в проект, если это нельзя помочь ребенку как бы глубоко проникнуть, прочувствовать, как устроена эта знаниевая область, то этого изучать не нужно". Это не массовое представление, это такая очень эксклюзивная школа. Но я так сначала с ним не согласился, потому что мне кажется, что кругозор должен быть и так далее, но сейчас, обдумывая вот этот диалог, я все время прихожу к мысли, что такой подход тоже имеет право на существование.

И то, что говорила Анна, – это пример того, что многие… Мы сейчас действительно программу школьную расширяем, как говорится, экстенсивно: появилась овечка Долли, клонирование появилось – в программу, раньше не было, потом еще что-то появилось – в программу. Восстановили доброе отношение к Платонову и Булгакову – в программу, и она расширяется, расширяется бесконечно. В какой-то момент должно быть качественное изменение, когда все-таки вот этот богатый огромный учебный материал нужно предусматривать, чтобы дети как бы сами его предлагали и то, что их заинтересовало, и становилось содержанием образования. Но, конечно, к этому не все готовы, это процесс постепенный. Но мне кажется, Анна говорила про очень вот такую серьезную и важную тенденцию.

Юрий Коваленко: А вот если мы говорим про качество и в общем-то про количество. По новым образовательным стандартам такие предметы, как математика, химия, физика и биология в образовательной программе меньше времени занимают, чем ОБЖ и физкультура.

Игорь Реморенко: Ну сейчас в стандарте, строго говоря, никакие часы не указаны, сколько на что времени тратится…

Юрий Коваленко: Ну по факту, то есть что сейчас у ученика, скажем так, в дневнике в расписании.

Игорь Реморенко: Ну здесь есть разница. Действительно, такого предмета, как ОБЖ, в других странах вообще нет, он там является частью обществоведения, например. Здесь вопрос действительно, каких мы результатов хотим достичь. То есть если нам нужны элементарные навыки поведения на пожаре, ориентация, если напал грабитель, как быть со "скорой помощью", ее вызвать и так далее, этому можно научиться недолго, особенно научить спрашивать, если научить быть пытливым, если научить находить информацию. И вы правы, и на мой взгляд тоже, здесь может быть не очень большое число времени, какое оно тратится сейчас реально.

Юрий Коваленко: Если это в игровой форме преподнести, так чтобы ребенку было интересно…

Игорь Реморенко: Совершенно верно.

Юрий Коваленко: …и он мог поучаствовать в чем-то, то достаточно будет пары игровых квестов, предположим.

Игорь Реморенко: Конечно. Вот посмотрите, в Москве появились парки профессий. Кто бы мог 20 лет назад подумать, что дети с огромным удовольствием будут ходить в парки профессий и там чему-то учиться? Конечно, работа пожарной бригады в парке профессий осваивается на порядок больше, когда ребята сами попробовали быть пожарными, нежели чем в школе про это им будут рассказывать. Вот эти реальности, конечно, предложенный стандарт совершенно не учитывает, реальности бесконечно открытого информационного поля.

Олег Смолин: Точно так же, как на военно-учебных…

Игорь Реморенко: Вот по робототехнике хороший пример. Конечно, в начальной школе уже знают про роботов, уже их программируют, уже это все есть в компьютерных средах, там она начинается в 9 классе – почему?

Олег Смолин: Точно так же, как на военно-учебных сборах за 2 недели обычно ребята понимают и осваивают больше, чем за пару лет…

Юрий Коваленко: …службы в армии.

Олег Смолин: …начальной военной подготовки в школе. Ну кстати, очень интересно, я недавно с удивлением посмотрел на результаты социологических опросов: если в 1990-е гг. подавляющее большинство опрошенных были против того, чтобы в школе была начальная военная подготовка, сейчас, вы себе представляете, почти 60% "за" – тоже, видимо, общественное мнение зависит от ситуации.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Людмила из Московской области, здравствуйте. 

Зритель: Я из Москвы.

Ольга Арсланова: Да, извините.

Зритель: Я педагог-психолог одной из московских школ. Меня волнует несколько другое. Дети же у нас разные, и то, что сейчас образовательные стандарты и очень много всего туда напихали, если ребенок медлительный, он не всегда успевает за темпом урока, и уже в начальной школе родители нанимают репетиторов, чтобы успеть. Но не все родители могут.

Олег Смолин: Конечно.

Зритель: Вы же прекрасно знаете, что у нас очень большое расслоение. А если школа обычная московская и не входит в рейтинг, то директора начинают требовать олимпиады, олимпиады, олимпиады. А меня вот как психолога волнуют те дети, которые не всегда успевают на уроке. Он не глупый ребенок, он нормальный, просто он медлительный. И когда мы говорим о том, что нам нужно больше, больше и больше, а этих-то куда? Куда этих медлительных, не очень сильных? Если раньше было профтехучилище и ребенок мог пойти получить профессию и работать на заводе и зарабатывать хорошие деньги, то сейчас что получается? Вот это очень серьезная социальная проблема, которую в принципе, мне кажется, люди вообще забывают и о ней вообще не говорят. Мне кажется, что если ребенок признан психиатрами обучаемым, он должен быть научен, и говорить нужно сейчас именно об этом, потому что эти дети являются членами нашего общества, это часть нашего будущего и, в общем-то, очень сейчас, мне кажется, на мой взгляд профессиональный, я уже очень много лет работаю в школе, тревожная ситуация.

Ольга Арсланова: Людмила, скажите, в последние годы уровень стресса у детей вырос? Ведь программа постоянно усложняется.

Зритель: Вы знаете, а там работает защитная реакция. Если я не могу изменить ситуацию, я меняю отношение к ней. То есть дети просто пофигистами становятся, им становится неинтересно. Он здесь не усвоил, не успел, а дальше ему неинтересно. Вот это очень важно, таких детей много.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Олег Смолин: Я бы Людмилу поддержал двумя руками. Правда, добавил бы, что действительно проблема не только в ребятах, которые медленнее усваивают материал, но и ребята с достаточной скоростью. Одно из двух: либо стресс, либо они действительно становятся пофигистами. Во всех случаях результат отрицательный. Поэтому уменьшать объем того, что мы даем в школе, с улучшением понимания того, что мы даем, – это правильная линия.

Юрий Коваленко: Вот глядя на эту программу, возникает ощущение, что мы с коровы хотим надоить исключительно сливки. Каким образом будут школьники пытаться успевать? Действительно стрессовая нагрузка, действительно потеря концентрации внимания, сейчас дети с синдромом дефицита внимания. Это программа вообще не учитывает? То есть мы стандартизировали такого робота, в которого заложена идеальная программа, как это видят взрослые, безальтернативность.

Олег Смолин: Ну пока еще не стандартизировали, стандарты окончательно не утверждены, отложено рассмотрение, есть еще шанс ситуацию поправить, я надеюсь.

Ольга Арсланова: А у нас на связи мама первоклассника или первоклассницы, не знаю. Юлия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Как вам живется?

Зритель: Вы меня слышите, да?

Ольга Арсланова: Слышим.

Зритель: Спасибо большое за вашу передачу, за то, что вы затронули очень такой больной вопрос очень многих, я думаю, не только меня. Скажите, пожалуйста, у меня вопрос следующего характера. Я полностью нахожусь в таком же взгляде, так же смотрю вашу передачу и так же считаю, как и все, большинство зрителей, что образование наше сейчас очень сложное для первоклассников. И основная масса родителей занимается со своими детьми дома дополнительно, то есть учитель не успевает. Нехватка учителей – это первый вопрос, которые берут и первые классы, и 4-е, у них очень большая нагрузка, они, можно сказать, свою работу перекладывают на нас.

И второй вопрос, самый важный: скажите, почему у нас до сих пор разные программы в начальной школе? Потому что дети приходят к пятому классу с разными уровнями подготовки: у кого-то усиленная математика, вот у нас перспективная школа развития, у нас совершенно другого характера программа, "Школа России" – усиленная гуманитарная сторона, а в 5 классе приходят уже к единой программе по-разному подготовленными. Очень бы хотелось, чтобы у нас была единая программа и в начальной школе, а там бы уже родители откорректировали сами репетиторами или самостоятельно, что бы они хотели в своем ребенке доразвить. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Кто готов ответить?

Олег Смолин: У нас могут быть разные мнения, Игорь Михайлович.

Ольга Арсланова: Давайте по очереди.

Игорь Реморенко: Давайте я начну. Для меня ответ на этот вопрос – что значит "единая", чего мы хотим единого достичь? Если мы хотим единого знания, если мы хотим, чтобы все точно одинаковые факты знали по прошествии каждого года обучения, это один вариант. Другой вариант – мы все-таки хотим, чтобы у детей был одинаково устойчивый интерес, мы сейчас обсуждали, к естествознанию и к гуманитарным наукам, мы хотим, чтобы четвероклассник все-таки интересовался разными областями знания и был такой вот любознательный. Если вот это единое, это другое представление об этом самом единстве. Действительно представление о единстве очень разное сейчас, мы традиционно, конечно, мы, которые учились в советской школе, привыкли под единством понимать абсолютно одинаковые знания, что вот мы все точно знаем, что Гагарин полетел в космос 12 апреля, все точно знают.

Юрий Коваленко: И что это знает пятиклассник из соседней школы.

Игорь Реморенко: Да. Но вот мы точно хотим сейчас так же, как и в советское время, под этим единством понимать отскакивающие от зубов факты? На мой взгляд, нет. Сейчас такой перелом происходит. Кстати, он не только в России происходит, могу привести пример по Великобритании: там была недавно интересная дискуссия, что делать с Шекспиром. Нельзя же Шекспира не изучать. И они договорились, что точно Шекспира надо изучать, но учитывая интересы школ, учитывая, в каком графстве находится школа, в каком районе, дать все же возможность школам выбрать, какие конкретно произведения из этого Шекспира изучать. И может быть школа, где сосредоточились на "Гамлете" и "Ромео и Джульетте", а может быть школа, где читали "Короля Лира" и "Макбет".

Юрий Коваленко: Вот проблема-то в школах Британии.

Игорь Реморенко: И это как бы… Но тем не менее и там, и там с большим интересом Шекспир… А может быть, в одной школе разные дети выбрали разное, тоже такое возможно. Но тем не менее ребята любовь к Шекспиру получают, у них есть возможность определиться. Но ежели мы хотим другой вариант, что железно именно "Лапти" Ивана Бунина, то это другой вариант единства, все "Лапти" эти прочитают, не тушкой хоть чучелом, 235 произведений "вынь да положь", прочитают. Мне кажется, это немножко устаревшее представление о единстве, оно сейчас меняется.

Олег Смолин: В порядке дискуссии. Первое: 20 лет назад я был в Штатах, беседовал с комиссаром по образованию штата Коннектикут. Комиссар по образованию штата Коннектикут мне говорил, нам говорил буквально следующее: "Вам хорошо, у вас есть единые образовательные стандарты". Это первое. Второе: ну конечно, стандартизировать до рассказа "Лапти" не надо, но что ребенок должен…

Игорь Реморенко: Хороший рассказ, кстати, я хочу сказать, что нападают…

Ольга Арсланова: Реабилитировали.

Олег Смолин: Я понимаю, но что ребенок должен прочитать великие произведения русской классической литературы, на мой взгляд, это очень важно.

Игорь Реморенко: Конечно.

Юрий Коваленко: И целиком, наверное, прочитать.

Олег Смолин: Это, если хотите, вопрос национальной идентичности. Когда люди моего поколения общаются между собой, они произносят полфразы, например, "Привычка свыше нам дана…", и все прекрасно понимают, что это не про привычку, это про счастье.

Ольга Арсланова: "…замена счастию она".

Олег Смолин: Точно так же: "Служить бы рад…", все прекрасно понимают, что за этим следует: "…прислуживаться тошно". Поэтому стандартизировать до мелочей не надо, но есть определенные вещи в гуманитарных областях, которые в том числе формируют национальную идентичность. Например, мне рассказывала девочка, прекрасная, кстати, практикантка из МГУ, журфак: большинство ее сокурсниц будущих на экзаменах в качестве любимого произведения называли "Гарри Поттера". Я ничего против не имею, я считаю, что это выдающееся произведение, и кстати, там есть обращение к русской литературе: например, пожиратель смерти Долохов – характерная история. Но я считаю, что прежде надо прочитать или наравне надо прочитать как минимум великие произведения русской классической литературы, тем более что это наше величайшее достижение по общемировому признанию.

Игорь Реморенко: Олег Николаевич, по-моему, главную вещь говорит, что нужно, чтобы вот эти образовательные результаты выглядели и современно, и как-то гибко. То есть действительно русская классическая литература – кто же будет против этого возражать?

Ольга Арсланова: Никто вроде бы и не спорит, да.

Игорь Реморенко: Это действительно наша идентичность, это действительно культурный код нации.

Олег Смолин: Да.

Игорь Реморенко: Но дайте возможность как-то учителю какие-то произведения подобрать, классы бывают разные, ребята приезжают из других регионов, кто-то болеет, кто-то вдруг чем-то заинтересовался, и сказать заинтересовавшемуся ребенку "Не будем вот этот рассказ читать, потому что он не входит в программу" глупо. Если дети чем-то заинтересовались… Вы знаете, у меня как у учителя математики был такой случай в школе. Мы изучали арифметическую и геометрическую прогрессию, и один парень, для которого это был ну очень серьезный взлет в математике потом уже, говорит: "Слушайте, а почему мы две изучаем прогрессии? Давайте одну изучим". Я сначала порывался сказать: "Нет, у нас в программе написано две, будем изучать две", а потом говорю: "Наверное, изучаем раздельно, потому что нельзя найти общую формулу". Прошла неделя, на следующей неделе он принес общую формулу для этих прогрессий, мы потом узнали, что это на самом деле возможно, он дальше просто…

Юрий Коваленко: Он ее сам открыл?

Игорь Реморенко: Он сам ее вывел, сопоставляя две формулы и найдя общее, – вот это самое ценное, вот это дает ему шаг в культуру, это дает ему возможность найти себя в этой самой математике.

Олег Смолин: А я все-таки добавлю, что в проклятую эпоху застоя моя любимая учительница нас знакомила не только с теми произведениями, которые входят в программу, но гораздо больше и с другими. Поэтому вариативность вопреки тому, что многие думают, была у хорошего учителя всегда.

Ольга Арсланова: Результаты нашего опроса. Спрашивали зрителей, довольны ли они школьной программой их детей: "да" 2%, "нет" 98%.

Олег Смолин: Это сверх всякой социологии. Обычно социология дает меньше результаты.

Ольга Арсланова: Это что, придирчивые родители такие у нас собрались?

Юрий Коваленко: И кто эти 2%?

Ольга Арсланова: Или все-таки проблема очевидна?

Игорь Реморенко: Не знаю, не знаю.

Ольга Арсланова: Ну что же, спасибо нашим гостям. У нас в студии были Игорь Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета, Олег Смолин, депутат Госдумы, первый зампред Комитета по образованию и науке. Обсуждали новые образовательные стандарты и современную школу в России. Спасибо.

Юрий Коваленко: И перспективы их внедрения. Спасибо.

Олег Смолин: Всего доброго.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О новых образовательных стандартах

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты