Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России». По-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. Наша следующая тема очень важная, как всегда. Марианна Ожерельева: Мы ее уже анонсировали отчасти. Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: Итак, прозвучало важное заявление – верните продукты и удобрения из России, это заявление генсека ООН. По словам Антониу Гутерриша, возвращение российской продукции должно произойти несмотря на события на Украине, потому что мир, внимание, стоит на грани глобальной продовольственной угрозы. Какова же роль России и Украины на мировом зерновом рынке и что еще страны поставляют, будем в этом часе обсуждать с экспертами. Виталий Млечин: Да. Вы, пожалуйста, тоже присоединяйтесь к нашей беседе: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Что вы думаете по этому поводу? Как вы оцениваете, собственно, дальнейшие действия России, как мы должны себя вести, продавать ли больше зерна или, соответственно, если, скажем, западные страны не очень хорошо себя ведут по отношению к нам, может быть, стоит переориентироваться на какие-то другие рынки. Высказывайте ваше мнение. А мы представим нашего гостя. У нас в гостях Анатолий Тихонов, директор Центра международного агробизнеса и продовольственной безопасности РАНХиГС. Анатолий Анатольевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Анатолий Тихонов: Добрый день. Марианна Ожерельева: Вначале хочется понять, раз эта угроза объявлена генсеком ООН, какой же процент, доля России и Украины, в частности, на мировом рынке пшеницы. Анатолий Тихонов: Ну, совокупная доля Украины и России составляет примерно 30%, больше 30% на рынке в мире. Марианна Ожерельева: Ага, т. е. это много все-таки, действительно угроза может быть? То есть она над нами нависла сейчас? Анатолий Тихонов: Ну, угроза в чем? Марианна Ожерельева: В том, что другие страны, в частности, приводился пример африканских государств, недополучат эту пшеницу не потому, что ее не будет, а потому, что она еще может стоить дорого, потому что котировки на пшеницу сейчас резко выросли, как и на газ. Анатолий Тихонов: Да, в этом плане да. То есть мы сейчас говорим о том, что у нас есть физический объем для потребления, но, к сожалению, доступ к этому физическому объему будет ограничен по экономическим и частично логистическим причинам. Марианна Ожерельева: Хорошо. Вот если эти две страны не заполняют данные 30%, другие государства могут их заместить? Анатолий Тихонов: Ну конечно, могут. Марианна Ожерельева: А кто? Анатолий Тихонов: В принципе мы сейчас не ставим вопрос о том, что вот доля России и Украины будет отсутствовать на рынке. Фактически на сегодняшний день, по информации отраслевых союзов, хотя в конце апреля – мае отгрузки снизились, но у нас остался 1 миллион 400 тысяч тонн зерновых, чтобы отгрузить из квот... Марианна Ожерельева: ...которые могут уйти на экспорт... Анатолий Тихонов: Из квот, да. Марианна Ожерельева: ...не учитывая то, что для себя? Анатолий Тихонов: Это из квот. Были выделены квоты, там 8 миллионов тонн, из них остался 1 миллион 400 тысяч. Поэтому сейчас идет, отгрузки немножко снизились, потому что были праздники, были проблемы с судами, но эти вопросы разрешились. И поэтому в принципе Россия вряд ли уйдет с рынка, это достаточно большой игрок. Вопрос в другом, что себестоимость зерна поставляемого... Марианна Ожерельева: Логистика, да, то, что... ? Анатолий Тихонов: И логистика в т. ч., она повысилась. И мы говорим о том, что беднейшие и развивающиеся страны, которые зависели фактически от в т. ч. поставок из России и Украины, они могут не позволить себе приобрести по таким высоким ценам. Марианна Ожерельева: Анатолий Анатольевич, а вот про другие страны, все-таки хочу эту тему продолжить. Потому что ведь Индия, не первый год у нее рекордный урожай, уже страна подавала сигнал, что могла бы заместить. Дальше американцы. Но в Индии пожары сейчас, они уже говорят, что зерна будет маловато. А в Америке были неблагоприятные погодные условия и они ожидают несколько другого урожая, нежели планировали. Вот тут, получается, две страны, которые сейчас находятся в зоне конфликта, здесь те, кто могли бы восполнить, но тоже что-то не так пошло. Насколько все-таки в этом году мы досчитаемся того зерна, на которое рассчитывали в мировом пространстве? Как вы думаете, может ли правда где-то возникнуть физическая нехватка, не только ценовая политика, а что те, кто могли бы прийти на рынок, и те не смогут? Анатолий Тихонов: Ну, такая угроза есть, однозначно такая угроза есть. Но вот последний баланс мировой, который был представлен, там в принципе производство зерновых без учета Украины увеличивается на 5%, потому что цена на зерновые разогналась так, до 100 долларов, поэтому все, кто может, та же Индия, Австралия, Аргентина, Канада, ну все зернопроизводящие страны бросились увеличивать свои посевы зерновых. Марианна Ожерельева: А можно так, да? Анатолий Тихонов: Ну, дело в том, что физически объем будет, но он будет крайне распределен неравномерно по территории, по потреблению. И мы почему говорим, что вот эти развивающиеся страны, страны Магриба, Африки, они из-за логистики, из-за высокой цены не смогут приобрести. И мы сейчас наблюдаем, что там снижение идет потребления пшеницы, замещают ее, добавляют, разбавляют муку в том числе... Марианна Ожерельева: А кто покупал нашу пшеницу, российскую в частности, и кто покупал украинскую? Какие страны? Анатолий Тихонов: Ну, кто покупал, тот и будет покупать. Дело в том, что мы в принципе на странах Ближнего Востока... Марианна Ожерельева: То есть Египет, да? Анатолий Тихонов: В том числе Египет, потому что Египет – крупнейший покупатель нашего зерна. Мы в принципе с Украиной где-то пополам. Марианна Ожерельева: Даже так. Анатолий Тихонов: Да, поставляли так, пополам. Марианна Ожерельева: Подключим эксперта еще также к нашей беседе. Виталий Млечин: Да. Давайте побеседуем с Аркадием Злочевским, президентом Российского зернового союза. Аркадий Леонидович, здравствуйте. Слышите ли вы нас? Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Аркадий Злочевский: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Аркадий Леонидович, тут прошла информация, что у Украины сейчас в хранилищах 20 миллионов тонн зерна, были показаны фуры, которые вывозятся сейчас из страны, и даже спикер Госдумы Вячеслав Володин заявил, что чуть ли не Байден пытается не голодомор устроить в Украине, т. е. зачем же вывозить, если сами могут недосчитаться. Как вы считаете, угроза Украине остаться без собственной пшеницы сейчас насколько высока? Аркадий Злочевский: Она достаточно низка. Это недовывезенное зерно, это излишки, которые они сейчас пытаются вывезти, поскольку морские отгрузки для Украины закрыты, они пытаются сухопутными путями найти доступ к чужим портам, в первую очередь в Румынию, там прорываются в Болгарию и т. д. Марианна Ожерельева: Но подождите, а как же вывозить, если действительно внутри может не хватить? То есть какой-то же баланс должен здесь соблюдаться. Аркадий Злочевский: Нет, у них всего хватает, это излишки реальные. Потом, тоже надо понимать, не так много там пшеницы в этих 20 миллионах тонн, там гораздо больше кукурузы, которую они сознательно производят для экспортных потоков, а не для внутреннего потребления. Марианна Ожерельева: Ага. Виталий Млечин: Аркадий Леонидович, если говорить о структуре экспорта российского, насколько для него важен экспорт зерна? Насколько большой доход Россия получает от этого? Аркадий Злочевский: Это крайне важная позиция для производителей зерна, в первую очередь это восполняет их кошельки, для того чтобы иметь возможность отсеяться, провести необходимые работы, это все требует денег. И к сожалению, сейчас регулирование выглядит так, что вынимает огромное количество денег из карманов крестьян, это главная проблема. Из-за регулирования у нас цены с мировым рынком очень сильно разошлись, сейчас, наверное, самые дешевые внутренние цены именно у нас, в России, если в валюте обсчитать. Виталий Млечин: Ну а разве это плохо, что для внутреннего потребителя держим низкую цену? Аркадий Злочевский: Плохо на самом деле, потому что мы через это регулирование не снижаем внутренние цены, а загоняем внешние. Мы, в общем, работаем сейчас на интересы конкурентов, в их интересах в первую очередь. Если бы мы не вводили это регулирование... У нас сейчас пошлина 114 долларов за тонну, она целиком и полностью оплачивается мировым рынком, она никак вообще не влияет на внутреннюю цену, у нас цены как были в районе 16 тысяч рублей, так сейчас и торгуется внутренний рынок, а пошлина при этом 114. Вот на эти 114 мы загнали мировой рынок в... Он бы стоил ниже, если бы не наша пошлина. Марианна Ожерельева: Аркадий Леонидович, но в этой ситуации цены, в частности на пшеницу, сейчас растут. Все-таки российскому производителю, когда он это продает подороже, окупается тем, что у него все-таки не те цены на внутреннем рынке? Аркадий Злочевский: Я же вам говорю, он не продает подороже, в этом вся проблема. Если бы он продавал дороже, по мировым ценам продавал, да, тогда это бы мотивировало, стимулировало наращивать производство. А так у нас дестимулятор: мы продаем по очень дешевым ценам, наши крестьяне продают по очень дешевым ценам, а мировой рынок стоит очень высоко из-за нашей схемы регулирования. Она абсолютно не отвечает интересам страны и тем более производства. Марианна Ожерельева: Но ведь уже был ряд обращений о снижении НДС. Пока Минфин все это очень, так на это смотрит... Аркадий Злочевский: Не в НДС дело. Мы без НДС продаем. Марианна Ожерельева: Нет, все-таки какие-то меры принять. Зерновики же говорили, что необходимо как-то им помогать и на внутреннем рынке... Аркадий Злочевский: Надо пошлину убрать, надо убрать пошлину. Марианна Ожерельева: Исключительно это? Аркадий Злочевский: А все эти разговоры, что пошлина эта вернется, вот сейчас я отдаю 114 долларов, собрали с момента ее введения свыше 100 миллиардов рублей, а сколько вернули непосредственно крестьянам, у которых эти деньги вынули? А вынули-то на самом деле не 100 миллиардов, а 300 за это время. Ну представьте, это весь бюджет АПК, 300 миллиардов рублей, а вынули их только у зерновиков, производителей зерна. Марианна Ожерельева: Еще с нашего SMS-портала вопросы, что вот мы печемся о Западе, об Украине – а нам-то самим зерна хватит? Достаточно у нас... ? Аркадий Злочевский: Более чем. У нас огромные недовывезенные излишки, и еще будет проблема стоять, будем репу чесать, куда складывать новый урожай. Скоро пойдет... Марианна Ожерельева: Хорошо, давайте иначе. Вот смотрите, вы говорите об этой пошлине, условно дивный новый мир, все это прекращается, пошлины нет. Можно ли сказать, что сейчас российские зерновики могли бы попридержать это зерно и просто его не продавать? Вот такая развилка возможна или нет? Аркадий Злочевский: Главная проблема крестьян – это куда продать. Если бы зерна было мало, этой проблемы бы не стояло, стояла бы проблема, употребить или где взять, у кого купить. А сейчас проблема, куда продать. Экспорт ограничен. Вот Анатолий сказал, остался 1 миллион 400 тысяч тонн по пшенице в квоте, соответственно, все, нам больше не дают продать, а излишков-то свыше 10 миллионов тонн этой пшеницы. Марианна Ожерельева: Аркадий Леонидович, а новые рынки можно искать? Читала тут, что Шри-Ланка помимо российских энергоресурсов, наращивания их решила еще и наше зерно закупать, вроде как в июне даже должны пойти бо́льшие отгрузки. Вот про это «куда продать?», на фоне такой турбулентности рынки сбыта вообще реалистично искать или нет? Мы всякий раз говорим, что вот нефть наша не уйдет, куда-нибудь в другое место продадим, пусть по дисконту, но продадим... Аркадий Злочевский: Это бессмысленно, когда государство не дает, искать новые рынки сбыта бессмысленно, дай бог в старые-то хоть попробовать выпихнуть хоть чего-нибудь. Я же вам говорю, 1 миллион 400 тысяч [тонн] остался, все, нам больше государство не дает, квота. Марианна Ожерельева: Понятно... Виталий Млечин: Ну хорошо, а на внутреннем рынке вот эти самые излишки, почему это не приводит к тому, что цена не снижается на внутреннем рынке? Анатолий Тихонов: За счет крестьянина, за счет его... Аркадий Злочевский: А потому что себестоимость выросла капитально, потому что себестоимость уже под продажную внутреннюю цену, внутренняя цена настолько низка, что она практически равняется этой себестоимости. Анатолий Тихонов: Себестоимости, да. Аркадий Злочевский: Вот и все. А дешевле себестоимости – это убытки. Виталий Млечин: Понятно. Но если альтернатива продать дешевле либо вообще не продать... ? Марианна Ожерельева: А где хранить? Аркадий Злочевский: Что значит «продать дешевле», объясните мне. Анатолий Тихонов: Дадут отмашку – продадим все. Аркадий Злочевский: Вы можете продавать в убыток... Виталий Млечин: Но, если не продать вообще, будет еще больший убыток. Аркадий Злочевский: Почему? Почему вы думаете, что будет еще... ? Виталий Млечин: Ну потому что, ха-ха. Аркадий Злочевский: А если не посеем, какая цена будет? Виталий Млечин: Ага. Марианна Ожерельева: Взлетит. Аркадий Злочевский: А денег-то нет на то, чтобы сеять. Марианна Ожерельева: Спасибо огромное, Аркадий Леонидович. Виталий Млечин: Спасибо. Аркадий Злочевский, президент Российского зернового союза. Анатолий Тихонов: Вот я хотел бы ответить на вопрос ваш... Марианна Ожерельева: Анатолий Анатольевич, вот про фермеров. Анатолий Тихонов: ...что дает экспорт. Экспорт в 2021 году дал нам чуть меньше 38 миллиардов рублей, экспорт АПК, из них по зерновым мы получили 11 миллиардов рублей, мы продали 43 миллиона тонн. Понимаете, это, конечно, поддержка нашего сельского хозяйства колоссальнейшая, т. е. наши аграрии... Марианна Ожерельева: Но говорят, не хватает денег на поддержку... Анатолий Тихонов: Ну, вы знаете, дело в том, что Аркадий правильно сказал насчет того, что пошлина, которая должна была вернуться крестьянам, осела в Минфине, и в Госдуме об этом говорят, и в Совете Федерации обсуждается... Марианна Ожерельева: Да, это же обсуждается. Анатолий Тихонов: Почему деньги, которые должен получить обратно Минсельхоз, они зависли в кассе Минфина? А у нас Минфин берет свои функции, что он не просто, значит, как бы «касса», а он говорит: «А докажите, куда вам это нужно». Понимаете, несправедливость. Марианна Ожерельева: Изначально, когда эта пошлина вводилась, разговор... ? Анатолий Тихонов: Планировалось, что она 100% вернется в Минсельхоз на нужды аграриев. Марианна Ожерельева: То есть пока это в качестве резерва, Минфин выполняет функцию резерва, он эти деньги попридержал? Анатолий Тихонов: Я не знаю, какие причины у Минфина придержать эти деньги, но тем не менее Минсельхоз эти деньги получает с большим трудом, просто выбивает их. Но я хотел бы вернуться к началу нашего разговора о том, что генеральный секретарь ООН сказал о том, что нужно вернуть российское продовольствие, российские энергоресурсы и российские минеральные удобрения на мировой рынок. Почему? Потому что несмотря на то, что мы всего лишь 2% занимаем в мировом производстве АПК, 2%, но вот эти позиции, как энергоресурсы, из которых производятся аммиачные удобрения, сами минеральные удобрения, от которых Европа зависит не менее чем на четверть, и продовольствие, я говорю про зерновые и масложировые продукты, они влияют колоссально на цены. Потому что непоставка удобрений, невнесение удобрений влияет на урожай, 20–30% минус, понимаете. Аммиачная селитра поднимает себестоимость урожая, это энергоресурсы. И вот эти вот три позиции, они влияют колоссально на мировой продовольственный рынок. Марианна Ожерельева: Анатолий Анатольевич, ну вот раз нам сейчас и господин Злочевский сказал, смотрите, если вся закавыка только в этой пошлине и, в частности, в том, что вот не дают продавать больше... Анатолий Тихонов: Ну, не только это... Марианна Ожерельева: Есть ли возможность сегодня от этого регулирования уйти, если действительно заявление, что вот грозит голод и т. д. и можно снабдить некие рынки сейчас той продукцией, которая у тебя в излишке, из того, что мы поняли сейчас, по объемам, насколько реалистично, что в ближайшее время какие-то меры будут приняты на пользу российскому АПК? Анатолий Тихонов: Ну, я думаю, что правительство отслеживает эти вопросы, конечно, безусловно, они будут как-то влиять на эти вещи. Мы прежде всего должны говорить о собственном рынке, о закрытии собственного рынка, потому что ведь почему закрыли, в т. ч. запретили продавать зерно до 30 июня, за исключением гуманитарных нужд, еще каких-то вещей в страны нашего сообщества? Потому что некоторые страны покупали у нас зерно по «серым», по «белым» ценам, по домашним, внутренним ценам и продавали их, поставляли на рынок подороже. Марианна Ожерельева: Да-да-да. Анатолий Тихонов: То есть, получается, российский бюджет лишался фактически доходов, наш агропром лишался доходов. Это с одной стороны. С другой стороны, понимаете, в чем дело, когда мы будем понимать уровень защиты нашего рынка, насыщенность нашего рынка... Потому что сейчас мы ожидаем, Минфин ожидает урожай в 123 миллиона зерновых, некоторые эксперты говорят о 130 миллионах зерновых. Я вот считаю, что мы получим выше 100 миллионов тонн, из них 80 миллионов пойдет на внутреннее потребление, что-то должно остаться в резерве, а излишки пойдут уже на экспорт. Почему я так осторожен? Потому что, во-первых, у нас посевная началась достаточно сложно, потому что на момент посевной взлетели цены в 200 раз на удобрения, не все наши сельхозники могли их закупить, раз. Во-вторых, из-за этого получается, что многие занимаются приписками, т. е. они заявили, что они засеют, грубо говоря, тысячу гектаров, а на самом деле посеют чуть меньше. И в-третьих, если действительно была нехватка удобрений и аграрии в каком-то количестве не смогли их внести, то мы будем ожидать снижения урожайности. И в-четвертых, мы должны принимать во внимание погодные условия, потому что сейчас вроде все хорошо, озимые замечательно возросли, а что будет дальше? Засуха в каких-то регионах, в других регионах, наоборот, наводнение, и что будет во время сбора урожая? Поэтому здесь подстраховка необходима однозначно. И в этом плане мы видим, что правительство вводит какие-то шаги, чтобы проконтролировать рынок, чтобы сделать какие-то запасы, в то же время держать цены под контролем. Марианна Ожерельева: Сообщения от наших телезрителей. Первое, Волгоградская область: «Сперва необходимо обеспечить себя зерном и по хорошим ценам, нет спекулянтам». И еще важное сообщение действительно: «Никаких поставок». Вот мы так и про газ говорим, не надо им, пусть живут без нас... Анатолий Тихонов: Но это, видимо, как оружие, ответное оружие России: не будете... Марианна Ожерельева: Да, ответный механизм. Но вы же сказали про доходы от экспорта. То есть разве можно сегодня, сможет ли агропромышленный комплекс России прожить без этой экспортной статьи? И далее все-таки про «обеспечить себя, и по хорошим ценам» – а какая могла бы быть эта хорошая, удобная для всех цена? Анатолий Тихонов: Вы знаете, сейчас очень сложно говорить про цены, потому что мы не знаем, какая себестоимость. Потому что крупные агрохолдинги, они в принципе смогли обеспечить в посевную себя всеми необходимыми составляющими, за исключением электроэнергии. А средний и мелкий бизнес, к сожалению, даже не получил льготные кредиты, не все получили льготные кредиты. Поэтому составляющие, допустим, себестоимости нового урожая, нужно говорить очень осторожно, потому что непрогнозируемая процентная ставка, стоимость запчастей, которые идут по «серому» импорту, стоимость горюче-смазочных материалов и т. д., и т. д. То есть мы сейчас даже не можем сказать, по какой себестоимости выйдет новый урожай, я даже боюсь об этом говорить. Ближе к сборке будет видно. Марианна Ожерельева: Ну вот прогноз наших телезрителей, что в этом году засеют меньше площадей, о чем вы сказали, что для отписки они пишут одну площадь, а там другая, и хлеб будет стоить 200 рублей. Вот к этому надо готовиться? Анатолий Тихонов: Ну, я не думаю, что хлеб будет стоить 200 рублей, хотя в принципе сейчас хороший хлеб по себестоимости, если хороший хлеб, я не говорю про что-то там, хлеб, который состоит из «химии», он действительно стоит не меньше 100 рублей. Вот будет ли он 200 рублей стоить, это будет зависеть от того, какое будет вливание в АПК и как правительство будет сдерживать цены, какую поддержку оно окажет хлебопекам в том числе. Потому что из зерна еще нужно получить муку, а из муки испечь хлеб, т. е. эта цепочка такая, непростая. Виталий Млечин: И какая, какая это помощь может быть? Кредиты льготные? Анатолий Тихонов: Ну, понимаете, льготных кредитов на всех не хватает, не хватает. Помощь какая? – в т. ч. прямое субсидирование хлебопекарной промышленности. Допустим, будут ли интервенции на рынке зерна или нет, по каким ценам будет государство закупать излишки зерна. То есть от многих составляющих зависит. Марианна Ожерельева: Можно еще про как раз вот эти предположения о возможном голоде в мире? Смотрите, ведь, вы сказали, Россия и Украина практически пополам эти 30% делят... Анатолий Тихонов: Ну, 30%... Марианна Ожерельева: Совокупная доля, да, ну и примерно поровну. Анатолий Тихонов: Да, и 50% подсолнечного масла, растительного масла. Марианна Ожерельева: Вот как вы оцениваете то, что сейчас говорят, у нас ограничения по вывозу. Все-таки в части, например, нефти и газа, берем другие экспортные позиции, мы слышим очень яркие заявления из-за рубежа и, более того, видим ограничительные меры, «вот тут мы не будем покупать», Германия, «газ нам ваш не нужен, мы будем сами тут с СПГ плавающим». По зерну вообще подобные заявления звучат или нет? Потому что есть же мнение, что все, что сейчас происходит, – это передел энергетического рынка в Старом Свете. Можно ли сказать, что мы видим первые ласточки именно передела еще и зернового рынка, что да, страна, которая пусть и 2%, но участвует, ее агропромышленный комплекс, ее тоже хотят здесь каким-то образом заместить, а может быть, даже вывести с этого рынка? Анатолий Тихонов: Нет, думаю, что нет, потому что изначально, когда вводили... Даже несмотря на мелкомасштабность наших лидеров, европейских лидеров и мировых лидеров, все-таки даже при введении первой волны санкций исключения были сделаны для продовольствия... Марианна Ожерельева: А помните, американцы удобрения-то потом вывели из-под санкций? Сначала сказали, что нет, а потом вывели их. Анатолий Тихонов: Да-да. И сейчас, видите, проблема идет с отгрузками зерна. С одной стороны, порты иностранные не хотели принимать наши суда... Марианна Ожерельева: Фрахт, да. Анатолий Тихонов: Они как бы санкции понимали немножко шире. Ну вот после консультаций все-таки разрешили грекам и другим странам принимать наше зерно в иностранных портах, потому что, знаете, голод не тетка. Марианна Ожерельева: Понятно. Давайте послушаем Андрея из Краснодарского края, до нас он дозвонился. Андрей, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Андрей. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Слушаем вас. Зритель: Ну, я хотел у вас... Вот, насколько мне известно, по сей день действует закон, запрещающий продажу зерна с грузовых автомобилей, в мешках я имею в виду. Виталий Млечин: Есть такой закон? Анатолий Тихонов: Вы знаете, я не в курсе. Это, наверное, надо было Аркадию Леонидовичу задать вопрос. Виталий Млечин: Хорошо. А в чем ваш вопрос? Анатолий Тихонов: А в чем вопрос-то? Зритель: Ну, я так думаю, можно было на сегодняшний день разрешить это. Анатолий Тихонов: А для чего? Марианна Ожерельева: А почему вы считаете, что необходима эта мера? Зритель: Кто держит подсобное хозяйство, он не может, например, на ярмарке, чтобы пришла грузовая машина и купить 3–5 мешков, кому сколько надо. Нужно или на ведро купить, или на килограмм, или есть специализированные пункты, где продают в мешках, но в доступности этого нет. Виталий Млечин: Ага. Понятно. Марианна Ожерельева: Спасибо. Анатолий Тихонов: Это какой регион? Марианна Ожерельева: Краснодарский край. Видимо, помогло бы населению конкретно. Анатолий Тихонов: Ну, это, наверное, какая-то местечковая проблема, потому что я о таких сложностях не слышал. Марианна Ожерельева: А давайте про ценовую политику. Опять же, есть очень хорошая иллюстрация по газу чуть какое заявление, вот еще там эта ГТС еще работает, а уже предположение, если вдруг не пойдет газ на треть, то уже цена взлетает на газ. По зерну ровно так же, т. е. любое заявление... ? Вот Гутерриш говорит о том, что, значит, возможен голод в мире, потому что мы недосчитаемся зерна из России и Украины, например, – политика влияет на зерновой рынок? Анатолий Тихонов: Ну конечно, политика влияет на зерновой рынок, потому что некоторые товары являются биржевыми, как сахар. Но, понимаете, вопрос о голоде, ООН говорит давно, ФАО об этом говорит уже 5 лет подряд, что голод, голод, голод... Марианна Ожерельева: То есть до пандемии еще? Анатолий Тихонов: Ну конечно, до пандемии. Пандемия все это усугубила, потому что логистика была нарушена, трудовые ресурсы были нарушены, поставки были нарушены. Мы тогда наблюдали, значит, признаки глобального продовольственного кризиса. И вот на сегодняшний день ФАО, это Всемирная продовольственная организация, говорит о том, что мире сегодня голодающих и недоедающих вместе больше 820 миллионов человек. И вот эта проблема с поставками из Украины и, допустим, из России, мы же видим, что цены скакнули в марте на 30% в Европе, да и во всем мире, прибавится еще где-то 15–20 миллионов голодающих к этой большой сумме. Но опять же я говорю, что проблема-то в чем? Проблема не в физическом отсутствии продуктов питания, а в их справедливом распределении, их справедливом распределении. Те, у кого есть продукты питания, не будут бесплатно их отдавать нуждающимся, ну не будут, в т. ч. и Россия. То есть у нас, чтобы простимулировать свое сельское хозяйство, нам нужно этот урожай продать, выгодно продать, чтобы поддержать свой АПК, чтобы у крестьян была инициатива сеять, расширять свое производство. А кто же будет бесплатно работать? Поэтому, конечно, проблема в том, чтобы насытить те страны, прежде всего это Африка, мы сейчас видим, что и Афганистан в крайне, и в Судане, и в Чаде, и в Сомали, ну нет там возможности купить, приобрести или на что-то обменять. Вот мы говорим об этом, что голод может быть именно из-за того, что нет той цены, которая бы устраивала или, скажем, не устраивала, а по которой эти развивающиеся страны могли бы купить, обеспечить себя. Мы видим, что и Египет находится в тяжелом положении, они пытаются насытить свой рынок и выделили там 60 миллиардов долларов, для того чтобы закупить, и впервые закупили дорогую индийскую пшеницу. Мы видим, что и Китай закрыл свой рынок для экспорта, потому что все думают... Ну, у них там еще и пандемия своя. Все думают о том, чтобы насытить свои рынки, сделать запасы на будущее, вот в чем проблема. И конечно, правильно говорит ООН, всемирная продовольственная угроза, и надо решать, что с этим делать. Марианна Ожерельева: А вот, раз пандемия чему-то научила, за предыдущие 2 года, когда был и логистический кризис, и продовольственный, о чем вы сказали, как тогда поступали? В обмен было что-то... ? Анатолий Тихонов: Закрыли все и Китай как пылесос стал все скупать, все что можно он скупал, из сои скупал, в запасы, в закрома клал. Вот Китай делает правильно, он делает закладки, закладки делает, ха-ха. Виталий Млечин: Ха-ха. Марианна Ожерельева: Ему есть где хранить, видимо, да? Потому что есть же проблема, когда говорили о зерне у нас, негде хранить. Анатолий Тихонов: Ну, понимаете, если ему негде будет хранить, ему нечем будет питать свое население колоссальнейшее. Марианна Ожерельева: Анатолий Анатольевич, а давайте про хранилища у нас. Потому что, когда мы говорим с фермерами, помнишь, Виталий, про овощи? Они говорят: «Мы-то готовы вырастить, а где это все хранить? У нас просто нет вот этих амбаров». Виталий Млечин: Да, с хранилищами постоянно проблемы возникают. Марианна Ожерельева: А по зерну все-таки недостаточно тоже, получается? Анатолий Тихонов: Нет, по зерну, понимаете, у нас есть где хранить. Во-первых, у нас осталось после Советского Союза, как раз мы в 1980-х гг. строили, из Казахстана такой большой-большой путь через всю страну, строили современные вертикальные хранилища. Марианна Ожерельева: На тот период современные. Анатолий Тихонов: На тот период. Ну, понимаете, путь из Казахстана в Россию дальше шел, вот это... Марианна Ожерельева: Хорошо, а сейчас современные есть? Анатолий Тихонов: Они все остались, они и тогда были современные. А что там может быть из современного? Там банки... Марианна Ожерельева: Температура какая-то определенная нужна... Анатолий Тихонов: Это технологии остались те же самые, но с небольшими изменениями, с доработкой там зерна. У нас есть где хранить зерно. Плюс, когда в 2000-х гг. элеваторы стали поднимать цены за свои услуги, то многие крупные сельхозпредприятия, средние, мелкие и крупняки, стали использовать возможности дешевого кредита, для того чтобы строить зернохранилища у себя. И сейчас вот проблемы с хранением в принципе нет, для такого урожая, 120 миллионов тонн, у нас есть где что хранить. У нас построены современные элеваторы, кто что мог. Тем более крупные холдинги, они фактически вертикальные замкнутого цикла, от поля до прилавка, они себя полностью обеспечили, либо выкупили старые, модернизировали, либо построили новые. У нас строятся терминалы новые для отгрузки в портал, строительство колоссальное идет, вложено много денег. С точки зрения, допустим, картофелехранилищ, да, мы здесь уступаем; с точки зрения, допустим, хранения фруктов, тех же яблок, да, мы уступаем, мы видим эти просчеты, мы стараемся их как-то устранить. С точки зрения, допустим, овощехранилищ, да, у нас есть проблемы, мы теряем до 30–40% урожая из-за того, что нам негде хранить. Марианна Ожерельева: Какие потери и финансовые... Анатолий Тихонов: Колоссальные. Марианна Ожерельева: Еще размышления по поводу того, что вывозится зерно сейчас из Украины, нам Злочевский сказал, что в большей степени это кукуруза даже. Из Нижегородской области: «Америка все зерно вывезет с Украины, и России надо будет от голода спасать жителей Украины. Америке наплевать, потому что они вообще на другом континенте» живут». Дальше говорят: «Байден доведет Европу и украинцев до ручки, они на другом материке, их голод не коснется», «И почему мы такие добродетели? О своих людях необходимо думать прежде всего». Ситуация с Украиной, вывозом оттуда продовольствия, как вы думаете, насколько она действительно может остро подорвать внутреннее положение? Может ли не хватить, и кому придется потом восполнять этот дефицит? Анатолий Тихонов: Ну, скажем так, что сейчас у них 20 миллионов тонн с прошлого урожая есть, это действительно излишки, как сказал Аркадий Леонидович, что это излишки. Они их пытаются вывозить. Морские отгрузки у них сейчас невозможны, но они все это делают через Польшу, через Румынию, через Молдавию. И запустили они поезд до Австрии, там челнок такой катается, который 3 тысячи тонн отвозит туда, возвращается уже обратно туда. У них в принципе по апрель, если у них в месяц отгружалось на экспорт 5 миллионов тонн, то сейчас отгружается где-то в пределах 500 тысяч тонн. Конечно, они вывезут те остатки однозначно, каким-то образом вывезут, но это излишки. То, что у них в этом году будет урожай, конечно, очень низкий, потому что посевная сорвана, ожидается, что у них до 50% будет снижение урожая в этом году... Ну, мы должны, во-первых, учитывать то, что часть населения покинула Украину, мы до сих пор не знаем, сколько у них там населения, потому что ту перепись, которую они проводили, она реальное положение не показывает, сколько там сейчас, 38 миллионов, 30 миллионов или меньше 30. Много беженцев. Некоторые регионы отошли к той части, которая контролируется ДНР, ЛНР и Российской Федерацией. Поэтому, естественно, вот эти регионы, которые находятся под контролем союзных сил, они, конечно, наверняка будут обеспечиваться Российской Федерацией, а чем же еще. Марианна Ожерельева: Еще звоночек у нас. Виталий Млечин: Да, Валентина из Волгоградской области. Здравствуйте, вы в эфире. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Валентина. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста. Зритель: Скажите, пожалуйста, меня интересует то, что я вижу, сколько территорий, сколько земли пустует, просто пустует, не засеваются, не пашутся эти территории. И мне бы очень хотелось узнать, почему мы думаем о том, куда деть наши удобрения, наше зерно – но неужели нельзя улучшать наши земли, удобрять их, сажать как можно больше зерна, развивать не только мукомольное и пр., кормить людей, но и для развития, это, птицеводства и т. д.? Почему такая бесхозяйственность, просто жуткая бесхозяйственность? Марианна Ожерельева: Спасибо огромное за ваш вопрос. Виталий Млечин: Понятен ваш вопрос, спасибо. Марианна Ожерельева: Кстати, и таких сообщений очень много, что действительно они видят эти земли, которые не распаханы, а им кажется, что могли бы. Анатолий Тихонов: Понятно. Мы занимаем где-то 8% под пашни суши, мы занимаем 3-е место после Китая, если не ошибаюсь, Соединенных Штатов Америки, кажется, мы третьи по доле пашни. У нас действительно в Советском Союзе вкладывались колоссальные средства в поддержание землеоборота. Но в настоящий момент, понимаете в чем дело, мы вот своим производством, что мы производим зерна, это нам для внутреннего потребления, это значит для продовольствия для населения и для кормления животных, нужно 80 миллионов тонн зерновых, все остальное – это излишек. Вот если у нас будет возможность поставлять больше... У нас сейчас логистические проблемы, мы больше 50 миллионов тонн просто не сможем поставлять на рынок. То есть, получается, мы можем производить больше, для этого есть и технологии, для этого есть и возможности, но что делать с урожаем? Чтобы он пропадал? Марианна Ожерельева: То есть вы хотите сказать, что сегодня достаточное количество земли вспахивается? Анатолий Тихонов: Да. Марианна Ожерельева: Действительно? Анатолий Тихонов: Да. Марианна Ожерельева: То есть то, что мы видим неухоженные поля... Анатолий Тихонов: Тут надо эту проблему делить на две части. Первая часть – это обеспечение продовольствием, сколько нужно выращивать, чтобы это было рационально. И второй вопрос – это поддержание земель в надлежащем обороте, чтобы земля не пропадала, чтобы земля не зарастала, чтобы она не выбывала из оборота. Для этого выделяются деньги, правда, не всегда эти деньги в нужном количестве выделяются, для поддержания именно качества плодородности земель, чтобы они не зарастали, чтобы пашня у нас не превращалась в лес, чтобы потом его в сельхозоборот, какое там поле, если там лесом заросло. Это все лежит на плечах, к сожалению, регионов. Раньше в Советском Союзе был специальный комитет земельный, который за этим делом следил, наблюдал; сейчас такого централизованного органа нет, к сожалению. Но проблема есть действительно, что земли, которые находятся под знаком сельхозугодий, сельскохозяйственные земли, их надо поддерживать в надлежащем состоянии. Знаете, это как машина на консервации, потому что, если за ней не следить, она, конечно, выбывает из оборота и становится непригодной для земледелия. Чтобы ее вернуть обратно, нужны колоссальные средства. Марианна Ожерельева: Вы тут не раз вспоминали советские стандарты прямо в угоду нашим телезрителям. Они пишут, что вообще необходимо вернуть все, что было в Советском Союзе в отношении агропромышленного комплекса, потому что элеваторы создавались, сейчас там люди видят, это разрушено, в том же Краснодаре, и сама система была. То есть если вернуться к этому... ? Анатолий Тихонов: Ну, разумная система была. Вот мы хлебной инспекции лишились, как-то росчерком пера, раз, в один день проснулись, на следующий день у нас нет хлебной инспекции, а это в принципе была та... Несмотря на то что она была такая бюрократическая и т. д., но тем не менее она выполняла свою функцию, она контролировала качество зерна. И чтобы отгрузить зерно в другой регион страны, ну там, понимаете, не было ни сора лишнего, ни зараженности, ничего. Сейчас как бы вот этот вопрос упущен, Россельхознадзор ее пытается восстановить, но разрушить всегда легче, чем восстановить, а это сказывается на качестве. Марианна Ожерельева: Еще звоночек. Виталий Млечин: Да, из Башкирии Лидия. Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Лидия. Виталий Млечин: Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Здравствуйте, уважаемые ведущие! Я хотела бы обратиться к вам по поводу продажи зерна за границу. Дело в том, что у нас в сегодняшнее время, сейчас поднялись цены так на муку и на хлеб, на все, получается, на 100%. То есть муку, которую мы покупали по 30 с чем-то рублей, по 40, сейчас стоит 80 рублей. Вот Стерлитамак, Башкирия, Башкирия – это край, где у нас, как говорится, и зерно взращивают, и животноводство развито, но нам не хватает, для того чтобы самим содержать в селах, содержать свое хозяйство, не хватает, во-первых, ни муки, ни зерна, это очень дорого. А вы говорите, что за границей, там поднялись цены на 30%, – у нас поднялись почти под 100%, понимаете? Получается, мы продаем опять сырье за границу, а мы сами остаемся, как говорится, у нас цены поднимаются во много-много раз больше, чем у них. Во-первых, правительство говорило, что не будут продавать зерно за границу, потому что мы... Марианна Ожерельева: Лидия, но цены же не стали другими, согласитесь. Дешевле же мука не стала после этого заявления. Ну не продаем сейчас, но не подешевела же, мы же тоже ходим в магазины, все выросло в цене. Зритель: Но, если оно у нас будет в достатке, это зерно, значит, у нас и мука будет дешеветь. У нас, во-первых, Башкирия – это республика, где развивается сельское хозяйство, там у нас очень много фермерских хозяев, держат и скотину многие, и подсобные хозяйства. Да мы живем ради... Мы вот живем в городе, в Стерлитамаке, у нас на рынке они сами жалуются, что им нечем кормить, понимаете, все забирают зерно, забирают его на продажу, они остаются ни с чем, понимаете как? Вот это и получается, что мы опять... Марианна Ожерельева: Спасибо. Интересная картинка, 80 миллионов... Анатолий Тихонов: Ну это неправдивая картинка, это субъективное мнение одного человека, городского жителя. Сельское хозяйство Башкирии крайне развито, там власти, я их лично знаю, вкладывают колоссальные усилия в развитие сельского хозяйства, в поддержание доходов сельского хозяйства, поддержку фермеров. Это одна из немногих республик, где фермерам хорошо жить, там хорошо инвестировать. То, что забирают, – ну неправда. Просто крестьяне продавать не хотят задешево. Ну потому что вот сейчас что предлагает городской житель? – а давайте муку сделаем дешевле. За счет чего? – а не будем продавать ее за границу. То есть, получается, у нас излишки получаются, грубо говоря, 80 миллионов на внутреннее потребление, а остальные 40 миллионов – что с ними делать? Отдать, бесплатно раздать, сделать бесплатную муку? Ну это будет коммунизм, потому что на следующий сезон, если крестьяне не получат деньги, чтобы не то что погасить кредит банку, а чтобы себя прокормить, рабочих своих прокормить, он, получается, что? Да сеяться не будет, просто сеяться не будет. Поэтому, прежде чем говорить о том, что у нас мука дорогая, зерно дорогое, нужно думать о базовых вещах. Что такое базовые вещи? Я всегда говорю, сельское хозяйство стоит на пяти основах: прежде всего это земля, это климат, это люди, это семена и это удобрения. Марианна Ожерельева: Анатолий Анатольевич, но для людей базовые вещи... Анатолий Тихонов: Ну вот мы нефтяникам делаем индексацию ежегодно, и в Госдуме это тоже правильно говорят: когда мы поднимаем цены на энергоносители, почему мы не думаем, как это отразится на остальных звеньях, в т. ч. на сельском хозяйстве? То есть получается, у нас нет таких субсидий на ГСМ, а ГСМ – колоссальные расходы. На переработку нужно электричество. А минеральные удобрения? Это же, вот все эти три составляющие, они колоссально растут. Зарплата не растет в сельском хозяйстве, понимаете? Рентабельность сельского хозяйства упала, оно держится фактически на субсидиях, на тех вливаниях, что государство вкладывает, а вкладывает, только на эту посевную было вложено больше 300 миллиардов рублей в виде кредитов, поддержки и т. д. Марианна Ожерельева: А этого мало или достаточно? Анатолий Тихонов: Ну конечно, мало. Марианна Ожерельева: А сколько надо, чтобы это работало и всем было хорошо? Анатолий Тихонов: Ну, вы знаете, дело в том, что если сейчас убрать господдержку, то рентабельность сельского хозяйства будет в минусе, в минусе, вот сколько нужно. Дело в том, что для того, чтобы... У нас тракторов меньше, чем в Европе, на гектар бегает, у нас энергонасыщенность сельского хозяйства низкая. Мы тракторами еще всех не обеспечили, у нас трактора еще бегают К-700-е, которые в Советском Союзе были сделаны. Марианна Ожерельева: Кстати, про технику – недосчитаемся ее из-за этих санкций? Может ли пострадать здесь агропромышленный комплекс, что не будет чего-то? Анатолий Тихонов: Да нет, я думаю, что досчитаемся. Вопрос в том, что у нас, во-первых, много локализовано. Во-вторых, все-таки государство как бы поддерживает нашу машиностроительную сельскохозяйственную отрасль, в т. ч. то, что для высокотехнологических отраслей, … земли и т. п., завозится, но это вот логистически очень сложно. Марианна Ожерельева: Ну хотя бы есть. Спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо большое! Анатолий Тихонов, директор Центра международного агробизнеса и продовольственной безопасности РАНХиГС, был у нас в гостях. Говорили о зерне. Сейчас прервемся на три минутки. Марианна Ожерельева: Оставайтесь с нами.