Модернизация отопительной системы

Модернизация отопительной системы | Программы | ОТР

Чтобы тепло стало дешевле, потребителям сначала придется заплатить

2020-08-24T19:13:00+03:00
Модернизация отопительной системы
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Петр Шелищ
председатель Союза потребителей России
Константин Крохин
председатель Союза жилищных организаций Москвы

Иван Гостев: Ну что, на календаре конец августа, скоро осень. Самое время поговорить про отопительный сезон. Это наша ежегодная национальная эпопея, которую мы все хорошо помним. Вот я помню очень хорошо все эти перебои с подачей тепла, переплаты, аварии на тепловых пунктах, борьбу с управляющими компаниями.

Ольга Арсланова: С тобой все это случалось?

Иван Гостев: Ой, постоянно случается!

Союз потребителей, похоже, придумал, как нашим мучениям наконец положить этот самый конец. В организации предлагают модернизировать тепловые пункты в домах и установить циркуляционные насосы. Инициативу уже направили в Минстрой. Это, по расчетам авторов, должно снизить затраты на отопление в среднем на целых 15%.

Ольга Арсланова: Но что самое интересное? Расходы по переоборудованию предлагается возложить, конечно же, на самих жильцов. И речь идет примерно о сумме в 400 тысяч рублей, по примерным подсчетам. Может быть, и дороже.

Что вы об этом думаете? Готовы ли вы заплатить сейчас для того, чтобы потом экономить на тепле? И вообще как у вас получается экономить на услугах ЖКХ? Давайте делиться друг с другом лайфхаками в прямом эфире. Позвоните, напишите SMS.

Иван Гостев: А мы приветствуем нашего эксперта – Петра Шелища, председателя Союза потребителей России, автора этой инициативы. Петр Борисович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Шелищ: Здравствуйте.

Иван Гостев: Петр Борисович, подскажите, пожалуйста. У нас по всей стране идет капитальный ремонт, идет уже не один год. Например, за прошлый год потратили сумму в 146 миллиардов рублей. Возникает вполне такой, в общем, закономерный вопрос: почему модернизацию тепловых пунктов не провели в рамках этого капитального ремонта?

Петр Шелищ: Потому что сегодня в числе тех мероприятий, которые числятся по категории «капитальный ремонт», этого нет. Вот ремонт фасада есть, а вот обеспечить автоматическое регулирование теплоснабжения дома – этого нет.

Знаете, спасение утопающих – дело рук самих утопающих. К счастью, мы не теоретизируем, мы просто опираемся на опыт очень интересный, с которым познакомились в Петербурге, где жители нескольких домов… Не могу сказать, что они сами это придумали. Это была инициатива застройщика, но ее поддержали и сбросились, действительно.

Вот вы назвали – 400 тысяч рублей. Это на стоквартирный дом. Если в доме 300 квартир, то это уже будет 900 тысяч рублей. Ну, на квартиру, соответственно, это будет по 3 тысячи. А стоквартирный дом и 400 тысяч – это по 4 тысячи на квартиру. Ну, по-моему, не сумасшедшие деньги.

Ольга Арсланова: Один раз надо будет заплатить эту сумму, да?

Петр Шелищ: Один раз, да.

Ольга Арсланова: А расскажите – за что? Ну хорошо, 3–4 тысячи – это звучит не очень страшно. А что в итоге? То есть что за эти деньги вы предлагаете менять? Как это будет выглядеть? Как это будет обслуживаться? И что это даст?

Петр Шелищ: Ну, за эти деньги будет приобретен циркуляционный насос, который… Вот здесь хочу сразу сказать: я не технический специалист, я тут повторяю за специалистами.

В перемычке между двумя стойками, по которым поступает и уходит носитель тепла, должен быть поставлен циркуляционный насос, а на обратном стояке должен быть поставлен специальный клапан, который будет автоматически регулироваться в зависимости от погоды и, соответственно, температуры вокруг дома и в доме.

И очень важно то, что по опыту тех, кто это сделал, это избавляет жильцов от так называемых недотопов и перетопов, когда они жалуются на то, что все время слишком жарко и приходится открытые окна держать, а другие – что у них холодно. Это может быть у одних на верхних этажах, у других – на нижних, в зависимости от того, какая схема подачи тепла. И эта проблема снимается.

Иван Гостев: То есть получается, что перебоев с отоплением уже не будет, Петр Борисович, да?

Ольга Арсланова: В идеале.

Петр Шелищ: Что?

Иван Гостев: Перебоев с отоплением больше не будет, правильно? Воздушные подушки – это такая проблема очень частая.

Петр Шелищ: Историй, когда замораживается система и дом остается без тепла – этого уже быть не должно.

Иван Гостев: А сколько вообще таких домов всего в целом по стране, которым грозит эта модернизация?

Петр Шелищ: Увы, не знаю. Это надо… Которым грозит? Нет, «которые могли бы» вы хотите сказать?

Иван Гостев: Ну конечно.

Петр Шелищ: Которые могли бы это сделать. Тоже не могу ответить. Для этого нужны технические специалисты. Но наша задача была в том, чтобы привлечь внимание опять-таки к проблеме, которую мы видим в полный рост с начала отопительного сезона. Жалобы идут везде – в органы власти, в том числе и в общества по защите прав потребителей, которые не обогреют, к сожалению, а могут только посочувствовать.

Ольга Арсланова: Петр Борисович, объясните, пожалуйста, зачем это нужно снабжающим компаниям – тем, кто нам подает тепло? Насколько я понимаю, вот эти все перетопы невероятные, на которые в основном все жалуются, например, в той же Москве, – это выгодно. Если тепла будет поступать меньше, то плата будет меньше. Ну ни одна снабжающая организация не удержится от того, чтобы не поднять, например, цены за единицу топлива или еще как-нибудь компенсировать то, что ей недоплатили.

Петр Шелищ: Безусловно, им это не нужно. Но, к сожалению, они тарифы не сами себе устанавливают. Это тарифы, регулируемые государством. И они устанавливаются исходя из их реальных затрат и с учетом необходимости вложений в их обновление, в развитие. И вот очень хотелось бы, чтобы как раз по этой графе учли. Если бы государство учло по этой графе, вложения в создание таких тепловых пунктов, то и жильцам не пришлось бы сбрасываться. Но надежды на это нет. Они не будут проявлять такую инициативу, теплоснабжающие организации. Вы абсолютно правы, им это не нужно.

Ольга Арсланова: Ну а на какие деньги? Предположим, мы не очень переживаем за их доходы, которые многие наши зрители сверхдоходами называют, но нас очень интересует состояние инфраструктуры. Если ресурсники недополучат прибыли, то им не на что будет ремонтировать эти трубы несчастные, которые и так сейчас в плохом состоянии.

Петр Шелищ: Нет, они не из прибыли ремонтируют эти трубы. Это у них заложено в нашем с вами тарифе, по которому мы платим.

Хотя мне кажется очень странным, когда ставится новая котельная, прокладывается новая теплосеть и даже меняются трубы (я имею в виду – не в доме), то ведь не мы становимся их собственниками, а они становятся их собственниками и получают… Ну, я имею в виду – владельцы этих компаний теплоснабжающих, теплосетевых компаний. С нас берут деньги на то, чтобы они это построили, но, извините, прибыль извлекают из построенного они. На мой взгляд, это совершенно неправильно. И мы много раз пытались привлечь внимание наших федеральных властей к этой нелогичности, но – увы.

Иван Гостев: Петр Борисович, короткий вопрос вам хочу задать. Вы предполагаете, что Минстрой будет заниматься тем, что предложит типовые проекты модернизации и будет утверждать эти проекты. А кто будет заниматься поиском подрядчиков, контролем, результатами? Это все будем делать мы, жильцы?

Петр Шелищ: Я думаю, это будут делать управляющие компании, которым мы можем это поручить, приняв решение на собрании собственников дома.

Иван Гостев: Для этого ТСЖ должно в доме действовать?

Ольга Арсланова: Нет, «управляшка».

Петр Шелищ: Необязательно. Зачем? Необязательно ТСЖ. Можно и без ТСЖ. Если мы наняли на собрании управляющую организацию… А мы часто об этом и не знаем, что мы ее наняли, но это факт. У всех у нас есть управляющие компании – это бывшие ЖЭКи, ДЭЗы, как правило, как правило. Но теперь они называются по-новому, и считается, что это рыночное хозяйство. Так вот, они должны были бы этим заниматься.

Тут очень важно… У нас ведь в стране самое сложное – получить разрешение на что-то полезное. И когда это происходило в Петербурге, то это стоило огромных сил. И хотелось бы… Если сохранится такая ситуация, то вряд ли кто-то будет этим серьезно заниматься. Поэтому мы призываем Минстрой, чтобы он разработал типовые проекты, заявив: «Мы будем строить, создавать тепловой пункт по тепловому проекту такому-то для такой-то серии домов». И уже не нужно будет жителям обивать пороги, получать согласования, разрешения – что, как правило, бывает непосильно для нас с вами.

Иван Гостев: Ну действительно, сложно еще и организоваться жителям, всем вместе выбрать подрядчика.

Ольга Арсланова: И скинуться по 3–4 тысячи.

Иван Гостев: Это тоже непросто.

Ольга Арсланова: Самая большая проблема.

Петр Шелищ: Этим управляющая компания занимается, это ее работа. Если ей поручат на собрании это делать… Мы же ей платим, извините.

Иван Гостев: За содержание дома, правильно?

Петр Шелищ: Мы можем этого не знать, но у нас в квитанциях есть строчка.

Иван Гостев: Вы имеете в виду – за содержание дома? Правильно?

Петр Шелищ: Да, конечно. За управление. Не за содержание дома, а за управление содержанием дома и всеми услугами, которые мы получаем.

Ольга Арсланова: Послушаем, что наши зрители, жильцы домов России, думают о вашей инициативе. У вас будет возможность ответить.

Владимир на связи, Брянская область.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Гостев: Владимир, слушаем вас.

Зритель: Тепло очень хорошо экономить, если в каждом доме поставить свой котел отопительный. Например, я 12 лет назад поставил котел двухконтурный. Он обошелся мне тогда всего лишь в 19 тысяч, это 12 лет назад. Я посчитал, что я экономлю на тепле и горячей воде в 12 раз. Можете себе представить?

Ольга Арсланова: Простите, это в многоквартирном доме, да? Правильно? Или у вас частный дом?

Зритель: Ну да.

Ольга Арсланова: В многоквартирном?

Зритель: Да.

Иван Гостев: Действительно, интересное предложение.

Зритель: В 12 раз. Представьте себе, какая прибыль у теплоснабжающих организаций, у этих самых…

Ольга Арсланова: Понятно.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Вот такой способ.

Петр Шелищ: Вы знаете, я прошу прощения, насколько я понимаю, не во всяком, далеко не во всяком многоквартирном доме можно это сделать…

Ольга Арсланова: Об этом и речь.

Петр Шелищ: …выключиться из системы общего теплоснабжения. Ведь через нас с вами, через наши стояки и батареи идет горячая вода не только нам, а она идет и другим, нашим соседям – тем, кто ниже этажом, выше этажом. Вот я не знаю, как он это сделал и везде ли так можно. Но повторяю: я не технический специалист.

Ольга Арсланова: Это какая-то частная история. Наверное, так можно.

А вот нам пишут, смотрите: «Установить циркуляционный насос в тепловой узел – бред. Поставщики тепла каждый год снижают температуру теплоносителей, переделывают температурные графики. И никому нет дела, только жильцам жарко. Уменьшите прибор, стоящий в комнате».

В общем, что интересует наших зрителей? Почему нельзя просто отрегулировать батарею в квартире? Почему это не дает экономию? Почему нужно именно, как вы предлагаете, технически решать?

Петр Шелищ: Ну, опять же на этот вопрос пусть отвечают технические специалисты. Я понимаю так. Теплоснабжение нас превращает в некий ансамбль всех жителей дома. Мы не можем сыграть свою партию так, чтобы не затронуть других жильцов. Мы начинаем регулировать у себя – и при этом затрагиваем потоки, которые идут через нас в другие квартиры.

Ольга Арсланова: Понятно, хорошо. А на какой стадии сейчас рассмотрение вашего предложения?

Петр Шелищ: Был звонок из Минстроя. Вроде бы продемонстрировали, что интерес у них есть, выясняли серьезность наших намерений. Ну, мы подтвердили серьезность. Но повторяю: сейчас, я считаю, мы свое дело сделали. Мяч на их половине, пусть решают.

Иван Гостев: Будем следить за развитием событий.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Иван Гостев: Спасибо большое, Петр Борисович.

Давайте сейчас посмотрим, что у нас в стране происходит. Вопрос стоимости отопления ежегодно мучает горожан, особенно с приходом отопительного сезона. Почему тепло в квартирах такое дорогое, а тарифы растут? И что сделать, чтобы сэкономить? Жанна Мейлер, наша коллега, разбиралась.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем принимать ваши звонки и ваши SMS. «Лучше своего газового котла ничего нет. И никаких недо- и перетопов. Это и есть ответ монополистам», – пишет нам Ярославская область. Но все-таки большинство жителей России от монополистов пока что зависят. И отсюда переплаты.

Иван Гостев: Вот интересно, что тоже из Ярославской области: «Только за теплосчетчик 6,5 тысячи рублей выплатила. И что, опять платить?» Вот люди действительно недоумевают.

Давай сейчас узнаем у нашего следующего эксперта – Константина Крохина, председателя Союза жилищных организаций Москвы.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Иван Гостев: Вот какой вопрос зададим эксперту. Константин Викторович, вот из Алтайского края пишут: «Вспоминаю ситуацию с мусорной реформой, при которой резко повысились тарифы за вывоз мусора, люди деньги платят. А где результат?» Не будет ли в отношении теплоснабжающих организаций такой же истории?

Ольга Арсланова: Константин?

Иван Гостев: У нас какие-то проблемы со звуком.

Ольга Арсланова: Константин, слышите ли вы нас?

Иван Гостев: Сейчас пытаемся восстановить связь?

Ольга Арсланова: Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы, вот-вот будет у нас в эфире. Нет, не слышим Константина. Давайте сейчас попробуем еще раз перезвонить.

Иван Гостев: Пока SMS-сообщения почитаем.

Ольга Арсланова: Спрашивают: «В чем проблема сейчас с установкой счетчиков учета отопления для каждой отдельной квартиры или для подъезда?»

Иван Гостев: Ну да, действительно интересно.

Ольга Арсланова: Много разных предложений. Просто такие технические сложности от Союза потребителей не очень понятны. Многим нашим зрителям кажется, что есть и проще варианты. О них тоже поговорим.

Константин снова с нами на связи.

Константин Крохин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Константин, повторим опасения наши и многих россиян. Когда предлагают на чем-то сэкономить или что-то модернизировать, в частности теплосети модернизировать или какую-то технику, есть опасение, что будет так, как с мусорной реформой, когда мы сами должны оплатить какое-то счастливое будущее, которое…

Иван Гостев: …не наступает.

Ольга Арсланова: …да, не наступает.

Константин Крохин: Ну, это оправданные опасения. Пример мусорной реформы как раз и показал, что к ней долго готовились, повысили тарифы, но результат до сих пор, скажем так, не отрицательный, но и не положительный. Что касается тепловых монополистов и вообще ресурсных монополистов…

Ольга Арсланова: Извините, пожалуйста. Не положительный и не отрицательный? Это в переводе на простой, человеческий – вообще ничего не поменялось, кроме платы.

Константин Крохин: Дело в том, что в некоторых регионах поменялось. То есть, действительно, установлены контейнеры, которые осуществляют смешанный сбор и сбор твердых отходов, которые возможно переработать. Но это не результат, это не конечная цель, которая была изначально поставлена. Поэтому нельзя сказать, что реформа не состоялась вообще, но она не привела к желаемым результатам.

Ольга Арсланова: Понятно.

Константин Крохин: И самый главный результат – это то, что нет окончательной переработки, то есть глубокой переработки, и не во всех регионах осуществляется раздельный сбор. И второе – тарифы повысились. То есть люди ожидали, что от реформы все-таки будет экономия хотя бы на каком-то этапе, но пока они ее не достигли.

Что касается монополистов – мы можем столкнуться с той же самой проблемой по той причине, что непосредственно монополия – это есть причина роста тарифов и больших потерь. Если мы не поменяем систему ресурсоснабжения в принципе, то что бы мы с вами ни делали, мы будем получать вот такой отрицательный результат.

Иван Гостев: Константин Викторович, вот я о чем хочу спросить – относительно данных Союза потребителей. Они говорят, что можно будет сэкономить до 15% на отоплении всем категориям граждан. А вот скажите… Есть же у нас категории граждан, которые получают льготы, субсидии: многодетные семьи, например, пенсионеры, ветераны труда, инвалиды. А как быть с ними? Им как-то будет перерасчет действовать? Или они просто лишатся своих субсидий?

Константин Крохин: Нет, они не лишатся. Дело в том, что субсидия, вообще такая льгота действует на объем платежа. Если у нас объем платежа уменьшился, то пропорционально уменьшается объем субсидии. Но человек не лишается этой субсидии. Поэтому эти вещи в этом смысле не связаны. То есть гражданин…

Иван Гостев: То есть выгодно всем будет, да?

Константин Крохин: Конечно, конечно.

Ольга Арсланова: Константин, а почему у нас такие проблемы со счетчиками учета, именно тепла? Почему? Мы с водой более или менее разобрались. И выгодно постоянно следить за потреблением, и нет проблем со счетчиками. А с теплом не получается, хотя есть специальные счетчики на подъезд, на дом, что-то такое. Почему мало где они есть?

Константин Крохин: С 2012 года общедомовые приборы учета тепла должны быть, вообще-то, в каждом многоквартирном доме. Я так понимаю, что, судя по репортажу, не во всех.

Ольга Арсланова: Да.

Константин Крохин: Но, в принципе, закон обязывает, чтобы они были установлены.

Значит, второй момент – он, конечно, технический. В отличие от воды, где можно считать объем ресурса прямым счетом, это физическим способом возможно, в тепле, в теплоэнергии мы не можем измерять теплоэнергию напрямую, нет такого физического принципа. Поэтому тепло считается всегда расчетным путем – что на подогрев горячей воды, что на отопление. И вот эта проблема является ключевой.

И второй момент – приборы учета тепла дороже, поверка дороже. И получается, что нужны очень серьезные основания для того, чтобы инвестиция в новые приборы, допустим, поквартирные приборы учета тепла окупилась хотя бы в ближайшие 10–15 лет.

Ольга Арсланова: Понятно.

Константин Крохин: Они стоят в разы дороже, чем счетчики воды.

Ольга Арсланова: Константин, но согласитесь, что это безобразие (вот как москвич вам говорю), когда у тебя плюс 30 градусов весь отопительный сезон, тебе не надо столько, но ты вынужден это оплачивать. Что с этим можно сделать?

Константин Крохин: Я соглашусь, я соглашусь. Я опять повторюсь, по моему мнению… Вы сказали, что Москва. Есть МОЭК, есть такой монополист. И на сегодняшний день к нему очень много вопросов по его эффективности. Вы знаете, что у него на 9 миллиардов должников. И недавно был скандал, когда отключили управляющую компанию «ПИК-Комфорт» за 700 миллионов долга. А есть компании, у которых 1 миллиард 200 миллионов.

И этот МОЭК ничего не делает, не взыскивает. А потом эти компании банкротятся. То есть в его организационной деятельности, помимо технических, сетевых проблем, есть халатность, воровство, которыми никто не занимается. Ну, 9 миллиардов рублей по Москве (тут как раз речь идет о МОЭК) – это очень большая сумма, за которую должны были ответить соответствующие лица. Этого не происходит. То есть здесь, помимо технических проблем, существуют проблема организационная, управленческая.

Иван Гостев: И как решить эту проблему?

Константин Крохин: Первое – нужно уйти от монополизма. Нельзя, чтобы была одна теплоснабжающая компания МОЭК. Должно быть две, три. У нас было раньше две компании – Мосэнерго и МОЭК. Но потом «Газпром» поглотил обе. И теперь у нас одна компания МОЭК, которая поставляет тепло. И мы не можем выбирать.

Более того, не поощряется индивидуальное потребление, автономное, о чем телезритель говорил, у него в 10–12 раз меньше. Это действительно так. Например, в Новой Москве, на новых территориях мы вполне могли бы развивать автономное теплоснабжение. Однако любые попытки, любые технологические возможности здесь пресекаются этим монополистом, потому что он очень влиятельный. Ну считайте, это «Газпром» в городе Москве. Вот что такое сегодня МОЭК.

Ольга Арсланова: Понятно.

Иван Гостев: Ну понятно, да.

Константин Крохин: В этом главная причина.

Ольга Арсланова: Константин, успеем еще Викторию из Воронежа быстро послушать. Здравствуйте, Виктория, вам слово.

Иван Гостев: Виктория, прямо коротко. К сожалению, сорвался у нас звонок.

Тогда я задам вопрос. Смотрю SMS. Не одно уже SMS-сообщение похожего рода. Люди пишут, что сложно скинуться по 100 тысяч рублей, допустим, на шлагбаум, а вы говорите, что 400 тысяч рублей. И получится такая ситуация, что просто будут платить больше те, кто готовы в этом участвовать, а те, кто не смогут, они просто откажутся и скажут: «У нас нет денег». Вот как эту ситуацию решать?

Константин Крохин: Вы знаете, все эти вопросы – что сбор денег, что мероприятия по энергоресурсосбережению – это обязанность управляющей организации. То есть они должны это делать, включать на основе общего собрания, естественно. То есть управляющие компании должны ежегодно отчитываться. И включать потом в годовой отчет эти траты на модернизацию. Сами люди скидываться будут в единичных случаях, потому что это сложно. Ну скажем, это не будет работать. Это должно быть организовано управляющей компанией.

Ольга Арсланова: Спасибо. Константин Крохин был у нас в эфире. Говорили о том, как сэкономить на тепле, как сделать так, чтобы у нас и тепло было, и экономично. Не всегда это получается совместить.

Это программа «Отражение». Мы не прощаемся, мы покинем вас ненадолго. Сейчас большой выпуск новостей, а впереди большая тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)