Тамара Шорникова: У нас сегодня одна тема плавно перетекает в другую. Вот обсуждали, как развивать экономику, на чем зарабатывать без сверхдоходов от нефти и газа. Какими они будут – мы еще не знаем, поэтому нужно подстраховываться и развивать другие сферы. И вы нам активно писали, в частности говорили о том, что нужно развивать фермерские хозяйства, нужно поднимать село. Вот пара сообщений буквально. Калужская область: «Фермерские хозяйства не поддерживаются государством должным образом сейчас. Нужна большая поддержка». Орловская область: «Село не асфальтированное, даже не имеет возможности доставить свою продукцию для продажи на городских рынках или сдачи в магазин за бесценок». Нужно больше внимания уделять деревне. Пока она умирает, если верить статистике Росстата. Крупных сельхозорганизаций стало меньше на 14%, а фермерских и личных подсобных хозяйств стало меньше на треть. Картина такая за последние пять лет. Это официальная статистика. Что происходит сейчас с селом? Как его поддержать? Как сделать так, чтобы оттуда не уезжала молодежь? Обо всем этом мы будем говорить прямо сейчас. Ждем ваших откликов. Присылайте сообщения на короткий номер 5445. Звоните в прямой эфир. А у нас в студии Любовь Овчинцева, ведущий научный сотрудник Центра агрессивных исследований РАНХиГС. Здравствуйте. Любовь Овчинцева: Добрый день. Тамара Шорникова: Я могу сказать, что, наверное, не один раз в год мы обращаемся к этой теме. И такое уже клише не первый год: деревня умирает и так далее. При этом у нас какие-то фантастические показатели в сельском хозяйстве, мы много чего экспортировали раньше, мы точно много чего выращиваем и так далее. Как сейчас все-таки выглядит картина? Любовь Овчинцева: Ну, мне кажется, для того чтобы понять, что происходит, важно, чтобы сформировалось разграничение между тем, что такое результат сельского хозяйства и что такое жизнь в сельской местности. Вот сейчас пока это все у людей смешано в одну кучу. И кажется, что непонятно, как это происходит, почему так. Но на самом деле то, что сокращается число сельхозорганизаций – это естественный процесс, это результат действий рынка и поддержки государства, которое поддерживает самых эффективных, самых крупных, самых успешных, которые обеспечивают продовольственную безопасность. Поэтому число сельхозтоваропроизводителей всех категорий сокращается. И лидируют те, кто дают лучший результат. Но сельская местность – это не только сельхозтоваропроизводители. У нас число занятых в сельском хозяйстве в сельской местности с начала этого XXI века сократилось в два раза. И теперь занятость в сельском хозяйстве является важной, но можно сказать, что не самой важной уже занятостью на селе. И очень важно понимать, что на селе живут разные люди, они занимаются разными вещами. Ну, у нас совершенно никто не занимается несельскохозяйственной занятостью в сельской местности. Если мы говорим о том, что мы хотим сохранить сельское население, то мы должны поддержать именно это население, вне зависимости от того, чем оно занимается – сельским хозяйством или несельскохозяйственной деятельностью. Или, может быть, даже это теперь выходцы из города, потому что два года пандемии дали такой толчок. Тренд был и до этого по переселению горожан в сельскую местность. Этих людей вообще никто не видит, потому что они формально числятся горожанами, но часто такие люди инициируют какие-то проекты сельского развития. То есть я бы разделила результату сельского хозяйства как отрасли и процессы сельского развития. Вот когда люди говорят: «У нас дорог нет», – это правда, да. У нас есть программа по развитию сельской местности, но она недофинансируется, она очень медленная. Тамара Шорникова: Любовь Александровна, мы действительно очень долго ассоциировали деревню, село с сельским хозяйством. Любовь Овчинцева: С благостным пейзанином, который бы там сидел и производил что-то и себе, и на рыночек. Тамара Шорникова: Да. Любовь Овчинцева: Вот благостный пейзанин. Их уже нет. Тамара Шорникова: Хорошо, мы поняли, что сейчас это уже даже не основное дело на деревне. Давайте разберемся, а за счет чего сейчас тогда выживает деревня. И хорошо ли, что происходит эта отвязка села и сельского хозяйства? Потому что нам многие пишут, мол: «Нужно возрождать совхозы – только так мы деревню и воскресим». Любовь Овчинцева: Ну, люди видят какие-то образцы успешные прошлых эпох, но их нельзя воспроизвести в новых условиях. То есть сейчас у нас есть на селе успешные сельхозтоваропроизводители – это крупные фермеры. Тамара Шорникова: Но это агрохолдинги в основном. Любовь Овчинцева: Ну да, это крупные сельхозорганизации. Есть у нас и крупные фермеры, по 20 тысяч гектар и больше. Понимаете, у нас есть разные. Мы можем найти примеры. Если мы будем искать локальный пример, мы можем найти и каких-нибудь мелких фермеров. Ну как мелких? С меньшими объемами, допустим, площадей обработки, но которые дают много товарной продукции. Мы это все можем найти. Но мы же хотим, чтобы были люди. А в сельской местности у нас сейчас происходит процесс сжатия освоенного пространства. Это показывают все наблюдения – и статистические, и экспедиции. Люди съезжаются в те населенные пункты, где лучше развита инфраструктура. А населенные пункты, где нет школ, где нет медицинских центров… У нас же прошли эти реформы по оптимизации учреждений образования, учреждений здравоохранения. Оттуда люди, постоянные жители уезжают, там остаются только дачники. А с дачниками пока еще не определились, что делать-то. Они вроде как сезонно приезжают, заселяют, даже некоторые остаются жить на зиму и на самом деле даже инициируют какие-то проекты развития, но их до сих пор никто не видит. Вот в чем проблема. Тамара Шорникова: Давайте послушаем мнение телезрителей. Татьяна, Краснодарский край. Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что сельская местность может выжить за счет переработки продукции сельского хозяйства. Это молочка. Это растениеводство. Все это производить здесь же, на месте, никуда не возить. Людям не нужно никуда ездить будет, и у них здесь будет работа. Допустим, у нас льняные и прочие растения и ткани производят, также пошив этих тканей. Все делать здесь, на месте, меньше куда возить и ездить. И уже будет дело. Тамара Шорникова: Татьяна, для того чтобы перерабатывать… Простите, что перебиваю. Татьяна, для того чтобы перерабатывать, нужно, чтобы активно производили на месте. Ну, в Краснодарском крае, понятно, все хорошо с сельским хозяйством, с урожаями и так далее. Зритель: Вы знаете, свои сетевые магазины вместо «Пятерочек» и прочих «Ашанов». Примерно так. Ну, так же и строительство. Из того же газа и нефти можно делать прекрасный пластик для строительства. Тамара Шорникова: Понятно, да. Широкий перечень. Любовь Овчинцева: Да, можно, можно. Тамара Шорникова: Давайте подключим к разговору тогда сразу Сергея Балаева – это владелец фермерского хозяйства «ЭкоДеревушка». Здравствуйте. Сергей Балаев: Да, добрый день. Тамара Шорникова: Сергей Валерьевич, вот говорят: нужно производить, вернее, прямо перерабатывать на месте то, что выращивается. Вопрос. Мы сейчас говорим о том, что сельское хозяйство – это не вся жизнь в деревне. Или все-таки это миф и вся жизнь в деревне должна быть связана с сельским хозяйством? Просто мы его в свое время упустили, нужно сейчас активнее как раз эту сферу восстанавливать. С чем вы связываете будущее деревни? Сергей Балаев: Нет, ну конечно, можно предположить, что деревня – это группа таких людей, которые занимаются майнингом, да? У нас гораздо легче представить, что деревня – это сельское хозяйство. А если это сельское хозяйство, то как раньше… Вот мы любим вспоминать советское время, СССР, да? Мы не говорим, конечно, вот я бы не брал сейчас Краснодарский край. Это вообще житница, где из-за каждого квадратного метра идет война, все там сажают, и по 15 раз, как в Израиле. Я говорю, допустим, о зонах рискового земледелия. Ведь все равно были какие-то сельхозпредприятия. Эти сельхозпредприятия строили школы. Эти сельхозпредприятия дома строили для тех сотрудников, которые на них работали. Это были драйверы. И вокруг этих драйверов собиралась какая-то жизнь. Конечно, если в регионе сельскохозяйственном открывается какой-то завод, там стулья делают или какие-то резинки для чего-нибудь, для промышленности, то это тоже хорошо. И это частично где-то может быть – ну, например, как в Калужской области. Но в основном же село – это трактор, это корова, у кого-то кролики. Поэтому… Тамара Шорникова: Сергей Валерьевич, скажите… Мы вот хотим, чтобы молодежь из села не уезжала. А молодежи интересны сейчас трактор, коровы, вот это все? У вас какого возраста ваши сотрудники? Сергей Балаев: У меня, кстати, сотрудники очень молодые. В свое время очень много на практику ко мне приходило. Ну, приходят к вам 50 человек. Из 50 человек один-два да всегда остаются. Пока наше Министерство образования не выпустило закон о том, что всем людям учащимся, которые захотят пройти практику, им запретили проходить в КФХ, сказали: «Вы можете проходить всю практику только в ООО». Вы знаете, ведь у каждого такого закона есть, наверное, за ним стоящая фамилия. Ну, я вам так скажу: это, например, или же недоумие, или вредительство. Поэтому, конечно, люди, которые… а их мало, которые хотят учиться на сельхозпрофессии, да еще если их не пускают сейчас на практику к таким, как я, то это ужас. Я в свое время… У нас очень много девчат работают, в основном все они ветврачи, но выполняют разные функции: кто-то экскурсовод, кто-то действительно наших животных лечит. И у нас достаточно много девчат молодых, да и взрослых. Разные. Вы знаете, я даже, ну, как в советское время, перевоспитываю тех, кто пьет. Вот у меня бывают люди, которые уходят в запой – ну, на неделю, на две. Мы терпим, перевоспитываем, рассказываем какие-то истории. Если мы с вами хотим, чтобы у нас поднималось сельское хозяйство, тогда должна быть программа, должен быть план, пятилетка, десятилетка. Мы должны понимать, что это министерство, этот чиновник у нас конкретно отвечает за развитие села. Обратите внимание, например, в Московской области вы видите, что в деревнях, в селах, везде асфальт кладут. Смотрите, это программа губернатора, да? Прекрасно! Мы смотрим, что в Московской области везде в деревнях появились столбы освещения – и так светло стало, нормально, не так, как раньше. Ну спасибо тем энергетикам, которые это сделали. А вы попробуйте какое-нибудь сельхозпредприятие сейчас подключить к народному достоянию – к «Газпрому». Вы просто найдите эти сельхозпредприятия, которые газ получили. В Европе газ есть. Им там обрубили две трубы – и они все ноют: «Как же наши сельхозпроизводители будут жить?» А наши как? Понимаете? Любовь Овчинцева: Вот интересно бы спросить, Сергей Валерьевич… Тамара Шорникова: Вопрос у Любови Александровны. Любовь Овчинцева: Можно вас перебить? Сергей Валерьевич, разделяю ваши, так сказать, переживания по этому поводу. Вот хотела бы спросить у вас: что вам как фермеру нужно? Какие ожидания вы имели по отношению к государству, к органам поддержки сельхозтоваропроизводителей? Вот какая бы вам нужна была помощь, чтобы стать таким центром развития той сельской местности, где вы находитесь? Сергей Балаев: Я отвечу. Первое – информационная поддержка, большая информационная поддержка. Опять же, мне повезло – я в Московской области. У нас чиновники, которые этим занимаются, помогают информационно. Но мы сейчас про всю страну говорим. Второе… Любовь Овчинцева: Ну, про вас, про вас конкретно. Вам какая нужна поддержка? По продвижению вашей продукции? Какая? Сергей Балаев: Я могу сказать. У нас у всех летает миф, что банки дают сельхозпроизводителям деньги. Не дают. Вот я вам могу так сказать: если бы мне дали сейчас 100–200 миллионов, я бы их потратил на модернизацию, на оборудование. Но мне их не дадут. Не дадут всем моим фермерам-соседям, не дадут всем моим знакомым, тысячам фермеров. Не дадут. Тамара Шорникова: Сергей Валерьевич, итого? Реклама. Что еще? Субсидии или кредиты? И кредиты под какой процент? Сергей Балаев: Смотрите. Субсидии – это очень сложно. Вы понимаете, чтобы получить субсидию, даже какие-то предприятия, которые самолеты обслуживают, отказываются, потому что это очень сложно. Это тысячи кабинетов пробежать надо. Субсидия должна быть так. Есть у вас ребенок – значит, вы на малолетнего ребенка получаете всегда одну сумму. Есть у вас сто коров… Любовь Овчинцева: Нет, мы сейчас про сельхозпродукцию. Сергей Балаев: Подождите. Правильно. Здесь должно быть так же, как для мамочек наших сделали все правильно. Есть у вас сто коров – будьте добры, получите и распишитесь. Не надо годами бегать и доказывать, что вам надо. А на вас будут смотреть и говорить: «Ну и что ты тут пришел опять, в очередной раз?» Я за 23 года по козьему молоку один раз субсидию получил. И больше в жизни не пойду добиваться и доказывать, что я не инопланетянин. Это второе – кредиты. Я даже не говорю про маленькие проценты. Я не буду называть банки, которые… Все думают, что они наши сельхозбанки. Не давали, не дают и… Любовь Овчинцева: А почему вам не дают кредит? Тамара Шорникова: Да. В чем сложность? Сергей Балаев: Не дают, потому что политика такая. Агрохолдингам дадут, а нам – нет. Любовь Овчинцева: То есть вы пробовали, вам отказали? Сергей Балаев: Слушайте, я в Совете Федерации в комиссию входил – о помощи выдачи кредитов в банке. Мы собрали 20 человек по всей стране, самых лучших. Ни одному не дали. А по телевизору вам будут говорить: «Да без проблем! Фермеры дураки, сами не идут». Ну, примерно так это выглядит. Тамара Шорникова: Понятно, спасибо. Сергей Балаев, владелец фермерского хозяйства «ЭкоДеревушка». Его мнение, его вопросы, его предложения. Давайте сейчас послушаем мнения телезрителей. «Как привлечь молодежь в село?» – спрашивали корреспонденты жителей Кунгура, Нового Оскола и Липецка. Вернемся в студию и обсудим. ОПРОС Тамара Шорникова: Любовь Александровна, вот такое мнение у телезрителей. Ваше мнение хочется узнать. Как сохранить молодежь? Как привлечь ее? Любовь Овчинцева: Ну, что же, хорошая работа, зарплата – конечно, это привлекательно для молодых людей. И на самом деле молодые специалисты идут работать в сельхозорганизации, тем более в холдинги, потому что там неплохая зарплата. И там часто теперь такой достаточно высокотехнологичный труд. Тамара Шорникова: Но у нас опять-таки холдинги, как мы понимаем, – ну, Краснодарский край, да, точно. Но у нас страна огромная, и есть деревни, в которых просто невозможно то же сельское хозяйство и так далее. Любовь Овчинцева: Да, страна огромная. Ну, на Черноземье, допустим, можно заниматься, может быть, менее доходным, тем не менее достаточно прибыльным сельским хозяйством – тем же животноводством. Частная инициатива. Действительно, многие фермеры отказываются брать поддержку государства, потому что там строгая отчетность, надо очень четко, целевым образом расходовать средства. Они пугаются, боятся, что могут как бы их… Все-таки фермер, индивидуальный предприниматель – он такой вольный человек. Вот у него была одна мысль, а он, может быть, хочет чуть-чуть по-другому эти средства расходовать. А здесь все должно быть очень жестко. И они, может быть, не хотят так жестко действовать. Тем не менее, мы имеем много примеров и достаточно успешных фермерских хозяйств. Даже наш собеседник Сергей Валерьевич, он же сказал, что он 23 года фермерским хозяйством занимается. Значит, все не так плохо на самом деле. Тамара Шорникова: Это очевидно, да. А если говорить о том, какая еще работа может привлечь, сохранить население? И кто эту работу должен обеспечить – частный бизнес или государство? Любовь Овчинцева: Молодым людям хочется такой же жизни, как в городе, с точки зрения возможностей. То есть как сказать? Культура, среда, какие-то возможности для общения – вот это тоже имеет очень большое значение. Чтобы был какой-то… Ну как сказать? Чтобы была какая-то среда такая интересная, понимаете, не только одна работа, но еще и среда. Вот это важно. Тамара Шорникова: Любовь Александровна, я, как говорится, за все хорошее, чтобы было и то, и другое. Но так как мы очень часто с экспедициями, с командировками ездим в самые удаленные части страны, есть небольшие поселки, в которых есть и ФАП (ну повезло), и школа, но в этой школе один человек, один ребенок пошел в первый класс, а в этом ФАПе, условно, приезжает кто-то еще пока, 10–12 человек из соседних деревушек. Но мы понимаем, что жить осталось недолго этому населенному пункту, несмотря на то что инфраструктура есть. Любовь Овчинцева: Ну а как?.. Тамара Шорникова: Работы нормальной не осталось. Любовь Овчинцева: Если нет работы… Знаете, в Канаде был такой проект пятилетний: они поддерживали любые инициативы, которые были в сельской местности, вне зависимости от того, от кого они исходили. То есть не было четко, что именно только сельхозтоваропроизводители. Вот неважно. Точки роста. Мне кажется, нужно дать немножко больше возможностей нашим регионам, чтобы они в сельской местности локально точки роста поддерживали – те, которые они считают хорошими для данной конкретной территории. Мы не можем всю Россию причесать под одну гребенку. Тамара Шорникова: А что это может быть? Какие точки роста? Любовь Овчинцева: Это могут быть… Это может быть, конечно, и фермерское хозяйство, и, допустим, переработка сельхозпродукции, и какие-то, не знаю… Например, я являюсь экспертом Агентства стратегических инициатив. Вот там, например, молодежь предлагает какие-то магазины, допустим, без продавца сделать в сельской местности, в Татарстане. Или допустим… Тамара Шорникова: Мы говорим, что нужны дополнительные места на работе, а там магазины без продавца. Любовь Овчинцева: Да, ну правильно. Но люди хотят получить товары на месте. Вот вы попробуйте сейчас в сельской местности посылку через интернет получить. Понимаете, в крупных городах у вас есть точки выдачи везде, а в сельской местности вы не всегда свою посылочку, которые вы через интернет можете заказать, легко получить, это не так просто. То есть им хочется таких же возможностей, таких же культурных возможностей, общения. Вот с этой точки зрения, здесь сочетание и рабочих мест, и какой-то такой интересной культурной среды, которая, допустим, на нашем культурном наследии, возрождение каких-то традиций, сельский туризм. То есть чтобы был такой движ. Вот молодежь любит, чтобы был движ. Вот тогда это для них, так сказать, интересно, и они, может быть, задумаются. Потому что вы видите, как молодые люди говорят? Мы же слышали, как говорят: «В сельской местности спокойно, природа красивая». Они все это видят, они все это видят. Но им хочется как бы полный комплекс, чтобы была полнота жизни. Понимаете? А если только одна природа, а нет ни работы, ни общения со сверстниками, то, конечно, это тяжело. Тамара Шорникова: Тридцать секунд. По-вашему, на чем нужно сконцентрировать внимание государству? Условно, развить где-то инфраструктуру, дороги построить – и тогда будет у предпринимателей больше желания там бизнес основать? Или все-таки какие-то предприятия, а там они сами и об инфраструктуре позаботятся? Любовь Овчинцева: Государство должно обеспечить инфраструктуру. У нас темпы развития инфраструктуры просто ничтожно низкие. Вот посмотрите, как у нас дороги строятся. Это такими мизерными темпами! Интернет? У нас отставание в сельской местности по доступу к широкополосному интернету до сих пор. Инфраструктура – в это должно вложиться государство. А там уже и бизнес, и люди подтянутся. Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо. Любовь Овчинцева, ведущий научный сотрудник Центра аграрных исследований РАНХиГС. Обсуждали вместе важные темы. В студии была Тамара Шорникова. Вместе со мной работали переводчики жестового языка – Мария Зизина и Маргарита Старцева. Спасибо, что были с нами. Вечером – новый выпуск «ОТРажения». Спасибо. До встречи!