Александр Денисов: Напомню, сегодня мы в течение всего выпуска «ОТРажения» до 16 часов обсуждаем специальную военную операцию на Донбассе, которую этой ночью начала Россия, Министерство обороны Российской Федерации. Были точечно уничтожены военные пункты Министерства обороны Украины, это аэродромы, РЛС, инфраструктура ПВО. Мирные города не подвергаются атаке, погибших мирных жителей нет вопреки заявлениям ВСУ Украины, это полная ложь, заявил Игорь Конашенков, официальный представитель Минобороны России. Обсуждаем последние новости с корреспондентом «Луганск-24» Ильей Малаховым. Илья, добрый день. Илья Малахов: Здравствуйте, коллеги, здравствуйте, телезрители. Александр Денисов: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Александр Денисов: Илья, вот появились новости, что ЛНР, войска ЛНР перешли линию соприкосновения у реки Донец и уже находятся на противоположном берегу. Насколько быстро отходят войска ВСУ Украины, учитывая продвижение сил Донбасса? Илья Малахов: Ну, начну с ключевого: сегодня силы Народной милиции Луганской Народной Республики в ходе освобождения временно оккупированных территорий уже освободили поселок Лопаскино, где было произведено форсирование реки Северский Донец. Сейчас полностью поселок контролируется силами Народной милиции Луганской Народной Республики, и на этом фоне продолжается, конечно же, операция по возвращению наших, так сказать, северных территорий, которые все эти годы, все эти 8 лет были оккупированы украинским режимом. Что касается сопротивления, украинские войска деморализованы, они попросту бросают оружие, покидают свои окопы, свои позиции и бегут. Кроме того, они прячутся за мирных жителей. Поступала информация, что в населенном пункте Счастье украинские военные попросту прячутся в домах местных жителей. Александр Денисов: Да. Илья, насколько быстро меняется ситуация? Еще вчера-позавчера мы обсуждали, в каких границах будут признаны ДНР и ЛНР, и был этот вопрос, мы демонстрировали карту, вот сейчас занимают такую территорию, прежние границы республик значительно больше, чуть ли не в два-три раза. И вот смотрите, как жизнь распоряжается, что все-таки Донбасс возвращает свои исконные территории. Что касается дальнейшего будущего Украины, вот можем мы уже как-то предположить? Владимир Путин сказал, что нас ожидает, мы планируем демилитаризировать Украину, поймать и наказать всех военных преступников на Украине. Каково будет будущее, политическое строительство, можно предположить сейчас? Или все-таки настолько сложно, все быстро меняется, что сложно предполагать, каким образом это все будет протекать? Илья Малахов: Ну, сегодня задача №1 и главная задача – это, конечно же, освобождение всей Луганской Народной Республики, точнее тех территорий, которые пока еще оккупированы украинскими войсками. И как сегодня заявил глава Луганской Народной Республики на своей пресс-конференции, если жители, например, Харькова или Одессы обратятся за помощью, в республике рассмотрят такой вопрос. Но опять-таки акцентирую внимание, что первоочередная задача – это все-таки освобождение наших территорий. Александр Денисов: А вы видели уже эти фотографии, в Харькове вывешивают российские флаги, российский триколор на зданиях? Илья Малахов: К сожалению, сегодня у нас, точнее прямо сейчас, нет информации отслеживать то, что происходит на территории Украины. Наше все внимание, наша работа направлена на мониторинг и на информирование наших граждан о происходящем на линии соприкосновения, вот. Но от себя еще добавлю, что в Луганске, в самом городе, в городах республики нет никаких панических настроений: город живет, люди ходят на работу, работают продовольственные магазины, паники никакой не наблюдается. И на этом же фоне продолжается эвакуация наших жителей в Российскую Федерацию, за что России в очередной раз отдельное огромное спасибо. Александр Денисов: Да. Поражает ли вас продуманность, можем уже смело сказать, всей операции? Она началась не сегодня, а значительно до. Продуманы были пути эвакуации, куда будем вывозить жителей Донбасса, в какие регионы, множество регионов задействовано, продуманы точки, куда будут доставлять, способы, дома отдыха – все это было заранее зарезервировано; предусмотрели финансовую помощь. Все-таки серьезная работа была проделана. Есть ощущение, да не ощущение, а это так оно и есть, вот смотрите, президент когда выступал и говорил о спецоперации, он не употреблял слова «Донбасс» отдельно, он говорил «мы», «наша угроза», «нам нужно ее предотвратить», т. е. не разделял судьбу Донбасса и России. Это звучало, конечно, тепло, по-доброму. Есть ощущение, что у России и Донбасса уже общее будущее появляется вот с этих дней, с этой недели? Илья Малахов: Донбасс всегда чувствовал себя исторически русским, российским. И я хочу акцентировать внимание и напомнить всем, что здесь, в Луганской и Донецкой народных республиках, проживает без малого 800 тысяч граждан Российской Федерации, это очень важно. И мы видим, как Россия действительно оказывает нам помощь, помогает, ведь Россия помогает россиянам, и неважно, в какой части мира, это очень важно. Ксения Сакурова: Илья, как начался день сегодня? Как люди реагировали? Насколько это было ожидаемо или, наоборот, неожиданно, то, что стало происходить? Илья Малахов: Ну, за 8 лет жители Луганской Народной Республики, которые живут в состоянии войны, чего уж тут скрывать, наши люди готовы ко многому, ко всему. И наверное, я лично связываю именно с этим то спокойствие, ту нормальную обстановку, которая сегодня царит в городе. Я уже говорил, паники нет, люди ходят на работу, продовольственные магазины работают. Да, конечно, на фронте громко, и сегодня мы в принципе проснулись все под канонаду, многие не ложились спать. Но это наши реалии, в которых мы живем почти 8 лет, и совсем скоро, я надеюсь, этому уже придет конец и наконец-то на землю Донбасса придет долгожданный мир. Александр Денисов: Илья, вот поразительно: когда президент в понедельник выступал и обратился к России и к Донбассу, он приводил примеры, сколько потеряла Украина своих предприятий в разных отраслях, в авиационной отрасли, в металлургии, в науке, в образовании, практически все потеряно. Удивительно, что Донбасс при таких жестких, невероятных обстоятельствах тяжелых сумел свою экономику сберечь. Все-таки хочется узнать, какими усилиями это далось. Угольная отрасль сохранилась, сталелитейная. Вот как Донбасс при таком прессинге все-таки умудрялся жить? И вы говорите, сейчас все ходят на работу, учитывая вот все происходящее. Каким чудом удалось сберечь и экономический потенциал? Илья Малахов: Ну, ни для кого не секрет, что Донбасс – это земля рабочих, здесь всегда были настоящие такие работяги, труженики, это шахтерский край, и нам, нашему народу в принципе не впервой подымать страну с колен, и мы это доказали еще в 2014 году, когда отстояли свою территорию, вот. Постепенно, конечно, не без помощи Российской Федерации мы начали восстанавливать нашу в первую очередь инфраструктуру, мы все знаем, что сюда заходили гуманитарные конвои, которые помогли. Ну а потом уже своими силами, конечно, начали восстанавливать свою промышленность вместе с Донецкой Народной Республикой. У нас проходит внутренняя кооперация, которая позволяет функционировать всем отраслям. То есть в нашем угле, который добывается в т. ч. на территории Луганской Народной Республики, заинтересована Зуевская ТЭС, которая находится в ДНР, и таких примеров внутренней кооперации очень-очень много. И благодаря этому наша промышленность развивается, много было принято разных указов, о которых вы знаете, в т. ч. Российской Федерацией, когда Донбассу были, так скажем, послабления в растаможивании и прочих вопросах, связанных с транспортировкой того же груза или каких-нибудь других объектов. Поэтому не впервой. А то, что произошло с Украиной, ну они сами знали, на что они подписывались в 2014 году, и мы с этим были не согласны, и поэтому сказали «нет». А Украина уже 8 лет всего лишь марионетка в руках Запада, кукловоды, которые управляют Украиной, они ее просто разбивают, разграбляют, попросту не заинтересованы в этой земле, это же очевидно. Александр Денисов: Да. Илья, вот сегодня мы с Кириллом Евгеньевичем Коктышем, политологом, беседовали, он говорит: сейчас Россия в какой-то мере ну не исправляет ошибки, а доделывает, что нужно было сделать еще в 2014 году, пойти дальше, решить вопрос и с Донбассом, и с Украиной, вот вопрос демилитаризации, действительно он решающий, имеет серьезное значение. Удивительна вот способность народа Донбасса определять свою судьбу, не поддаться в тот момент, не дать слабину, все-таки выстоять. Ведь вы поняли, что грозит, и сразу же взяли оружие. Александр Владимирович Захарченко тоже возглавил это движение, вот, к сожалению, не дожил до этих времен, как говорят, батя, а так бы, безусловно, порадовался, человек он был светлый, доброжелательный и, в общем, к сожалению, не дожил. Есть опасность, вот тоже вспомнили Захарченко, погиб ведь из-за, может быть, отчасти и предательства, из-за диверсантов, которые гнездятся у вас, – долго ли придется вычищать вот эти диверсионные ячейки и вот эти все схроны, которые на территории Донбасса периодически обнаруживают? Серьезная ли тут предстоит работа, как думаете? Илья Малахов: Ну, безусловно, эхо войны, мы вот и до событий последних дней, последних месяцев, эхо войны 2014 года, тоже не без него, находили наши правоохранительные органы схроны здесь, на территории Луганской Народной Республики, которые еще в 2014 году были украинскими диверсантами заложены. Поэтому чего уж тут говорить, 8 лет прошло, поэтому... Конечно, впереди большая работа, но к этому абсолютно все готовы. Главное, я акцентирую внимание, чтобы на нашей земле наконец-то воцарился мир. Александр Денисов: Да, спасибо, спасибо, Илья. Радуемся вместе с вами, все-таки сделали даже не шаг, несколько шагов, много шагов навстречу мирной жизни, решаем проблемы, совместное будущее у Донбасса и у России, не делаем, не разделяем его, все наше общее, и проблемы, и будущее счастье. Спасибо. Илья Малахов, корреспондент «Луганска-24», был у нас на связи. И наш следующий собеседник – Алексей Алексеевич Мухин, генеральный директор Центра политической информации. Алексей Алексеевич, доброе утро. Алексей Мухин: Здравия желаю, что называется. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Александр Денисов: Да, здравствуйте. Алексей Алексеевич, столь стремительно все меняется, и можем даже без преувеличения сказать, улучшается ситуация. Предвидели ли вы такое стремительное развитие и столь стремительное бегство ВСУ Украины? Мы еще не знаем, что там с политическими элитами, хотя был предвестник, Байден предлагал Зеленскому отправиться в США еще на прошлой неделе. Предвидели ли вы такое стремительное, бурное развитие событий? Алексей Мухин: Ну, давайте немножко вернемся назад, в 2014 год... Александр Денисов: Давайте. Алексей Мухин: …когда в Киеве произошел государственный переворот. С этого момента были заложены очень многие основания для того, что происходит сейчас. Вернемся и в Сирию, где Соединенные Штаты Америки находятся незаконно и наносят удары, в т. ч. ракетные, по территории этого суверенного государства. Вспомним даже косовский прецедент, где страны Запада совершенно незаконно признали, ну как они сказали законно, с точки зрения ООН не очень законно, но неважно, признали это государство в самом центре Европы. И это не повлекло, ни сирийские события, ни Косово не повлекло в их адрес никаких санкций, просто Россия не признала это и все. Поэтому у наших западных партнеров нет никаких правовых оснований и моральных оснований для того, чтобы наказывать Россию даже санкционно. То есть я просто говорю об этом, это нужно проговорить, понимаете. Что касается причины нынешней ситуации, это, конечно же, неадекватное, агрессивное поведение ВСУ, которое вместо того, чтобы вступить в переговоры, казалось бы, люди не психопатически настроены, они могли бы разрешить эту ситуацию политическо-дипломатическим путем, вместо этого с подачи западных стран, накачивавших Украину оружием, они фактически начали масштабные вооруженные действия с применением тяжелого вооружения, что запрещено Минском-2, т. е. они еще и умудрились на данном этапе нарушить Минск-2. Ответ был проговорен заранее Владимиром Владимировичем Путиным, очень четко, очень ясно он дал понять, что произойдет в случае развития событий, но ребята, видимо, не восприняли это. Либо существует специальный план, потому что то, что сейчас происходит на территории Донбасса, на самом деле не то что выгодно, а соответствует целям и задачам всех акторов, и России, и Европы, и Соединенных Штатов Америки с Великобританией. Что получает Россия? Россия получает конец войне, мы принуждаем к миру, это специальная военная операция по принуждению к миру совершенно вышедшего из такого самоконтроля нацистского режима, который сейчас представлен на Украине. Что получает Европа? Внимание, Европа вообще в шоколаде, потому что она получает решение такой небольшой проблемки с Украиной и убийством мирных жителей, т. е. гражданской войной, войной в центре Европы, которую 7 лет она просто не решала, за счет России, репутационного ущерба, который Россия получит. Теперь переходим к третьему – Британия и США тоже получают свое: они получают формальное, как они считают, подтверждение агрессивности России и основания для введения санкций, как они считают. Мы-то понимаем, я уже сказал, объяснил, почему это совершенно незаконно. В принципе все должны быть довольны, ну кроме Украины, которая сейчас по сути распадается на наших глазах. Александр Денисов: Да. Алексей Алексеевич, у нас есть фрагмент выступления Александра Григорьевича Лукашенко, он рассказал, как ночью звонил в Минобороны Украины и почему там не отреагировали на его предупреждение. Давайте посмотрим фрагмент его интервью и продолжим обсуждение. Александр Лукашенко, президент Белоруссии: Президент Белоруссии вам рекомендует немедленно связаться с министром обороны, Генштабом России, для того чтобы не началась эта бойня. – Так точно... Александр Лукашенко: Позвонил? – Так дословно ему было доведено. Александр Лукашенко: Позвонил он туда? – Нет. Александр Лукашенко: Не позвонил. Он, зная, что может начаться конфликт, он даже не позвонил в Москву. Слушайте, ну были же случаи в истории, когда Хрущев Кеннеди ночью позвонил и прекратили термоядерную войну, а здесь, видите ли, позвонить было трудно, снять трубку. Мерзавец. Александр Денисов: Алексей Алексеевич, как объяснить такую реакцию ВСУ Украины? Или они сами себе не хозяева? Алексей Мухин: Ну, во-первых, сами себе не хозяева, потому что Украина явно находится под внешним управлением, что было косвенно доказано обнаружением у Зеленского поместья в США и круглой суммы на счету в Соединенных Штатах Америки. То есть Зеленскому в принципе бежать есть куда. А теперь давайте поговорим о будущем, что, что называется, грозит Украине. Украине грозят досрочные президентские выборы, потому что Зеленский, судя по всему, уже находится одной ногой в т. н. политической эмиграции. Не зря Петр Алексеевич Порошенко с таким счастливым лицом вернулся к себе на суд на Украину, для него это было началом избирательной кампании. Не зря Арсен Аваков покинул пост министра внутренних дел, он тоже будет принимать участие в этой избирательной кампании. И вот внимательно, т. е. в принципе украинские акторы тоже заинтересованы были в этом конфликте, для того чтобы перезагрузить ситуацию. Да, видимо, с территориальными потерями, да, ситуация кризисная. Но самое интересное, что по итогам этой президентской кампании вполне вероятно сейчас кажущееся невероятным – это то, что Украина стабилизируется, выстроит новые отношения с Европой и с Россией и станет наконец европейской страной, а не лимитрофом Соединенных Штатов Америки, что стабилизирует ситуацию в глобальном плане. Ксения Сакурова: Вот что интересно, Александр Лукашенко в очередной раз предложил сесть за стол переговоров в Минске. Вот кто с кем за этим столом может сидеть? И вообще, сейчас возможны ли такие переговоры? Алексей Мухин: Александр Григорьевич очень эмоциональный человек, и он предлагал заведомо невыполнимое на самом деле. Ну как вы себе представляете, о чем говорить Зеленскому и Путину? Зеленский – известный, простите меня... Александр Денисов: ...актер второго ряда, как сказал Карен Георгиевич Шахназаров, даже третьего ряда. Алексей Мухин: Да он мошенник и прощелыга, потому что все, что он обещал в ходе избирательной кампании, он сделал ровно наоборот, и мы теперь знаем, по какой материальной, финансовой причине он это сделал. Он сдал все. Это даже, вы знаете, я даже Ельцина здесь не могу в пример привести, у Бориса Николаевича все-таки были какие-то патриотические... Александр Денисов: У него характер был, он иногда мог хлопнуть. Алексей Мухин: Да, а здесь все. Александр Денисов: Алексей Алексеевич... Ксения Сакурова: Ну а все-таки, в какой-то момент из силовой эта ситуация может перейти в дипломатическую? Что для этого должно произойти? Алексей Мухин: А уже переходит. Если вы знаете философию войны, то вы должны прекрасно понимать, что движение до начала вооруженного конфликта – это есть путь войны, а начало вооруженного конфликта – это начало пути к миру, пути к новой договоренности. Философия войны уже подсказывает, что мы этот Рубикон прошли, теперь движемся очень быстро, я надеюсь, судя по действиям ВКС Российской Федерации, очень быстро мы движемся к заключению нового соглашения, нового мира. Александр Денисов: Алексей Алексеевич, вы упомянули, что готовы приступить к избирательной кампании Аваков... Алексей Мухин: Я готов? А, нет, слава богу. Александр Денисов: Аваков, Порошенко. А разве не под нашим чутким наблюдением должна строиться будущая политическая архитектура Украины? Что же, мы опять позволим там само по себе все это гулять, что ли, Алексей Алексеевич? Алексей Мухин: Простите, вы сейчас что, намекаете на аннексию Украины? Ой-ой-ой. Александр Денисов: Ха-ха. Алексей Мухин: Вы сейчас льете воду на мельницу наших западных медиа, которые полны буквально информацией о том, что Россия аннексирует Украину и т. д. Не надо. Давайте будем все-таки находиться в правовом поле и не строить таких прогнозов, которые могли бы быть использованы против нас. Идет операция по принуждению к миру, по выстраиванию конституционных основ ЛДНР, признанных Российской Федерацией. В избирательной кампании, я не знаю, будем ли мы влиять на эту ситуацию, только с точки зрения, если гарантии того, что она будет проходить в законом установленном порядке. Александр Денисов: Хорошо, Алексей Алексеевич, чтобы... Алексей Мухин: А кандидаты – это дело уже украинского народа. Александр Денисов: Да. Чтобы понять, Владимир Путин сказал о демилитаризации Украины, о том, что мы накажем военных преступников на Украине за преступления в Одессе и в других тоже населенных пунктах. То есть мы на этом остановимся и политика, это уже оставим эту забаву им? Как это будет выглядеть, я не очень понимаю? Алексей Мухин: Нет, это комплексная, системная денацификация. Ну, Владимир Владимирович мрачно пошутил по поводу «если вы хотите декоммунизации, она произойдет»... Александр Денисов: «Вы ее получите». Алексей Мухин: Но он имел в виду территориальные потери Украины, потому что все эти территории как раз с помощью коммунистического режима, собственно, и были приданы Украине. И если вы уж идете по пути декоммунизации, то будьте последовательны. На данном этапе речь идет о денацификации, т. е. то, что происходило на территории Украины после деоккупации германскими нацистскими войсками. Нам предстоит очень... Нам почему? Потому что ну кто это будет делать? Россия это будет делать. Нам предстоит очень сложный процесс санации гражданского общества не Украины, а ЛДНР в данном случае, который должен произойти, для того чтобы в дальнейшем исключить возможности той же террористической, диверсионной войны, в т. ч. на территории России, которая уже объявлена Украиной. Мы должны декриминализовать вот общество и способствовать декриминализации украинского общества, потому что это наш общеевропейский вызов. Вы думаете, криминальные группировки, которые сейчас будут разгромлены на территории Украины, они в Россию уйдут? Нет, они уйдут в Европу, и для Европы это большой вызов, кстати. И я думаю, что на данном этапе российские и европейские спецслужбы должны очень сильно взаимодействовать, чтобы избежать разных очень неприятных ситуаций, которые, кстати, произошли, когда Косово стало независимой страной, и вот албанская преступность в Европе просто укоренилась. Вот чтобы избежать этой ситуации, нам необходимо будет взаимодействовать с Европейским союзом в полной мере. Если они на это не пойдут, то горе им на самом деле. Александр Денисов: Спасибо большое. Алексей Алексеевич Мухин, говорили о политическом будущем Украины. Сейчас новости и продолжим обсуждение происходящей военной операции на Донбассе. НОВОСТИ Александр Денисов: Да, и мы продолжаем обсуждать военную спецоперацию, которую начала Россия на Донбассе, операцию по спасению граждан ЛНР и ДНР, а также по демилитаризации Украины, именно такую задачу сформулировал Владимир Путин в обращении сегодня. Ксения Сакурова: Ну а прямо сейчас мы связываемся с нашим корреспондентом, Максим Волков сейчас находится в Волоколамске, куда были в т. ч. эвакуированы жители Донецка и Луганска. Максим, здравствуй. Максим Волков: Да, коллеги, здравствуйте. Мы сейчас находимся на территории детского оздоровительного лагеря им. 28 Героев Панфиловцев, это под Волоколамском, в 100 километрах от Москвы. Буквально 15 минут назад сюда приехали автобусы, которые привезли жителей Донецкой и Луганской народных областей. Они сюда добирались почти двое суток, как нам рассказали сами эвакуированные жители, сначала на электричке, потом на автобусе до Таганрога и потом поездом до Подмосковья. Сегодня утром в подмосковный город Апрелевка приехали 407 человек. Сейчас их начинают размещать в этом оздоровительном лагере. Сюда, под Волоколамск, приехали 300 человек, еще 100 человек будут размещены в подмосковном городе Коломна. Некоторые сказали, что не нуждаются в пунктах временного размещения, поедут к друзьям жить или родственникам. В каких условиях будут жить люди, к сожалению, пока мы не успели посмотреть, буквально только сейчас они выгружаются из автобуса. Как нам рассказали вынужденные беженцы, собирались они не так спешно, успели собрать вещи, документы... Александр Денисов: Вот как раз пошли, Максим. Максим Волков: ...некоторые приехали даже с домашними питомцами в клетках. Александр Денисов: Да, Максим, вот как раз сейчас пошли. Максим Волков: Сюда приехали женщины, дети и пожилые люди. Все мужчины были мобилизированы. Александр Денисов: Да. Максим, как раз вот они сейчас отправились заселяться... (Не слышит.) Максим Волков: Значит, сюда уже местные власти... Александр Денисов: Да, Максим, прости, что тебя прерываю, – как раз вот отправились заселяться, похоже. Максим Волков: Да-да-да, сейчас вот за нашей спиной буквально заходят в корпус. Да-да-да, они сейчас заходят, мы чуть позже вам покажем и расскажем, как это будет. Уже известно, что местные власти организовали автобусные маршруты, уже буквально с понедельника они будут возить отсюда детей в школу и в детский сад, для них уже зарезервированы места в классах и в группах. Более того, подмосковные предприятия готовы принять на работу людей. Насколько я знаю, из первой партии беженцев, которые приехали в Подмосковье позавчера, два человека уже трудоустроились. Здесь же людям рассказали, как получить те самые 10 тысяч рублей, подъемные на первое время. И чуть позже еще беженцам раздадут гуманитарную помощь. Ксения Сакурова: Максим, удалось ли пообщаться с людьми? Есть ли у них связь с родственниками в республиках? Вообще как они себя сейчас чувствуют? Какое у них настроение? Максим Волков: Я их сегодня утром встречал на вокзале, с ними там общался. Особенно тяжко говорят те, кто жил рядом с Горловкой и в самой Горловке; сказали, что с начала недели там очень сильно неспокойно началось, очень часто стреляли, люди, естественно, прятались многие. Но вот они 2 дня в пути, многие до сих пор еще не знают, что с их родственниками. Очень хотят связаться с мужьями, с братьями, которые остались там и продолжают защищать свою малую родину. Александр Денисов: Максим, это напоминает заселение в пионерлагерь. Вот я вижу, кто-то табличку держит, там номер. Поражает организованность. Максим Волков: Это номер автобуса. Александр Денисов: Номер автобуса, да? Максим Волков: Да, здесь все организовано очень хорошо. Сюда приехали 10 автобусов; чтобы люди не растерялись, всех записали в списках, и вот с табличками, знаете как, на 1 сентября детей водят, которые первый раз пришли в школу по классам, так же и сейчас здесь организованно всех будут размещать в этом корпусе, каждому покажут, где он будет жить, где можно будет сходить поесть, и, в общем, какие-то мелкие бытовые нужды наладить. Александр Денисов: Максим, а видно, что люди спокойные абсолютно, уверенные, есть ощущение, что все, Россия спасла, дальше будет только хорошее. Есть такое у них настроение, ощущается? Максим Волков: Да, действительно, ощущение вот такого спокойствия, такого умиротворения есть. Вы знаете, такое ощущение, что люди как будто переехали из одной области своей страны в другую область своей страны, т. е. ну прямо таких сильных паник мы не видели. Естественно, у них очень сильное беспокойство за тех, кто остался там, в Донецкой и Луганской народных областях, вот очень хотят поговорить, говорят, что сильно соскучились. Ксения Сакурова: Максим, последний вопрос. Я вижу, что люди действительно налегке, видимо, взяли только-только самое необходимое. У них есть еще какой-то багаж? Они в чем-то нуждаются сейчас? Максим Волков: Ну, вы знаете, наверное нет, потому что, я повторюсь, эвакуация не была такой экстренной, все вещи у них были собраны, они сами не знают, на сколько сюда приехали, взяли пока все самое необходимое. В чем нуждаются? Я думаю, здесь, в России, им предоставят, с этим проблем не будет. И вот, как я сказал уже, даже домашних животных с собой привезли, поэтому вот такая уверенность, спокойствие есть. Александр Денисов: Ну куда же их, бросать, что ли, тоже члены семьи. Максим Волков был у нас на связи. Максим, спасибо большое. Максим Волков: Тоже члены семьи, я согласен. Александр Денисов: Ха-ха, да, всех надо спасать. Максим Волков, благодарим Максима за прекрасный такой репортаж с колес, за рассказ о настроениях жителей Донбасса, которые приехали в Волоколамск, заселяются в дома отдыха. И у нас на связи Владимир Владимирович Карачаровский. Владимир Владимирович, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Владимир Владимирович, обычно мы с вами про экономику говорим, а тут хочется про дух. Вот есть ощущение, если отмотать на месяц, на несколько месяцев назад, что наши разногласия с Западом, они носят не столько политический характер, политика – это так, поверхностная пена, другой политик – пену смыло, другой – другая появилась. А ощущение, что разрыв более глубокий, если можно даже сказать, на уровне духа. Вот мы предлагаем порядок, встречаемся с анархией; предлагаем правила – встречаемся с бесправием. Есть, согласны ли с этим взглядом, можно ли так взглянуть на происходящее, что этот раскол между Россией и Западом намного глубже, оттого мы и не можем так быстро договориться и втолковать им, как мы видим безопасность, как мы видим мир? Согласны с этим или нет? Владимир Карачаровский: Да, ну безусловно. Ну, собственно говоря, вся история, все исторические исследования показывают, что действительно между Западом и Россией большая пропасть. Здесь есть определенные противоречия. С одной стороны, Россия всегда тянулась к западной культуре и народы Запада и народы России всегда находили много общего между собой. Ну, фактически ведь у нас культура в большей степени европейская. Да, у нас культура самобытная, но это европейская во многом культура, это и классики философии, это и классики политической экономии... То есть, понимаете, с одной стороны, мы не можем говорить о том, что мы разорваны вот как-то по духу. Мы любим одну и ту же философию, мы читаем разные книги, но которые в принципе учат одному и тому же, они учат правильным вещам, одним и тем же категориям нравственности и морали, понимаете. А разрыв происходит не на уровне духа, разрыв происходит именно на уровне геополитики. Это тоже часть культуры, это тоже, можно сказать, часть духовного начала народов. Но здесь мы сталкиваемся с очень странной исторической ситуацией, я бы сказал, очень часто перед Россией, Россия оказывается перед такими геополитическими реалиями, когда, что ли, избыточная покладистость, демонстрация миролюбия и только этого приводит к тому, что... Цена этого часто оказывается утрата Россией права на государственность, права на собственную точку зрения, вот. И это очень серьезный выбор. К сожалению, это и есть перелом, на котором возникают те многочисленные конфликты, которые и начало XX века, и середина XX века, и конец XX века, если брать те конфликты, которые возникали при распаде СССР. И собственно, начало XXI века, с конфликтом, с терроризмом, с пограничными конфликтами, с конфликтом в Чечне – это все, это все вот следствие того, что геополитически Западу не хочется, чтобы Россия существовала как крупное самостоятельное государство, которое могло бы наравне с ними высказывать свою точку зрения, привносить в их культуру свои некоторые установки нравственные, моральные и пр. И вот, к сожалению, вот России не чужда Европа, так же как Европе не чужда Россия, но Европа не хочет почему-то исторически видеть в нас полноправного, что ли, собеседника на всех уровнях. Да, на уровне гражданского общения, например, между учеными, здесь вот все в порядке, а вот как только Россия высказывает точку зрения свою как субъект мирового права, как субъект, как представитель крупной мировой культуры, вот здесь почему-то у Запада возникают проблемы, проблемы с правильным восприятием нашей точки зрения и желанием пойти навстречу. А политика – это такая надстройка, которая достаточно жестока по своей сути, она почему-то не дает возможности разрешить эти противоречия целиком мирным путем. Она дает... Вот как бы западная культура такова, что она считает себя, ну это действительно на данный момент крупнейшая цивилизация и культурно, и технологически, и Европе всегда почему-то не хочется встретить полноправного собеседника, допустить, что ли, в эту сферу влияния крупного игрока как полноправного собеседника. И вот здесь... Александр Денисов: Владимир Владимирович, вы сказали (простите, что прерываю), что опасно миролюбие, опасно не настаивать на своей точке зрения как субъекта международного права. Вот сейчас мы настаиваем на своей точке зрения субъекта международного права, настаиваем на своей правоте, даже совести, как Владимир Путин сегодня говорил в обращении. А вот Запад, продолжая настаивать на своем, не опасна ли для него вот такая по-прежнему негибкая позиция, упертость вот эта, как козы на ворота? Владимир Карачаровский: В данном случае давайте поймем, что такое опасность. Я уверен, что европейские народы и американский народ, ну если снять вот, что ли, вот этот вот туман пропаганды, он в принципе видит в России исключительно союзника, я имею в виду контакты на уровне людей. Что значит «опасность для Запада»? Понимаете, сейчас Запад – это крупный геополитический игрок, а вот опасность для него может быть только какая? Только стратегическая. Опасность для Запада состоит только в том, что он проиграет нам вот в борьбе не военно-политической, а в борьбе на уровне, в плоскости ценностей. Александр Денисов: Он проигрывает, Владимир Владимирович? Владимир Карачаровский: Я думаю, да. Вообще опросы общественного мнения на Западе показывают, что западное общество неоднородно, и даже на уровне экспертов, которые высказываются в западных СМИ, эта неоднородность демонстрируется. Поэтому я бы сказал так, что мы прошли период, когда Россию считали целиком подчиненной, такой проигравшей, условно говоря проигравшей холодную войну, такое общество, которое лишено собственного духа и путь которого должен развиваться только в направлении заимствования ценностей Запада. Вот я думаю, те перипетии, которые мы переживаем сейчас, доказывают, показывают народам Западной Европы, всему миру, США, Западной Европе, Азии, показывают, что есть настоящие ценности и корень этих ценностей, источник этих ценностей не только у них. Мы видим, например, и народы стран видят же двойные стандарты политик своих правительств. Ведь информационная война ведется именно за то со стороны Запада, чтобы вот эти двойные стандарты выдать за подлинную мораль. Я уверен, обычные люди, люди образованные на Западе прекрасно понимают, что такое двойные стандарты их правительств. И они понимают, что если так будет продолжаться дальше, то да, тем самым, вот играя на двойных стандартах, не выстраивая, не приходя с Россией к общему нравственному пониманию в глобальных вопросах, а играя на двойных стандартах, пытаясь показать, доказать, что во всех случаях Россия транслирует неверные ценности, она только более явными делает эти двойные стандарты и таким образом усиливает риск того, что с точки зрения духовной, с точки зрения нравственной вот легитимность действий правительств Запада с точки зрения их собственных же народов становится все меньше и меньше. Вот нам главное не проиграть не то что информационную войну, а войну в области ценностей, вот именно духовную войну – показать, что мы являемся источником правды в ее собственном смысле слова. Не правды, которая подчинена экономической конъюнктуре или политической конъюнктуре, даже не той правды, которая подчинена национальным интересам, а именно вот по-настоящему вселенской правды, правды в последней степени, вот той правды, которая является истиной в последней инстанции. И обвинить нас в том, что... Ну, я здесь не рассматриваю различные интересы олигархические, противоречия, которые возникают между странами, когда сталкивается крупный капитал, я это не рассматриваю. Я рассматриваю ключевые ценности, нравственные, моральные ценности, вот я говорю, правду как она есть, не подчиненную никакой конъюнктуре ни экономической, ни политической. Вот Россия является источником такой правды. Да, мы не всегда, нам не всегда удается добиться понимания этой правды, и вот, собственно, распад Советского Союза – это ведь и пример того, что мы в свое время не смогли добиться понимания этой правды. Но теперь мы ведь все страдаем от распада СССР, а ведь сегодня мы практически, ну опять же, опросы населения, самые разные исследования, на 60–70% мы восстанавливаем те советские ценности. Не потому, что они были социалистические или советские, а просто потому, что Советский Союз воплощал подлинные нравственные ценности, где личность человека является целью. Да, для того, чтобы обеспечить права личности, его благополучие, его духовную свободу, потребовалось пройти через многие жертвы, но это была конечном итоге цель, а не экономическая конъюнктура. И вот, я думаю, на Западе это многие понимают. И нам нужно продолжать стоять на этом пути. Но вот, к сожалению, на этом пути возникают конфликты, которые приводят к кровопролитию, но другого выхода, вероятно, не существует в истории столкновения, взаимодействия Европы и России. Ксения Сакурова: Владимир Владимирович, все-таки давайте о цене поговорим, о цене правды. Вот нам уже заявили, что нас ждет самый жесткий пакет санкций, нам уже сказали, что нам заблокируют доступ к ключевым технологиям и рынкам, нам пообещали беспрецедентную изоляцию и т. д. О чем это все? Чем это нам грозит? Сколько нам придется заплатить и чем? Владимир Карачаровский: Ну смотрите, давайте первое я скажу, что когда мы... Если мы будем считать прямые убытки от санкций, конечно, мы насчитаем очень много. Но мы находимся в экстраординарных условиях, и в таких условиях нужно считать не прямые издержки, понимаете, а альтернативные. Вот давайте подумаем, какова бы была теневая цена подчинения воле Запада. Александр Денисов: Еще дороже, Владимир Владимирович, еще дороже. Владимир Карачаровский: В десятки, сотни раз. Ведь смотрите, в 80-е гг. прошлого века все говорили об избыточной милитаризации советской экономики, о том, что это не нужно, что это рудиментарно, вокруг нас все друзья. То есть теневая цена отказа от этого считалась равной нулю и обществу нельзя, заметьте, обществу нельзя было доказать обратное в то время. Если бы кто-то такое сказал, то на тебя посмотрели бы как на странного человека, который живет в каком-то там начале века. А цена теневая, в которую общество не верило, считало, что она равна нулю, оказалась колоссальной. Ну это, я не знаю, 60% на десятилетия спад ВВП, достигнувший более 60%. Что, мы стали друзьями? Ну, расширение НАТО на восток ладно, по-разному можно трактовать, это был выбор, допустим, стран, но почему? Потому что наши суда арестовывались в Персидском заливе совершенно спокойно по надуманным причинам, искусственно совершенно была разрушена система СЭВ, Совета экономической взаимопомощи, со странами Восточной Европы. После этого... Понимаете, вот эта цена, и нужно думать об этой цене. Вы думаете, что, если бы мы поддались давлению Запада, с нас бы сняли санкции? Просто санкции были бы оформлены по-другому, нарисовали бы нам... Хорошо, сказали бы, теперь отдайте и Крым, и нарисовали бы какие-нибудь еще долги, компенсацию каких-то там, например, какого-то мифического ущерба, который якобы Россия нанесла миру. Они бы придумали, и эта цена была бы глобальной, мы бы потеряли все. Вот поэтому всегда, когда мы считаем убытки от санкций, нужно альтернативные издержки смотреть – они гораздо выше. Теперь что касается конкретных санкций. Да, против технологических компаний санкции. Да, у нас микроэлектроника – это слабое место, безусловно. Но к каким-то... И нам будет сложно, с одной стороны, в ближайшее время. Я думаю, здесь мы должны развивать, и, я думаю, это уже происходит, взаимоотношения с Китаем, я думаю, вот этот союз с восточными державами, такими как Китай, нас должен здесь выручить. Но я не в том смысле, что Китай нам даст какие-то технологии, я в том смысле, что это наконец повод создать собственное ядро высокотехнологичных компаний, которые не обеспечиваются импортом. Вот это тот вызов, на который мы теперь уже точно должны будем ответить, и хорошо. Вот МС-21... Александр Денисов: Владимир Владимирович, совсем коротко, мы поняли, хочется узнать ваше мнение, какова должна быть решимость, в т. ч. у президента, у страны, чтобы доказать все-таки, как вы сказали, исконную правду? Какова вот решимость? Владимир Карачаровский: Ну, что значит «решимость»? Давайте я уточню. Что мы подразумеваем под этим? Александр Денисов: Ну, все-таки набраться мужества, учитывая все издержки возможные. Владимир Карачаровский: Да. В данном случае нужно следовать исключительно... Вот если мы верим, что то, что мы делаем, это правда, по-настоящему верим, а не затушевываем экономическими соображениями, значит, так и надо действовать, вот этого критерия надо придерживаться. Все остальные санкции, финансовые рынки – ну это все мелочи по сравнению с этим. Александр Денисов: С главным. Спасибо большое. Ксения Сакурова: Спасибо. Александр Денисов: Владимир Карачаровский был у нас на связи, кандидат экономических наук.