Константин Чуриков: Ну, сейчас будем говорить о продолжающейся специальной военной операции в Донбассе и на Украине. Также будем говорить о том, что происходит на Западе. Вот сейчас, буквально час назад, появилось сообщение, что Си Цзиньпин и Джо Байден провели переговоры телефонные. Си Цзиньпин заявил об ответственности США и Китая за мир на планете, что отношения стран не должны доходить до противостояния. Ну, вот еще свежая, кстати, новость: Литва запретила вывозить в России и Белоруссию свыше 60 евро наличными. И появляются сообщения о том, что Госдеп сейчас работает над расширением коалиции стран, которые вводят санкции против нас. Мы приглашаем в эфир Карине Геворгян. Карине Александровна, здравствуйте. Карине Геворгян: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Карине Геворгян, политолог. Оксана Галькевич: Карине Александровна, а можно сразу первый вопрос, отталкиваясь от того, что Костя только что процитировал, по поводу встречи Байдена… разговора Байдена и Си Цзиньпина – о том, что их страны ответственны за мир во всем мире и не должны доводить до столкновения других стран. Что имелось в виду? Столкновение между США и Китаем? Или в принципе, знаете, такая как бы претензия за некую новую роль, так скажем, Китая как большой державы вместе с Соединенными Штатами, некий расклад? Карине Геворгян: Ну, было бы сказано тогда «друг с другом». А было сказано «других стран». Так что имеется в виду, что как бы в этой беседе такой миролюбивый тон был поддержан и какие-то остатки дипломатии, которые на сегодняшний день мы не замечаем, скажем, в отношении России. Если до этого все-таки этот тон как-то соблюдался и мы видели это, хоть и чуть меньше, чем год назад, когда в июне встречались президент России и президент Соединенных Штатов в Женеве, причем по просьбе американцев, по настоянию, можно сказать, американской администрации, то сейчас мы видим, что маски сброшены. И здесь понятно, что Си Цзиньпин и Байден пытаются, как я понимаю, сохранить какую-то видимость того, что все-таки пока еще это мироустройство, о переделе которого из Москвы заговорили очень громко, на самом деле не наступило, и без Китая и без Соединенных Штатов, как я понимаю, если прочитывать эту беседу, оно невозможно. Кроме всего прочего, учитывая специфику внутрикитайской ситуации и проблему, связанную с Тайванем, по всей видимости, сам по себе этот разговор может быть… Хотя нам об этом не сообщили, но, как я понимаю, есть некоторая пролонгация этой проблемы для Китая. И это то, что я с самого начала для себя видела. Я на этом не настаиваю, но я помню, когда было голосование в ООН по антироссийской резолюции в связи с началом спецоперации на Украине, то мне было понятно, что воздержалась Индия. Потому что Индия – вообще страна нейтральная, она не является членом Совбеза ООН. И таких красивых и громких заявлений, что мы стоим спина к спине, как сделал Си Цзиньпин, Индия не делала при всей очень дружественной риторике Моди. Это мы замечали. И мы знаем, что Владимир Путин был в Нью-Дели и вел переговоры в декабре. Это я все помню. Но для Индии это было нормальная и очень достойная позиция – воздержаться в этом случае. А вот то, что воздержался Китай… Дальше я стала говорить многим экспертам, которые специалисты, может быть, китаисты-политологи и так далее, я говорила: «А не кажется ли вам, что как-то, если можно так выразиться, китайское руководство не то чтобы оробело, но как-то немножко некоторый признак потери лица?» И, по-моему, говорю я, с Тайванем эта ситуация затянется надолго, и эта партия будет отложена, ну, судя по этому разговору. Ну, сегодня такой день, что давайте на Китае долго не останавливаться. Константин Чуриков: Ну давайте еще поговорим… собственно, давайте еще поговорим с вами все-таки об Украине и о переговорах. Вот как вы думаете, не прошли ли мы уже такую, скажем так (я имею в виду – все), из-за того, что происходит вокруг, из-за этой реакции, из-за этой нервозности, точку невозврата, когда в принципе уже содержательные переговоры, которые можно было бы как-то оценивать, уже невозможны? Потому что идет вовсю военная операция, киевский режим не совсем демонстрирует готовность вот именно быстро договариваться. Имеет ли смысл вообще сейчас их проводить? Карине Геворгян: Ну, я сейчас, может быть, буду говорить как эксперт, но, знаете, эксперт тоже имеет гражданство. Я часто этого многонационального народа России, поэтому я буду говорить и как эксперт, и как гражданка России. Я считаю, что на фоне столь ожесточенного, столь хамского, столь нацистского поведения украинских властей, которые, с одной стороны, даже не управляют ситуацией на земле, в плане чисто военном… Ну, мы это понимаем. Потому что то, что публикуют украинский Генштаб, не соответствует той реальности, которая на земле происходит. И мы это знаем. И знают, кстати, американцы прекрасно, поскольку они со спутников дают наводки для стрельбы «Точками-У» тем же нацикам украинским и ВСУ. На этом фоне мне понятно, что у наших офицеров и бойцов в России семьи, жены, матери, отцы и так далее. И вот заявление, скажем, о том, что через полторы недели мы придем к какому-то результату, когда это звучит из Киева, я понимаю, что в данном случае у людей может зародиться сомнение: не страдает ли определенная часть нашего властного политикума какой-то такой дистинкцией, как это называется у психиатров? Понимаете, это называется «шизофрения». Ну, трудно себе представить… О чем мы ведем переговоры? Ну, я понимаю, в данном случае я прекрасно понимаю, что это необходимо. Например, переговоры, связанные с обменом военнопленными. Это я понимаю. И, действительно, это очень серьезно, это судьбы людей. Мы понимаем, насколько это важно и так далее. Я понимаю какие-то гуманитарные аспекты, связанные с гуманитарными коридорами. И мы видим, что украинская сторона эти соглашения не только не соблюдает, но, по всей видимости, и не может заставить те же отряды нацистов и даже ВСУ соблюдать. Ну, поэтому мне не до конца понятно, вообще зачем, если ведутся такие переговоры, когда нам об этом сообщают. Что касается заключения соглашения. Я очень внимательна к словам, и я обратила внимание на то, что не один раз Верховный главнокомандующий Вооруженными силами Российской Федерации говорил о том, что мы не собираемся оккупировать Украину. Это означает, что Украина в том виде, в другом виде (это сейчас мы не знаем), но остается самостоятельным государством, членом Организации Объединенных Наций и прочее. То есть в данном случае я понимаю, что так оно и будет. Кроме всего прочего, это некий сигнал, если я правильно опять же понимаю, для граждан Российской Федерации, что многие проблемы Украины будут решать сами украинцы, в том числе и восстановление инфраструктуры, и прочее, и прочее. Возможно, та помощь, которую сейчас они получают исключительно для того, чтобы оставить эти же деньги на Западе, потому что они останутся на Западе… Они деньги выделяют, но выделяют под вооружения. Ну хорошо, предположим, им эти устаревшие вооружения и пришли. Но деньги-то в Украину не придут, мы понимаем, да? Тем не менее, если кто-то собирает помощь для Украины не военного характера, то, да, новая украинская власть, скорее всего, как я понимаю, потому что вряд ли в случае поражения… А мы так понимаем, что наша армия решает те задачи, которые перед ней были поставлены. Соответственно, нынешнее руководство Украины ждет поражение. Понимаете? Ну, вряд ли оно останется у власти. И понятно, что на Украине есть уже силы, так или иначе, даже те, которые раньше проявлялись, ну прямо скажем, как сочувствующие как минимум тем же националистическим группам, но они явно на ходу пытаются переобуться. Ну, я даже не буду сейчас называть имена, но некоторые процессы такого рода, кажется мне, я подметила. Так что это хорошо, чтобы Украина сама решала свою судьбу. Оксана Галькевич: Карине Александровна, Владимир Путин пообщался с Олафом Шольцем, и они обсудили как раз ход переговоров в том числе. И в конце беседы президент России сказал о том, что несмотря на то, что, по его мнению затягивается переговорный процесс, Россия продолжает поиск развязок в русле своих принципиальных подходов. Что за принципиальные подходы? Если мы говорим о переговорах, то это все-таки означает, что обе стороны имеют возможности, видят возможности для компромисса. Какие возможности для компромисса есть у нас, как вы считаете, и у украинской стороны? Какие принципиальные подходы есть у нас и украинской стороны тоже? Карине Геворгян: Ну давайте рассматривать как бы предметно. Имеет место конфликт, правильно? Это конфликт, который в соответствии с таким предметом, как конфликтология, называется, биполярным. Есть моменты, где наши позиции сойтись ни в чем не смогут. Мы считаем, что вся территория Украины, этого государства должна быть демилитаризована и никогда (ну, я простыми словами выражусь, иными словами) эта территория не должна представлять опасности для Российской Федерации. То есть она будет внеблоковой и так далее, и тому подобное. Ну, короче говоря, из не может исходить никакой ни военной, ни другой опасности для Российской Федерации. Оксана Галькевич: Это для нас принципиально, это наша принципиальная позиция. Так? Карине Геворгян: Это для нас принципиально. Но есть вопросы, по которым действительно могут быть достигнуты какие-то компромиссы. И сейчас их пока сложно касаться. Что же касается беседы Путина и Шольца, то, насколько я знаю, пресс-секретарь Владимир Владимировича господин Песков, который достаточно сдержан, уклончив всегда, так очень дипломатичен тоже, ироничен в своем роде, но он сказал, что это была очень жесткая беседа. Другое дело, что, понимаете, в этих условиях на сегодняшний день, мне кажется, у нас иногда народ… то есть у нас народ просто намного мудрее, чем как-то это принято считать. Я еще в 90-е годы с этим сталкивалась. Я специально… Будучи жителем, который живет внутри Садового кольца Москвы, мне не хотелось бы, чтобы меня обвиняли в том, что я вот такой политолог, который, знаете, как бы судит исключительно из этого центра Москвы обо всем. Поэтому я проехала по России. И я убедилась… И потом уже с коллегами, когда мне говорили, что народу надо то, народу надо сё, я говорила: «А вы вообще его знаете?» Потому что я беседовала с людьми и в сельской местности, ну, с самыми разными. С казаками мне доводилось беседовать и так далее. И я выяснила для себя, что некоторые столичные представления экспертов о народе не соответствуют действительности. Так вот, наш мудрый народ, который, в общем… знаете, как говорят военные, у которого чуйка-то хорошая. Вот сегодняшняя поддержка этой операции происходит не потому, что очень милые люди там, чиновники, которые отвечают за тот же концерт, который сегодня состоялся, и так далее, но для них это ответственное мероприятие. В общем, неважно, как они сердцем к этому относятся или чисто бюрократии и так далее. И иногда возникают такие моменты упрощенчества, подчас даже такие раздражающие нотки, чрезмерные, знаете, такого шапкозакидательского патриотизма, ну, попахивающего пошлостью. Но народ это чувствует. Понимаете, он даже на это не ведется. Он понимает, что это экзистенциальный вызов. И на сегодняшний день народ понимает, все народы, все этносы России, включая этносы Северного Кавказа, все малые этносы России, все в массе своей понимают, что вместе мы можем обеспечить безопасность вне зависимости от того, кто как у себя дома относится к тем или иным этносам. Понимаете, у нас никто не навязывает какую-то пошлую любовь к любым этносам. И мы не обязаны их любить. Но мы понимаем, что нам придется в окопах прикрывать друг другу спины. Вот это правда. И вне зависимости от того, нравится или не нравится, хотим мы дружить по-человечески или нет… А это очень личные вещи, и человеку их навязать невозможно. Константин Чуриков: Спасибо большое. Карине Геворгян: Вот это народы понимают. Константин Чуриков: Спасибо большое, Карине Александровна. Карине Геворгян была у нас в эфире, политолог. Сейчас подключаем Леонида Крутаков – это политолог, доцент Финансового университета при Правительстве. Леонид Викторович, здравствуйте. Леонид Крутаков: Да, здравствуйте. Константин Чуриков: Сначала прямо несколько срочных сообщений. ТАСС сообщает: «Со слов Мединского, Москва и Киев максимально сблизили позиции по нейтральному статусу Украины. Стороны находятся где-то на полпути по переговорам о демилитаризации». Он сказал, что не может раскрывать всех деталей. И вот еще одна «молния», ТАСС: «Госдеп заявил: США надеются отменить многие санкции против России в случае прекращения ее спецоперации и восстановления суверенитета Украины». Леонид Викторович, вот как вы прокомментируете как раз это обещание отменить многие санкции? Стоит верить? И вообще что за этим стоит? Это просто они как-то решили себя по-другому повести? Или как? Леонид Крутаков: Да нет. Там же четко обозначено: «Останавливаете операцию, отходите на свои позиции, сохраняете суверенитет, нынешний политический украинский режим – тогда мы будем санкции отменять». Это что? Это означает: «Отыграйте назад, отойдите, забудьте о своей заявке на какую-то политическую суверенность, готовность решать свои проблемы, в том числе и с помощью силы, и тогда, может быть, мы вас поймем и простим, и пустим в семью народов». Константин Чуриков: Нет, подождите. Мы же знаем, Леонид Викторович, что санкции очень легко вводятся, быстро вводятся, но обратно они отыгрываются с очень и очень большим трудом. Просто у нас тоже по этому поводу генетическая память-то работает, руки-то помнят, как говорится. Леонид Крутаков: Дело не в этом. Дело в том, что если создан прецедент, если это возможно, то есть вводить санкции такие, если возможно грабить страну, без суда и следствия брать собственность у людей, если не существует прав и это вступает в силу даже без объявления войны – значит, это может повториться в любой момент. Завтра такие же проблемы возникнут, например, с Курилами, и скажут: «Вот пока вы Курили не отдадите – вот вам опять новые санкции». Поэтому гнуться здесь ни в коем случае нельзя, если вопрос в этом состоит. Конечно, отступать нельзя. От заявленных своих позиций… Тем более как бы Верховный говорил, что задачи будут решены. А как их решить, если отойти назад? Константин Чуриков: Вопрос был не в этом, Леонид Викторович. Вопрос был в том, что мне показалось, что какую-то другую песню стали нам петь, что они как-то решили поменять свою позицию. Смотрите, можно все время без конца угрожать вводить новые санкции, но тем самым нас просто, извините, они злят еще больше. Может быть, они решили с другого края зайти? Вот в чем был вопрос-то. Леонид Крутаков: Ну да, это ловушка, «давайте, отходите». Потому что это будет слабость. Я об этом и говорил: если мы отойдем назад, если мы не закончим дело, которое мы заявили как цель свою, то это будет значить, во-первых, что мы испугались, сдались и отошли назад. Константин Чуриков: А если мы заключим с Украиной и она с нами договор, вот этот нейтральный статус, все остальное и прочее, признание Крыма, признание независимости ДНР и ЛНР? Леонид Крутаков: Ну, у нас будет «Минск-3». У нас был «Минск-2», когда они подписали отвод войск, прекращение огня, проведение выборов в Донецке и Луганске. Что-нибудь было сделано? Через два часа Порошенко вернулся в Киев и в Раде – ну, в думе местной – заявил, что это было подписано под оружием, под страхом смерти, «котлов» и поражения, «поэтому выполнять мы этого не будем». Получим то же самое. Ну, разве мы с этим режимом уже не имели дело? Разве мы не понимаем, какие основы идеологические под ним заложены? И разве мы не понимаем, чем это все закончится? Тем же самым. Потому что признание для них Донецкой и Луганской республик, ну и Крыма (а это минимум) – это означает для них поражение и уход в небытие. То есть это исчезновение нынешней власти, по-любому капитуляция. Поэтому они на это пойдут. Они могут это обещать, как Украина это неоднократно делала, но потом придут и скажут: «Все, назад. Русские отошли, мы опять возвращаемся». А за это время накачают оружие сильнее, введут какой-нибудь контингент миротворческий НАТО – и уже все, мы ничего не сделаем. Оксана Галькевич: Леонид Викторович, тут сегодня мне попалось на глаза высказывание (ну, мы принимаем во внимание, что у Макрона идет предвыборная кампания, 10 апреля там, по-моему, голосование, но тем не менее), такое заявление о том, что, в общем, нужно быть готовым к резким поворотам внутри Европы, Большой Европы, и нужно, в общем, быть готовыми в том числе в военном плане, как-то подтягивать свою боеготовность. Я хочу спросить в связи с этим. С началом этих событий на Украине какие-то переговоры об общеевропейской безопасности с учетом интересов России почему не идут до сих пор? Леонид Крутаков: Ну, потому что мы вступили практически в прямое столкновение с Западным миром, с Западной цивилизацией. Если взглянуть с момента крушения СССР, то Запад медленно, но уверенно продвигался к границам России. Мы впервые ответили, не просто сказали «нет», а мы ответили встречным ударом, реальным ударом. Что в этом случае? Конечно, они это воспринимают как угрозу. Если вы посмотрите на все системные и программные документы Евросоюза, то там везде Россия трактуется не как партнер торговый… Оксана Галькевич: Это понятно. Но почему до сих пор нет предложений ни с той, ни с другой стороны, ни с нашей стороны, ни со стороны европейских лидеров и каких-то, может быть, организаций (вам, наверное, виднее, как они называются), именно о начале подобных переговоров, может быть, каких-то консультаций? Может быть, они не публичные или что-то еще? Вот в таком ключе. Леонид Крутаков: Во-первых, звонки идут постоянно. Мы же смотрим новости. Константин Чуриков: Да-да-да. Леонид Крутаков: То с Макроном президент разговаривал, теперь с Шольцем. Понятно, чтобы выйти на системные переговоры, нужна какая-то повестка, то есть ее нужно изначально обговорить и понимать, вокруг чего мы будем договариваться. Этой повестки пока нет. Помните, как в «Крестном отце», когда Майкл Корлеоне, его отец, говорит: «Запомни: кто первый придет с миром и предложит союз – тот и предатель». Поэтому кто в этой ситуации, когда люди стоят друг против друга с руками на «Кольте», отступит и первый сделает шаг, предложит мир – тот и будет проигравшим в этой ситуации. Это очевидно, по-моему. Оксана Галькевич: Ну подождите. Тогда получается, что мир невозможен в принципе? Леонид Крутаков: Нет, мир возможен только тогда, когда все государства и страны понимают, что они не способны нанести друг другу ущерб, который несовместим с жизнью. Так возникали все мировые порядки, когда все понимали, что либо в результате поражения одной из стран, как это после Второй мировой войны было, Германии, либо как возник Вестфальский мир, когда после Тридцатилетней войны со страшными потерями в Европе стало понятно, что никто победить не может, надо сесть и договориться о каких-то правилах. По-другому мировой порядок не возникал. Вот сегодня дестабилизировался тот порядок, который существовал с момента мировой войны, включая Бреттон-Вудских систему и систему принятия решений в рамках ООН и Совета Безопасности. Это все перечеркнуто и забыто. Константин Чуриков: Леонид Викторович, значит, Оксана вас спросила: почему они не думают о своей безопасности? Вы сказали, что, естественно, они… Оксана Галькевич: Об общеевропейской безопасности с учетом интересов России. Константин Чуриков: Да-да-да. Естественно, они будут стремиться нам отвечать в результате, так сказать, вот этой военной операции. Они захотят тоже все равно как-то стоять на своем. А в голову им не приходит, что вот как раз эта операция и проводится из-за того, что они слишком близко подошли к нашим границам? Могут ли они здесь немножко включить, как говорится, голову и, как говорится, не дразнить нас, не злить нас больше? Леонид Крутаков: Во-первых, чтобы включить голову, надо, чтобы эта голова была. Это я к тому, что нынешняя администрация Евросоюза, да и национальные администрации ведущих стран Европы, они сформированы, по большому счету, под эгидой США. И Германия, и другие страны – они фактически оккупированы США, то есть они не могут самостоятельно действовать. Это раз. А во-вторых, когда включается страх, то это иррациональное чувство. А страх у них включился. Уже Германия заявила, что они будут наращивать военный бюджет, выводить его на третье место после США и Китая. Когда работает страх, очень сложно найти точки соприкосновения. Еще раз говорю, что это же иррациональное чувство. Можно, конечно, включить голову. И надо. Ее раньше надо было включать, когда еще Россия предлагала: «Давайте сядем за стол и выработаем принципы европейской безопасности», – накануне всей этой операции. Тогда можно было договориться. Сейчас уже, я так понимаю, Россия должна довести по-любому эту операцию, потому что разворошить рядом с собой гнездо ос или, не знаю, скорпионов, а потом отойти на свою территорию и сказать: «Пусть они там заново суверенную свою страну создают», – ну, мне кажется, что это просто будет страшной исторической ошибкой просто. Оксана Галькевич: Леонид Викторович… Леонид Крутаков: Потому что мы получим еще более страшное государство на своих границах. Оксана Галькевич: Если можно коротко, времени очень мало. Константин Чуриков: Полминутки. Оксана Галькевич: Учитывая санкции введенные, сложности в экономике, на которые приходится реагировать сейчас правительству, хватит ли возможностей у нас для того, чтобы все это продолжать? Потому что, по сути дела, у нас два фронта: один фронт – это контактная спецоперация на Украине, а второй фронт – экономический. Константин Чуриков: Экономика. Двадцать секунд. Леонид Крутаков: Ну, я считаю, что в рамках бюджетной логики, существующей сегодня, мы ничего не сможем сделать, потому что невозможно перераспределить валютные доходы и сократить издержки там, здесь добавить и вывести экономику на самостоятельный рост. Константин Чуриков: Надо по-другому подходить к экономике. Спасибо большое, Леонид Викторович. Леонид Крутаков. Мы просто должны уже закругляться, уходить на новости. Оксана Галькевич: Не успеваем. Константин Чуриков: Леонид Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве, был у нас в эфире. Впереди выпуск новостей, а мы через полчаса вернемся.