Как любить Родину? Не учим, а выясняем вместе с экспертами

Как любить Родину? Не учим, а выясняем вместе с экспертами
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Ирина Абанкина: Школа не берёт на себя ответственность, чтобы ребята сдали ЕГЭ на высокие баллы
Почему овощи стоят дорого? При этом закупочные цены падают, а фермеры сеют импортные семена
Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин
При обострении экономической ситуации сегодня в богатых регионах растет коррупцияв верхах, а в депрессивных - повышается уровень бытовой
Заканчиваются продажи - заканчивается стройка. Как решаются проблемы обманутых дольщиков, обсуждаем с управляющим партнером Общества защиты дольщиков
Ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений: «Пенсионную реформу обсуждали долго, но никто не исследовал, что будет с людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Гости
Ольга Ярославская
директор Московского центра патриотического воспитания и школьного спорта, депутат Московской Городской Думы
Виктор Аксючиц
философ, общественный деятель

Современный патриотизм. Продолжение дискуссии. Как нужно Родину любить? И кто сегодня должен заниматься таким воспитанием: родители, школа, государство? Участники вечерней части обсуждения темы: директор Московского городского центра патриотического воспитания и школьного спорта Ольга Ярославская и философ, политик Виктор Аксючиц.

Ольга Арсланова: В России много патриотов, по крайней мере об этом говорят опросы. По свежим данным ВЦИОМ, патриотами сегодня себя называют более 90% опрошенного населения. И уверенность в этом укрепляется: опросы проводятся регулярно, и число положительных ответов с каждым годом растет.

Петр Кузнецов: По опросам «Левада», выросла и доля опрошенных, считающих страну великой державой, с 64% в 2016 году до 75%. Среди респондентов более половины (это 62%) считают русских великим народом с особым местом в истории. И 88% согласны с тем, что Россия должна сохранить за собой роль великой державы.

Ольга Арсланова: Главный критерий патриотизма, согласно этому исследованию, – любовь к своей стране, а также стремление работать на благо страны, защищать Родину и делать все, чтобы обеспечить ее процветание и благополучие.

Петр Кузнецов: Кого нельзя назвать патриотом? Вот здесь интересно тоже, что отвечают люди на этот вопрос, это узнал фонд «Общественное мнение». Итак, патриотом не может считаться человек, который не служил в армии, не знает историю своей страны, который переехал жить за границу и не любит родную природу. Зато незнание гимна, предпочтение иностранной литературы, например, Толстому и Достоевскому, а также критика власти признаками непатриотизма не считаются, согласно опросу. Запутались чуть-чуть.

Ольга Арсланова: Что значит быть патриотом, мы спрашиваем сегодня у вас и хотим выяснить, от кого зависит воспитание патриотизма, любви к Родине, кто этим должен заниматься сегодня и должен ли вообще заниматься, или это как-то само должно происходить. Это дело родителей, дело школы, дело государства? Об этом говорим до конца часа, это наша главная «Тема дня».

Петр Кузнецов: А вот еще одно мнение: патриот – это в первую очередь тот человек, который заботится о будущем своей страны. Об этом говорил сегодня днем у нас в эфире дневного «Отражения» Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета.

Павел Салин: Можно не любить власть, но любить страну и быть патриотом в любом нормальном обществе – это естественное состояние. Нельзя считать патриотом того, кто не работает на будущее своей страны. Ключевой вопрос здесь будущее. Тот, кто хочет оставить страну в настоящем, которое не нравится значительной части населения, и тем более хочет повернуть ее в прошлое, того патриотом нельзя считать. Патриот тот, кто работает, стремится улучшить настоящее, устремлен в будущее, тот, кто работает на будущее своей страны. А поскольку образ будущего у каждого разный, у разных групп населения, то эти группы должны между собой дискутировать, приходить к общему мнению, каков будет наш общий дом. Но самый главный признак патриота – это устремленность в будущее, в светлое будущее.

Ольга Арсланова: Мы ждем ваших звонков, ваших SMS. Присоединяйтесь к нашей беседе и задавайте вопросы нашим гостям. Сегодня у нас в студии директор Московского городского центра патриотического воспитания и школьного спорта, депутат Московской городской Думы Ольга Ярославская, – здравствуйте.

Ольга Ярославская: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И философ и политик Виктор Аксючиц. Здравствуйте, добрый вечер.

Виктор Аксючиц: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте начнем с этого опроса и с того, как жители страны воспринимают патриотизм. Патриотизм – это полное принятие своей страны, одобрение того, что происходит, или понимание, что есть определенные проблемы, есть недостатки, но и желание в том числе их исправлять? Что это такое с вашей точки зрения?

Виктор Аксючиц: Ну ближе ко второму, конечно. Вы знаете, меня очень радует этот опрос, потому что в 1990-е гг. наши средства массовой информации людьми, которые называли себя либералами и демократами и которые таковыми на самом деле не являлись, ибо либерально они относились только к своим сторонникам и к себе, пытались вбить в головы наших соотечественников, что патриотизм – это прибежище для негодяев. И нас, патриотов, в частности, депутатов…

Ольга Арсланова: Имелось в виду то, что патриотизмом можно очень хорошо спекулировать.

Виктор Аксючиц: Нет, они имели в виду совершенно другое: они нас, патриотов, политиков (я был народным депутатом России) называли «коммунофашистами» и «красно-коричневыми», хотя мы были и остаемся всегда патриотами. Они лгали, потому что вот эта фраза одного английского журналиста была сказана в XIX веке совершенно с другим смыслом, а именно он говорил, что даже для негодяев, сидящих в тюрьме преступников патриотизм остается последним прибежищем. То есть патриотизм – это любовь к Родине, к Отечеству, «pater» есть «отец». Это органичное чувство, которое присуще естественным образом каждому человеку, так же как любовь к близким, так же как любовь к семье.

И понятно, что борьба с этим чувством и отказ от этого чувства искажает человека. Человек, лишенный чувства патриотизма, во многом ущербен. Он ущербен не только потому, что он не имеет любви к Родине, но он ущербен потому, что он многого тогда не понимает, многого не осознает и не знает, не знает тысячелетнюю историю культуры своей Родины, поскольку это ему неинтересно. То есть человек, живущий…

Я просто приведу один пример. Представляете, вот Ельцин где-то в 1993 году примерно, в 19994-м на Пасху на паперти Кремлевского собора обратился, так сказать, по «Первому каналу»: «Дорогие соотечественники, поздравляю вас с днем рождения Христа Святого». То есть это показывает, что он вообще ничего не понимает в православии, а православие есть основа русской культуры, русской истории, это цивилизационно созидающая религия в России. Как может управлять человек, не понимающий тот организм огромный, тысячелетний, которым он управляет, управлять адекватно? Конечно, он управлял неадекватно, как и вся его команда. Именно люди, называющие себя либералами и демократами в те годы, ничего не понимая в тысячелетней России, ничего не зная, естественным образом ее разрушали, таковы были результаты.

Я хочу с самого начала сказать, что близкое к патриотизму чувство, которое путают, – это национализм. Если патриотизм – это любовь к Отечеству и во многом к государству, то национализм – это любовь к народу, любовь к народной культуре, в данном случае русский национализм. Но и то и другое чувство могут быть искаженными, они могут быть гипертрофированными, сверхпреувеличенными, то есть вплоть до агрессии по отношению к другим народам и к другим государствам. И тогда… То есть с патриотизмом могут бороться не только его противники, которые называли себя тогда либералами, демократами, но также с патриотизмом борются те люди, которые себя как бы считают патриотами, на самом деле являются этатистами либо фашистами. Что такое этатизм? – сверхпреувеличение роли государства. Или шовинистами, которые сверхпреувеличивают роль своего народа.

Петр Кузнецов: Ольга Владимировна, вы как считаете, любить свою страну и быть патриотом – это одно и то же?

Ольга Ярославская: Да, конечно, да, безусловно. И более того, я считаю – не только я, но и Байрон так считает, – что если человек не любит свою страну, он вообще никого любить не может. Через любовь к своей стране приходит вообще понимание любви ко всему сущему. Я могу сказать, что здесь тоже надо, я соглашусь с Виктором, разделять любовь и страсть, потому что страсть – это как раз вот то, что приводит к фанатизму, к шовинизму, к национализму такому агрессивному и так далее. Во всем должна быть тихая любовь. И более того, кричать о патриотизме, говорить о том, что я патриот, бить себя в грудь, мне кажется, это несколько неправильно, потому что это чувство, которое рождается внутри, в душе человека. Его нельзя потрогать, его нельзя осязать, его тяжело описать, поэтому мы здесь целый час об этом говорим, но у каждого человека… Вот мы здесь четверо сидим, и вот уверяю вас, чувство патриотизма мы каждый по-своему будем описывать.

О чем я могу сказать? Вы правильно сказали, Ольга, кто, собственно, должен за это ответить, ну кто? Как любое чувство, как любое чувство его надо воспитывать, и конечно же все начинается с семьи. Если в семье есть свои традиции, значит, развитие чувства патриотизма будет идти своим путем. Для чего нужно заниматься в образовательных учреждениях воспитанием патриотизма? Для того чтобы у нас не было неких перекосов, когда мы ребятам реально понимаем, что от любви к малой Родине, от любви к семье, к своим близким, к своему району, к своему… То, что они могут понять, потому что у нас такая огромная Родина и такая глубочайшая история, что ребенку, например, 10 лет крайне тяжело пока объяснить… То есть его чувство патриотизма надо воспитывать с учетом его возрастных особенностей, сколько он может вместить. Нельзя на него вывалить все сразу.

Ольга Арсланова: А как это вообще должно выглядеть? То есть мы же понимаем, что какие-то уроки по воспитанию любви к Родине…

Ольга Ярославская: Нет таких уроков.

Ольга Арсланова: Какие-то патриотические, целенаправленные будут восприняты…

Петр Кузнецов: Нет, у нас куча программ всяких по патриотическому воспитанию.

Ольга Ярославская: Это не уроки.

Ольга Арсланова: Это будет вызывать отторжение просто потому, что мы прекрасно понимаем, на каком уровне обычно это делается. С другой стороны, я вот, например, помню свои ощущения в школе: на уроках русской литературы классической XIX века, просто изучая литературу, ты понимаешь, что такое суть нашей страны.

Ольга Ярославская: Вы молодец.

Ольга Арсланова: Неужели этого недостаточно, просто в каких-то конкретных предметах подчеркивать особенность, подчеркивать тяжелые страницы, поговорить об исторических проблемах на уроке истории, о структуре русской души говорить на уроках литературы? Зачем отдельно говорить о каком-то патриотическом воспитании?

Ольга Ярославская: Оль, вы правильно говорите, поэтому вы журналист, вы гуманитарий, для вас чувство патриотизма пришло через литературу, потому что вы, лично вы впитали это на литературе. А, например, Петр, я не знаю, хотя он тоже журналист…

Ольга Арсланова: Петр не похож на патриота, вы хотите сказать?

Ольга Ярославская: Нет, он мог бы впитать это на уроке физической культуры, гордясь победой хоккейной сборной. Понимаете, каждый впитает там, что ему ближе. Петь, я не утверждаю ничего, я просто предполагаю, делаю как пример.

Петр Кузнецов: Я молчу.

Ольга Ярославская: Оль, понимаете, вам было так близко, и очень у многих, и вы правильно затронули тему, что образовательная программа школы (как советской, так и сейчас российской), безусловно, включает в себя красной ниточкой вот это, в том числе через… Извините, а научные открытия наших советских и российских…

Ольга Арсланова: В том числе.

Ольга Ярославская: Разве это не воспитание патриотизма? Конечно, воспитание. А наши, извините, экспедиции, походы – разве это не воспитание патриотизма, наш туризм? Это, безусловно, любование…

Петр Кузнецов: Главное чтобы опять-таки это не было насильно. Когда мы говорим об обязательных уроках…

Ольга Ярославская: Уроков патриотизма обязательных в школах нет.

Петр Кузнецов: Нет, хорошо, и на этом спасибо.

Давайте поговорим о том, как наши власти понимают патриотизм, потому что от этого многое зависит. Что для наших властей патриотизм? Это любовь к чему?

Ольга Ярославская: Мне кажется, в общечеловеческой культуре так же, как и… Почему мы так отделяем власть от всего остального человечества или населения? Извините, власть – это те же люди, что и мы с вами.

Ольга Арсланова: Ну потому что это люди, которые в дальнейшем разрабатывают какие-то программы, что-то предлагают, устанавливают определенные стандарты, и мы по ним…

Ольга Ярославская: Ну вот я вам могу сказать, что я как руководитель Центра патриотического воспитания, мы сейчас с вами говорим, что сейчас будет, завтра буквально великий праздник нашего народа, 74-я годовщина Победы. Через год мы с вами подходим к какой-то юбилейной дате, 75 лет. И вы знаете, конечно, например, я в плане как руководитель Центра патриотического воспитания тоже имею свой взгляд на то, что нужно ребятам делать. И я свои предложения так же, как и многие вносили, и потом оргкомитет говорил: «Да, это предложение работает, оно интересно». Более того, я не просто, что мы читаем стихи победы около монумента, – нет, конечно, мы должны обосновать, зачем, какие стихи победы, зачем мы это делаем, кто это читает и так далее.

Ольга Арсланова: На самом деле именно так и происходит, потому что, например, в детском саду я наблюдаю утренник для детей 3-4 лет: естественно, детям надевают военную форму, пилотки непонятно зачем, им ставят обращение Левитана, им рассказывают ужасы о том, как фашистская Германия напала на наш в 4 утра. Все это сделано настолько странно, но это же кто-то утверждает.

Ольга Ярославская: Нет.

Ольга Арсланова: И считается, что, наверное, это детям будет интересно и воспитает в них какой-то патриотизм, а это в них вызывает исключительно зевоту в лучшем случае.

Ольга Ярославская: Оль, смотрите, сейчас у нас любые рекомендации, которые в образовательное учреждение спускаются, это носит рамочный характер, это никак… Никто никаких сценариев, никаких обязательств, давно уже ничего…

Ольга Арсланова: То есть это личная инициатива работников, которые почему-то считают, что так должно быть?

Ольга Ярославская: Абсолютно: или профессионализм, или непрофессионализм. Это вопрос именно конкретной, возможно, Марьи Ивановны, и даже сомневаюсь, что директор школы вникает в суть сценария, хотя, возможно, при данной концепции, может быть, директору и стоило бы посмотреть, что, собственно, делают с детьми 3-5 лет в дошкольном учреждении.

Ольга Арсланова: Понятно.

Ольга Ярославская: Опять я хочу сказать, что у нас с вами, у родителей, есть всегда право выбора и голоса. И если вы понимаете, что идут некие перекосы, вы понимаете, что это вредит вашему ребенку, вам должно хватить смелости и такта (и то и другое важно) сказать: «Ребята, давайте мы по-другому к этому подойдем». Все очень важно, а что вы в семье, как вы в семье это воспитываете. Есть семьи, которые, например, семьи офицеров, у которых то, что вы сейчас рассказываете, вполне себе нормально: ребенка одели в солдатскую форму, подогнали под…, поставили на табуретку и говорят: «Ну а теперь давай!» Помните, у нас в Facebook…

Ольга Арсланова: Да нет, в этом нет ничего страшного, но вопрос, насколько это эффективно для воспитания патриотизма.

Ольга Ярославская: Если вы пришли как родитель и увидели фрагментарно, вас пригласили и допустили (извините за этот сленг) в детский сад и вы увидели только фрагмент, от и до час этого выступления, вы же не знаете, что было до, и вы не знаете, что будет после, вы видите только фрагмент и он вас удивляет. Если мы, например, говорим о конкурсах патриотической песни, я вам могу сказать, что ребята к конкурсу патриотической песни, как правило, готовятся год, но вы как родители этого же не знаете, но дети-то это знают. Они здесь показывают только то… Что будет потом, вы же не понимаете, что дальше будет, это замысел в общем-то профессионального педагога, что это делается.

Ольга Арсланова: Понятно.

Ольга Ярославская: Если это вырвано, вообще ни тут ни слова, ни тут ни слова, только мы одели пилотки и поставили Левитана, – безобразие.

Ольга Арсланова: Своеобразно.

Виктор Владимирович, смотрите какой момент. У нас большая страна, разные люди, разные религии, разные национальности и разные политические взгляды. Это очень правильно, это хорошо, так должно быть. У людей, наверное, должны быть разные воззрения: кто-то за рыночную экономику, кто-то за плановую, кто-то коммунист, кто-то либерал, кто-то демократ, – как говорится, «пусть все цветы цветут». И у каждого в зависимости от того, как он рос, где учился, каких взглядов придерживается, разные взгляды на патриотизм. Часто эти люди во власти, например, оказываются, тоже рядом. Как им договориться о том, что такое правильный патриотизм, как им сохранить целостность, как им не вступать в конфликты и не подрывать тем самым хорошее отношение граждан к своей стране?

Виктор Аксючиц: Ну да, вот представим себе семью, в которой отсутствует любовь друг к другу и родителей к детям. Понятно, что в такой семье все ее члены ослаблены прижизненными невзгодами, им будет труднее с ними бороться, во-первых. Во-вторых, им будет труднее достигать чего-то в жизни, поскольку их никто не поддерживает. Вот то же самое с народом, со страной, понимаете? Если в народе слабо чувство патриотизма, этот народ исторически не состоится. Вот русский народ отличается во многом тем, что в нем очень сильно было чувство патриотизма, то есть любви к своей Родине, любви к своему народу, к его истории, к его судьбе, к национальному самосознанию и соответственно исторической памяти.

Именно поэтому русская история совершенно уникальна, ведь все другие цивилизации, все другие народы исчезали при таких суровых обстоятельствах климатических, географических и геополитических. Российское государство, созидаемое русским государствообразующим народом, пережило грандиозные совершенно испытания вопреки всему, и русский народ выходил из всех испытаний всегда еще более сильным. Почему? Потому что было сильно чувство патриотизма.

Ольга Арсланова: Несмотря часто на какие-то социальные разногласия.

Виктор Аксючиц: Но что интересно? Ведь именно чувство патриотизма, но ни в коем случае не сверхпатриотизм, не национализм, не агрессия к другим. Русский народ создавал российское государство, не уничтожив ни одного народа, не поработив ни одного народа, не перекрестив насильственно ни одного народа. Конечно, лилась кровь, но это совершенно несоизмеримые вещи, как это происходило в Америке, где аборигены все были уничтожены, в Африке, где все были порабощены, в Австралии и так далее.

Петр Кузнецов: То есть в патриотизме должна быть, этого не избежать, милитаристская направленность?

Виктор Аксючиц: Да нет, милитаристская направленность – это, понимаете, уже сверхпреувеличение, нет, я не о том говорю. Я говорю о другом, что русский народ, создавая это мощное государство, сумел сплотить все другие народы, то есть чувство русского патриотизма не враждебно по отношению к другим народам – напротив, именно из чувства русского патриотизма были сохранены все остальные народы. Мало того, русская интеллигенция, русский культурный слой дал многим народам азбуку, дал многим народам, присоединенным к России, культуру и так далее, это уникальное совершенно явление, ввел в мировую культуру.

Ольга Арсланова: Любой народ о себе примерно так же может рассказать, и это хорошо.

Виктор Аксючиц: Неправда, русский народ не уничтожал другие народы, как европейцы.

Ольга Арсланова: Мы сейчас не говорим, что русские лучше, чем другие народы, мы сейчас так не говорим, не будем сейчас так говорить.

Ольга Ярославская: Нет, конечно.

Ольга Арсланова: Мы о другом, о том, что…

Ольга Ярославская: Мы уникальная страна многонациональная.

Ольга Арсланова: Да. Мы сейчас говорим о том, что в России в современной есть люди разных национальностей и разных политических взглядов, и для каждой группы патриотизм есть что-то свое. Как им договориться?

Виктор Аксючиц: Я вот об этом и говорю, что все народы, все государства, если уж ваше измерение употреблять, все государства многонациональны, то есть и Франция…

Ольга Арсланова: Да.

Виктор Аксючиц: Но во Франции французов меньше, чем русских в России, вот в чем дело, однако же Германия считает себя, Deutschland, немецкое государство, Франция считает себя французским государством, вот ведь в чем дело. То есть еще раз: без русского патриотизма, без возрождения русского патриотизма, то есть русского национального самосознания, Россия не возродится, она распадется.

Ольга Арсланова: То есть мы должны признать доминанту русского народа? Все, я поняла.

Виктор Аксючиц: Да, она просто физически является доминантой.

Ольга Арсланова: И все остальные тоже должны признать?

Виктор Аксючиц: Нет, слушайте дальше. Именно русский народ и его чувство патриотизма дает возможность воспитывать чувство патриотизма, чувство национального возрождения всем другим народам и создает для этого условия, вот ведь в чем дело.

Ольга Арсланова: Вот это интересно.

Виктор Аксючиц: Это было до 1917 года и это должно быть сейчас. Вот во время коммунистического периода этого не было. Вспомним, вот октябрята, пионеры – какая была клятва пионеров? «В борьбе за дело Коммунистической партии будьте готовы!» Коммунистической партии, то есть партия, которая стремится к нивелированию национального самосознания, разрушает…

Ольга Арсланова: Да, но люди все равно считали себя патриотами в это время, таковыми являлись.

Виктор Аксючиц: Нет, они считали себя патриотами интернационального государства, а не своей Родины. Они себя считали патриотами… Что такое «борьба за дело Коммунистической партии»? Коммунистическая партия все свои десятилетия стремилась к мировой революции и к мировому господству коммунизма – какой же это патриотизм? Это разрушение патриотизма, прямо направленное разрушение патриотизма.

Ольга Арсланова: Но смотрите, мы же сейчас говорили о взглядах россиян на то, что патриотизм – это желание своей стране в том числе…

Виктор Аксючиц: Да.

Ольга Арсланова: …счастливого будущего. Считали люди в Советском Союзе, что их ждет счастливое будущее? Работали они на него? Да, конечно, и в войну тоже победили благодаря этому во многом.

Виктор Аксючиц: Вы имеете в виду советский патриотизм, но я вам говорю о сути его. Без национального элемента…

Ольга Арсланова: Просто он вам не нравится.

Виктор Аксючиц: …без национальной культуры, без национальной памяти, исторической памяти, это не патриотизм, это лжепатриотизм, который и привел к самоуничтожению в конечном итоге.

Ольга Арсланова: Понятно.

Давайте послушаем наших зрителей, что они думают, как представляют патриотизм россияне сегодня. Надежда из Москвы, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Это звонок из Москвы, вы меня слышите?

Ольга Арсланова: Да, слушаем его.

Зритель: Это звонок из Москвы. Мне хотелось бы обратиться к вашей гостье, которая возглавляет направление патриотического воспитания…

Ольга Арсланова: Да, Ольга Владимировна Ярославская.

Петр Кузнецов: Да-да, пожалуйста, можете напрямую задавать, она вас слышит прекрасно.

Зритель: Значит, не совсем я с ней согласна в каком плане? Она говорит о том, что патриотизм нужно воспитывать в семье, на литературе, на песнях и так далее. Я не соглашусь с тем, что… Да, это нужно, но патриотизм наших детей вообще-то воспитывается на конкретных делах. Вот я конкретно скажу по нашей ситуации: проживая в юго-восточном округе, у нас напротив стоит дом, на котором висят две мемориальные доски, написано, что в этом доме жили два Героя Советского Союза, участника Великой Отечественной войны. Данная территория уже на протяжении многих лет находится в безобразном состоянии.

Вот я лично обращалась, куда только ни обращалась: и в свою управляющую компанию, и в управу, и в газету юго-восточного округа «Курьер», просила – помогите, пожалуйста, приведите вы в соответствующее санитарное состояние вот эту… Там территория-то 2 на 3 метра, то есть эти таблички висят на углу фасадной части дома. Ведь ничего! Я пробить так и не смогла. Искореженное газонное ограждение, там все эти сухие ветки. Но тем не менее, вот почему я обращаюсь к вашей гостье, завтра 9 мая, каждое 9 мая приходят к этой мемориальной доске в том числе и дети, воспитывающиеся в кадетских корпусах…

Петр Кузнецов: Да, понятно.

Зритель: Вот наша управа будет возлагать гвоздички…

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Спасибо. Это обращение к вам было, но без конкретного вопроса.

Ольга Ярославская: Да. Если вы оставите в рамках после эфира какой-то конкретный адрес, это хоть и не моя территория как депутата Московской городской Думы, я обращусь к своим коллегам, максимально… Конечно, это неправильно. И я вам хочу сказать, что вы правильно тоже сказали, что все равно в семье, но то, что государство не должно устраняться, и то, что государство вот такими своими не очень корректными действиями, я скажу, вызывают у ребят и у взрослого населения вот такие эмоции, – конечно, это неправильно, безусловно, это неправильно, это надо поправлять.

Но переведя все-таки в позитивное русло, я хочу сказать, что как раз патриотизм нельзя делить четко на белое и на черное. Это нельзя, что я восхищаюсь своей страной и принимаю ее всю только на вздохе и говорю: «Ах, как все прекрасно!» Нет, я понимаю ее со всей ее болью, со всеми ее курьезами, со всеми ее потрясениями, но я понимаю ее конструктивную критику. И вот женщина, которая звонила, говорила, что она не просто возмущена, а она обращалась, она действовала.

Ольга Арсланова: Да, это и есть патриотизм.

Ольга Ярославская: Это и есть патриотизм. То есть на примере этого – почему власти не реагируют? Надо разбираться, везде всякие люди есть, но нельзя мазать одновременно всех.

Петр Кузнецов: К вопросу о великой Победе, к вопросу о пропаганде патриотической в хорошем смысле этого слова в школах – как долго мы будем опирать патриотизм на наше прошлое? Вот и Салин тоже об этом говорил, что нужно смотреть в будущее.

Ольга Ярославская: Совершенно верно.

Петр Кузнецов: Хорошо, мы очень многое можем таким образом, мы уже пропустили. Мы опять-таки днем об этом говорили, что это все здорово, что ветераны приходят в школу, рассказывают детям о том, как они что прошли, что они видели. Но почему нельзя приглашать современных, например, ученых, которые расскажут о последних прорывах в науке, которые достигнуты благодаря нашим ученым? Медиков, которые расскажут о каком-то прорыве в медицине, который достигнут усилиями наших медиков?

Ольга Ярославская: А почему обязательно уже взрослых? Почему нельзя приглашать ребят, которые вытащили кого-то из пожара, спасли из проруби, спасли в самолете? Это тоже патриотизм. Понимаете, вопрос… Я понимаю, смотрите, мы пытаемся… Свое личное мнение скажу, которое во многом схоже с вашим вопросом. Опираясь на военно-патриотическое… Есть военно-патриотическое воспитание, которое опирается на наши исторические победы в прошлом, где очень большое место занимает место подвигу.

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Ярославская: Подвиг – его хорошо описать: есть реальный герой, есть подвиг, есть его боевой путь, есть где он родился. Это то, что просто ложится в контекст и очень видно: тот же музей…

Петр Кузнецов: Без милитаризма можно это сделать?

Ольга Ярославская: Можно и нужно. Например, в апреле этого года было 30-летие запуска «Бурана». Это был великий, величайший прорыв в космонавтике, до сих пор ученые говорят, что те открытия, которые были сделаны при его создании, до сих пор на этом космонавтика стоит. Мы можем говорить о нашем искусстве, мы можем говорить о наших действительно молодых ученых, которых достаточно. Но, к сожалению, здесь вы знаете с чем мы сталкиваемся? Мы здесь сталкиваемся с работой средств массовой информации, потому что мы очень хорошо любим в спину по национальной какой-то своей особенности, мы хорошие слова говорим человеку, когда он от нас уже уходит.

Но мы забываем: сегодня сделал человек открытие, а завтра все средства массовой информации, все первые уроки в школах должны быть посвящены (15 минут) этому открытию, этому гражданскому событию. Вот тогда во всей стране... И это не надо говорить и ждать циркуляра от министерства, это должно быть в крови каждого, кто соприкасается с детством. Вот сегодня это случилось. У нас победила, допустим, какая-то опять же (я еще и школьным спортом занимаюсь), где-то девчонки стали чемпионками России по волейболу. Почему каждый учитель, независимо от того, преподает он математику, физику, физкультуру, не может сказать: «Ребят, вы знаете, вчера случилось грандиозное: наши бились, всех побили, мы стали первыми».

Ольга Арсланова: Да.

Ольга Ярославская: И пошел урок, вот в чем история. Посмотрите, мы провели прекрасный Чемпионат по футболу, прекрасный. Мне казалось, что сейчас объединятся все усилия спортивной общественности и массово мальчишки пойдут в футбольные секции, вообще мы на этой волне объединим и взрослых, войдут в дворовые команды взрослые, – ничего не произошло, ничего не произошло. Почему?

Петр Кузнецов: Нет, ну месяц что-то происходило, потом…

Ольга Ярославская: А должно же произойти что-то грандиозное. От нас зависит, насколько мы чутки. И опять же все равно, ребят, никуда не денем мы средства массовой информации: это неинтересно, это не горячая тема, ее… Это система, это должна быть система взаимоотношений науки, общества, телевидения, государства, и это надо выстраивать. И вот тогда если человек, который руководит коммерческим каналом, это понимает, он тогда будет об этом говорить.

Ольга Арсланова: Ну у нас…

Ольга Ярославская: В этом году впервые…

Ольга Арсланова: …самые рейтинговые каналы не коммерческие.

Ольга Ярославская: Поэтому мы здесь, мы вот у вас.

Ольга Арсланова: Это просто к тому, почему интересует другая повестка немного.

Петр Кузнецов: А еще с нами Валентина из Рязани. Здравствуйте, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте. Я вот хочу сказать, у меня был такой случай. Я считаю, что патриоты – это старшие поколения.

Ольга Арсланова: Почему?

Зритель: У молодых никакого патриотизма нет совершенно.

Ольга Арсланова: А в чем выражается?

Зритель: Был такой случай, я вот вам пример привожу. На работе у нас 23 февраля: «Доктор, поздравляю вас с праздником». А он говорит: «Каким?» Я говорю: «Как это, с каким? Ваш мужской праздник, вы нас будете защищать, мало ли, не дай бог что случится». А он говорит: «Я защищать не буду». Вот человеку около 30 лет. Я говорю: «Как это вы не будете?» А он говорит: «Так. А что мне мое государство дало?»

Ольга Арсланова: Это очень интересный момент, да. Валентина, спасибо, что вы в этом направлении нас сейчас как раз развернули, потому что очень важно поговорить о взаимности любви и о том, почему в России по мнению очень многих наблюдателей отсутствует такое понимание, что я как гражданин своей страны тоже являюсь ее частью, что-то делаю для развития страны, но при этом точно так же жду от нее взаимности, жду уважения персонально к себе как к гражданину. То, что присутствует во многих европейских странах, когда человек понимает, что он единица, он формирует свое будущее, он формирует политическое состояние, он формирует гражданское общество, его вклад будет оценен, – почему в России очень многие граждане этого не чувствуют? Об этом говорят очень многие опросы. Собственно, зачем я пойду воевать? Я умру, мне «спасибо» никто не скажет.

Виктор Аксючиц: Ну это немножко другая тема, другие ее причины. Дело в том, что…

Ольга Арсланова: То есть любовь к Родине должна быть взаимной?

Виктор Аксючиц: Да, должна быть. Но не будем забывать, что десятилетия коммунистического тоталитаризма и господства коммунистической идеологии вытравливали и физически истребляли носителей национального патриотического самосознания, религиозного самосознания. Это вообще беспрецедентные во всей мировой истории гонения и жертвы были принесены. И поэтому…

Ольга Арсланова: А я прошу прощения, неверующий человек может быть патриотом?

Виктор Аксючиц: Конечно.

Ольга Арсланова: Просто чтобы уточнить.

Виктор Аксючиц: Еще раз говорю: патриотизм – это любовь к своей Родине, к Отечеству. Другое дело, что даже неверующий человек, зная историю, должен понимать, что православие является государствосозидающей религией России. Скажем, были века, когда русский народ был расчленен на разные государства, а религия оставалась единой, то есть тело государственное, условно говоря, было расчленено, а душа народная была единой, именно поэтому потом уже восстанавливалось и государственное тело, вот в чем дело. Поэтому понимаете, уникальная совершенно вещь.

Вот обратите внимание, в XIX веке вся интеллигенция и весь культурный слой, и правящий слой, порожденные революцией Петра I, был прозападно ориентирован. Но вот даже Герцен, западник такой, они все западники, а уж тем более славянофилы, всегда выезжая в Европу, ценя все в Европе ценное и так далее, писали о том, что они тоскуют по России «с другого берега», как писал в своей записке Герцен, понимаете? Вот я по себе это чувствую тоже: я когда выезжал за рубеж, скажем, месяц нормально, после месяца я начинаю тосковать, 3 месяца для меня уже невыносимо, тянет на Родину при всем при том.

Вот вы сказали про западное общество: западное общество не переживало таких катастроф, вот ведь в чем дело. Там сохранены, столетиями созидались и сохранены многие социальные институты, многие государственные институты, многие традиции, которые не разрушались. У нас они не просто разрушались, они под корень вырубались, вот ведь в чем дело, и сейчас они потихоньку, медленно восстанавливаются, в этом проблема. И восстанавливать, естественно, нужно здоровые ткани.

Мы сейчас живем вообще в трудный период, понимаете, когда еще инерция болезни духовной и разрушение, саморазрушение, которые десятилетиями коммунистического режима внедрялись, и сейчас существует тоже. И одновременно процесс возрождения ткани, национального идет, понимаете? Эти два процесса идут одновременно, который из них победит, тот и определит наше будущее.

Ольга Арсланова: Ну то есть о ценности отдельной личности пока нам еще рано мечтать, до этого еще надо дожить?

Виктор Аксючиц: Да нет, вы понимаете, ну как это так? Ведь вы обратите внимание, что наш даже политический слой и коммерческий слой меняется, от десятилетия к десятилетию если сравнить, того же Ельцина сравнить с Путиным. При всем при том можно по-разному относиться к тому и к другому, но Ельцин был абсолютно вне национальной истории, самосознания России. А Путин как начинал и какой он сейчас: он все более и более понимает историю своего государства, осознает ее и более адекватно действует во внешней политике и во внутренней политике. В конечном итоге он пришел тоже к вере, пришел к церкви, органично.

Уникальная совершенно вещь, в XIX веке трудно было себе представить патриотически настроенный культурный слой и православно ориентированную большую аудиторию. Как говорил один министр просвещения, партию славянофилов, то есть патриотов, и православных можно усадить на одном диване, их было много. Сейчас собираются огромные аудитории. Я присутствовал несколько лет назад, рождественские чтения в Совете Федерации: присутствует патриарх, присутствуют митрополиты, церковноначалие, политики, депутаты, и все говорят о православии, о патриотизме. Это что значит? Это идет возрождение того, чего в XIX веке даже не было. То, чего не было в XIX веке, привело к катастрофе начала XX века, вот ведь в чем дело, это основная причина катастрофы начала XX века, всех революций.

Ольга Арсланова: Понятно.

Виктор Аксючиц: А сейчас идет процесс другой, прямо противоположный.

Ольга Арсланова: В XXI век вернемся. «Считаете ли вы себя патриотом?» – спрашивали корреспонденты жителей разных городов. Давайте посмотрим, что отвечали люди на улицах.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Ольга Владимировна, вот на основании результатов нашего опроса: смотрите, народ видит и понимает, знает, говорит, что страна развивается неправильно, казалось бы, откуда патриотизму взяться. При этом патриотов остается очень много, опросы это показывают, люди говорят в опросе, что да, я патриот.

Ольга Ярославская: Да. Сила патриотизма всегда пропорциональна вложенному труду в эту страну. Наш народ всегда в основном труженик: что бы ни происходило, какие бы катаклизмы ни были, всегда Россия трудилась. У нас… И я сомневаюсь, что если бы вы опросили тунеядцев и бродяг, они бы вам сказали, что они патриоты. Эти люди трудятся, ведь посмотрите, они все говорят, они же объясняют, почему они патриоты, – потому что я что-то делаю. Кто-то занимается волонтерством, кто-то не мусорит. То есть это какое-то некое действие. А что такое действие? – это образ нашей жизни, то есть это то, что вошло в его привычку.

Ольга Арсланова: Причем действия, которые обеспечивают тебе не только комфортное существование вот на таком радиусе, а чуть больше, чуть шире.

Ольга Ярославская: Да, и которое полезно другим, полезно другим. Вот мы сегодня здесь с вами сидим, у нас мелькает заставка, извините, раздельный сбор мусора.

Ольга Арсланова: Да.

Ольга Ярославская: Меня это сначала напрягло, потому что рядом у нас Вечный огонь и тут же три бака с мусором…

Ольга Арсланова: Они тут рандомно меняются, это ничего не значит.

Ольга Ярославская: Нет, подождите, я без какой-то…

Петр Кузнецов: И урны для голосования рядом, кстати.

Ольга Арсланова: Главное не перепутать.

Ольга Ярославская: Да, но я к тому же говорю, что раздельный сбор мусора имеет отношение к патриотизму, могу я вас спросить?

Ольга Арсланова: Да, безусловно, конечно.

Петр Кузнецов: Я знаю, кстати, человека, который ответил, что такое патриотизм: «Это просто не мусорить на улице».

Ольга Ярославская: Совершенно верно. Для каждого это будет что-то свое. И мне кажется, что… Я еще раз просто повторюсь: воспринимать государство просто как «няшку», которая все время дает нам блага, мы ее воспринимаем только в розовых очках, у нас все хорошо – это не надо так думать. Я делаю, я понимаю, что вот это болит, вот это надо ампутировать, для того чтобы организм выздоровел, я это понимаю, это никак не является антипатриотизмом или каким-то наездом. Я патриот, глубоко внутри себя ты должен сказать: ты покинешь свою Родину, когда ей станет плохо? Наверное, так. Если ты ее покинешь, покидай, когда ей хорошо; если не покинешь, живи в этой стране и созидай.

Петр Кузнецов: Почему у нас бывает так, что проявлению патриотических чувств мешает наше же законодательство? Например, человек взял флаг, реальный случай в Петербурге, опять сегодня мы о нем вспоминали, пробежал с флагом, его оштрафовали на несколько тысяч рублей…

Ольга Ярославская: Надеюсь, не голым.

Петр Кузнецов: Нет-нет, там все было хорошо, пробег самый что ни на есть классический. Как-то это назвали, что-то вроде неправильного, «незаконное использование государственной символики».

Ольга Ярославская: Не могу комментировать, Петь, потому что…

Виктор Аксючиц: Тупость чиновников.

Ольга Ярославская: Я не могу. Понимаете, я не могу это комментировать. Но я всегда… Я не понимаю, почему у нас очень редко кто на своих частных домах подымает во время государственных праздников флаг России…

Петр Кузнецов: Все-таки возвращаясь к тому вопросу, как у нас власть понимает патриотизм?

Ольга Арсланова: Официальная. Ну есть же какая-то официальная позиция по этому поводу.

Ольга Ярославская: Ну не знаю. Я всегда руководствуюсь, простите, конечно, теми высказываниями, о которых Виктор говорил, что говорит наш президент. Понимаете, президент четко говорит, дает понять абсолютно четко о патриотизме, он четко говорит, кто должен этим заниматься, образование в том числе, семья, всячески поддерживать общественные организации, которые занимаются патриотизмом, поисковиков. А то, что происходит на местах… Слушайте, ну дураков всегда в России было достаточно.

Ольга Арсланова: Ну как и везде, в общем.

Ольга Ярославская: Как и везде.

Ольга Арсланова: Смотрите, вопрос от наших зрителей лично вам: как оставаться патриотом, если ты еле выживаешь, когда ты очень беден, когда тебе нечего есть, когда ты работаешь и получаешь 10 тысяч рублей?

Виктор Аксючиц: Очень трудно.

Ольга Арсланова: Как сохранять любовь к своей стране, когда ты работаешь, ты действительно вкалываешь искренне, но…

Виктор Аксючиц: Очень трудно, это одна из наших основных проблем сейчас, что ножницы расширяются между слоем богатых и бедных. Это грандиозная проблема, которая должна объединять общество в борьбе с этой проблемой. Мы должны как бы бороться в этом смысле, заставлять, принуждать власть тоже учитывать…

Петр Кузнецов: Если у нас таких людей очень много, это показывают наши SMS-сообщения, звонки в студию и опросы «Реальные цифры»…

Виктор Аксючиц: Да.

Петр Кузнецов: …значит, с патриотизмом что-то не так у нас.

Виктор Аксючиц: Это не в патриотизме дело, в антипатриотизме определенных слоев нашего правящего слоя и коммерческого слоя, с которыми нужно бороться.

Но вот я, Петр, хотел обратить внимание, вы привели мнение человека, который сказал, неважно, что там было раньше, важно смотреть в будущее. Но представьте себе человека, который забыл свое прошлое, то есть потерял память: он не может адекватно ориентироваться в настоящем и адекватно строить будущее. То же самое с народом, поэтому возрождение исторической памяти – это колоссально важное дело. И в этом смысле нужно органично его возрождать.

В императорской России не все было благополучно тоже, много было отрицательного; в сталинском свирепом режиме, в Советском Союзе тоже не все было отрицательно. Вот историческая память, возрождение ее означает весь позитив собирать в тысячелетнюю историю России, концентрировать его, учитывать весь позитивный опыт, весь негативный опыт тоже учитывать и отторгать его, нездоровые раковые клетки отторгать, в том числе и то, о чем вы говорите, это ведь…

Ведь в чем основная причина всего этого? К власти в начале 1990-х гг. пришли комсомольцы, пришли люди, воспитанные при коммунистическом режиме. Они бросились все грабить и развалили страну, привели к тому, что десятки миллионов людей стали нищими. Вот из этого мы сейчас выбираемся очень драматично и прочее. Многие из них и сейчас у власти остались.

Более того, обращаю ваше внимание, ведь что делается на федеральных каналах? Федеральные телевизионные каналы либо развращают население, либо дебилизируют, либо внушают чувство катастрофизма, то есть мусолят бесконечные катастрофы, бесконечные… Вот тот позитив, который вообще в огромной стране… Во-первых, катастроф всегда в мире навалом, в огромной стране таких катастроф тоже навалом; если все время об этом говорить, это значит внушать это чувство катастрофизма, отчаяния человеку и обществу, вот ведь в чем дело. Представить себе, что на этих федеральных каналах у Малахова будет передача о патриотизме, просто невозможно.

Ольга Арсланова: Я думаю, что нет смысла сейчас наших коллег обсуждать, потому что не об этом речь.

Виктор Аксючиц: Так нет, тут не в коллегах дело…

Петр Кузнецов: Впрочем, как и Ельцина.

Виктор Аксючиц: Дело в том, что встает вопрос, почему на Общественном телевидении эта тема обсуждается, а почему на этих вот первых трех каналах не обсуждается.

Ольга Арсланова: Вероятно, нужно этот вопрос задать не нам.

Виктор Аксючиц: А я вам скажу почему. На самом деле складывается впечатление, что существует некоего рода такой конкордат власти и руководителей этих федеральных каналов, договор как бы негласный.

Ольга Арсланова: Серьезно?

Виктор Аксючиц: Который заключается в следующем: вы зарабатываете бабки, деньги, а для этого они все это и гонят, понимаете, чтобы зарабатывать, а в нужный момент во время выборов вы должны, во-первых, не выступать против власти никогда, а во-вторых, во время выборов поддержать бюрократию, поддержать правящую партию и так далее, вот в чем дело. Но это же на самом деле чревато катастрофой. Это уникально, что мы говорим о том, что все-таки чувствуем, люди говорят на улицах, что они патриоты, – это прямо противоположно тому, что внедряют федеральные каналы, понимаете? Дети вырастают патриотически настроенные, а федеральные каналы внушают совершенно, прямо противоположные чувства.

Ольга Арсланова: Понятно.

Давайте подводить итоги. Наверное, коротко ответим на вопрос, чего не хватает сегодня, для того чтобы 100% россиян себя назвали патриотами, искренними патриотами, которые действительно делают что-то полезное для страны, а не просто болеют за наших, а потом мусорят, например, неважно, разные примеры могут быть.

Ольга Ярославская: Я соглашусь с Виктором, что у нас сейчас идет расслоение, очень большое расслоение общества. И конечно, человеку, который голоден, ему надо думать о выживании сначала своей семьи…

Петр Кузнецов: Конечно.

Ольга Ярославская: …а потом уже страны. И вот когда человек не будет думать о выживании своей семьи, тогда он начнет думать о выживании своей страны. И мне кажется, что вот это задача государства – не выравнять всех по нижней, а поднять всех на хороший уровень, чтобы человеку… И здесь же касается и духовных вещей. Нельзя эксплуатировать нашу русскую душу, которая генетически очень открыта и привязана к богу, нельзя ее эксплуатировать до бесконечности на нищенском существовании, нельзя. Человек очень терпелив, мы очень терпеливые люди, но нельзя этим пользоваться государству, это некрасиво, это непатриотично. Вот мне кажется, здесь.

А что касается все-таки воспитания чувства патриотизма, я еще раз повторюсь: начинается с семьи, поддерживается государством, и мы имеем то, что имеем. Мы не говорим про генетику, хотя это тоже в нас сидит, и заложено, я здесь с Виктором не очень соглашусь, мне кажется, наше чувство патриотизма заложено как раз в нашей многонациональности, многонациональности. Если я возьму свои корни, свое древо, во мне намешено около 15 национальностей, я кто? У меня 15 разных национальностей в моем роду.

Ольга Арсланова: Россиянин? Россиянка?

Ольга Ярославская: Нет, и в том числе не россиян: и чехи, и поляки, и финны, а я в России живу, понимаете? И мордва, а у моего сына и цыгане в том числе тут примешались…

Виктор Аксючиц: Да.

Ольга Ярославская: И мы кто?

Виктор Аксючиц: Позвольте?

Ольга Ярославская: Но мы православные.

Виктор Аксючиц: Позвольте?

Петр Кузнецов: Да.

Виктор Аксючиц: Русский человек – тот, кто говорит по-русски, думает по-русски и считает себя русским вне зависимости от этнической, религиозной принадлежности.

Ольга Ярославская: Спасибо, что вы это сказали.

Виктор Аксючиц: Это было всегда так, тысячу лет и именно это нужно возрождать сейчас.

Ольга Ярославская: Спасибо, что вы это сказали.

Виктор Аксючиц: Я русский белорус, например.

Ольга Ярославская: Вот.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, уважаемые гости, спасибо нашим зрителям, которые принимали участие в беседе. У нас в студии сегодня были директор Московского городского центра патриотического воспитания и школьного спорта, депутат Московской городской Думы Ольга Ярославская, философ и политик Виктор Аксючиц. Большое спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Ярославская: Спасибо.

Виктор Аксючиц: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Дарья
Мужик договорился до того, что советские люди, одержавшие Победу, не были патриотами. Стыдно!

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски