Константин Чуриков: Итак, мы снова на планете Земля, где продолжается специальная военная операция России на Украине. И вот сегодня там же, на космодроме Восточный, президент повторил главные цели спецоперации: помочь людям Донбасса и восстановить справедливость. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Цели абсолютно понятные, они благородные. Я с самого начала ведь сказал, обращаю ваше внимание, в первом моем, самом первом публичном заявлении, обращении к стране, к Вооруженным силам, я прямо назвал цели. Цель главная – помощь людям на Донбассе. Продолжать дальше терпеть этот геноцид, продолжавшийся в течение восьми лет, просто невозможно. Это первое. А второе – Украину начали превращать в плацдарм, к сожалению для нас, в плацдарм антироссийский. Начали выращивать там имевшиеся уже давно ростки национализма и неонацизма. Вы знаете, если вы обратили внимание, я сказал об этом в одном из своих публичных обращений: специально выращивали там эту поросль неонацистскую. И столкновение с этими силами для России было неизбежно. Они только выбирали время для атаки. А последующие события показали, насколько глубоко это все там проросло. Это очевидный факт. Этот неонацизм, к сожалению, стал фактом жизни достаточно большой и близкой нам страны. Вот это очевидная вещь. Это было неизбежно, вопрос был только во времени. И то, что мы делаем, помогая людям, спасая их от геноцида, с одной стороны, а с другой стороны, предпринимая меры обеспечения безопасности самой России, – очевидно, что другого выбора у нас не было, это правильный шаг. И то, что цели будут достигнуты, нет никаких сомнений. Константин Чуриков: Ну а на совместной пресс-конференции с Александром Лукашенко Владимир Путин, говоря о сроках спецоперации, сказал, что часто слышит вопрос: «Можно ли побыстрее?» «Можно, – ответил президент. – Это зависит от интенсивности боевых действий, которая, в свою очередь, связана с потерями, поэтому мы будем действовать ритмично, спокойно, по плану, который изначально был предложен Генеральным штабом», – сказал Владимир Путин. Ну, сегодня важные заявления прозвучали и в ДНР. Окружение самой большой группировки ВСУ планируется в ближайшее время. По предварительной оценке, численность украинских войск там – около 100 тысяч человек. При этом длина фронта составляет около 200 километров, а глубина – до Центральной Украины. Эдуард Басурин, официальный представитель Народной милиции ДНР: Это самые боеспособные части, которые есть на данный момент у Украины, поэтому после блокирования данной группировки, если они не сдадутся, полностью ее уничтожения Украина фактически теряет свою армию в том виде, как они ее считают. И вопрос демилитаризации, можно сказать, будет решен на 90%. Константин Чуриков: Вот так развиваются события. Параллельно с этим приходит еще ряд других – тоже интересных – сообщений. Давайте сейчас это все обсудим с Андреем Кошкиным, заведующим кафедрой политологии и социологии РЭУ имени Плеханова. Андрей Петрович, здравствуйте. Андрей Кошкин: Здравствуйте, Константин. Здравствуйте, наши телезрители. Константин Чуриков: Еще несколько «молний». Владимир Путин заявил, что переговоры с Киевом вернулись в тупиковую ситуацию. По словам президента, ему доложили, что вчера вечером украинская сторона опять «что-то изменила». И вот я сейчас увидел – тоже несколько часов назад – сообщение со ссылкой на зам. генсекретаря НАТО Джоанэ. Сейчас зам. генсека НАТО прогнозирует второй этап конфликта на Украине, и он будет более кровавым. Это сообщают «РИА Новости» со ссылкой на Мирчу Джоанэ. Андрей Петрович, что дальше? Андрей Кошкин: Дальше? Так, как сказал наш Верховный главнокомандующий, президент Российской Федерации. Мы ритмично будем продолжать завершение специальной операции по защите людей. А что касается со стороны НАТО (естественно, вас этот вопрос волнует), мы видим активизацию. Самое главное – это то, что Соединенные Штаты и их союзники хотят и переводят этот конфликт в долговременный, тлеющий, перманентный, то есть «европейский Афганистан», кровоточащий годами. А особенно после того, когда приняли законопроект по ленд-лизу, который и создает модель длительного конфликта, в который они поставляют и поставляют вооружения. И естественно, что не бесплатно, но рассчитываться придется Украине уже потом. Константин Чуриков: Мне кажется… Я выражу свое личное мнение. Мне кажется, это была просто такая уже действительно серьезная провокация в нашу сторону, потому что одно дело – решать какие-то геополитические вопросы. Понятно, они связаны опять-таки с проклятыми деньгами, но здесь уже так цинично. То есть еще «ставят на счетчик», знаете, «геополитическое казино» какое-то начинает свою работу. Андрей Кошкин: Совершенно верно. Но тут одна особенность, подтверждающая слова нашего президента. Дело в том, что еще в 2018-м министр обороны Польши предлагал этот законопроект. Законопроект попал в январе – еще до спецоперации – в Конгресс, а принят был вот только сейчас. То есть получается, что прогнозировали они столкновение заранее и готовили уже соответствующие нормативные документы. Константин Чуриков: Знали и провоцировали. Андрей Кошкин: Сами все организовывали. Константин Чуриков: Мы сейчас подключим к нашей беседе Владимира Козина – это член-корреспондент Российской академии военных наук. Владимир Петрович, здравствуйте. Владимир Козин: Да, приветствую вас, здравствуйте. Константин Чуриков: Владимир Петрович, пожалуйста, расшифруйте. Мы понимаем всю сложность стоящей перед страной, перед нашими прежде всего военными, перед всеми задачи. Но как действовать ритмично и спокойно? Как при этом все-таки, видимо, интенсифицировать спецоперацию каким-то образом, придавая ей ускорение, и избегать, по максимуму избегать жертв среди мирного населения? Владимир Козин: Ну конечно, надо действовать спокойно, уверенно, но одновременно энергично. Как говорил герой одного фильма: «Буду бить аккуратно, но сильно». Естественно, не таким образом, чтобы страдало мирное население Украины и чтобы не страдали наши Вооруженные силы, которые выполняют очень сложную работу, очень сложную операцию. Наносить удары по скоплениям Украинских вооруженных сил и национальных батальонов, уничтожать склады ГСМ и боеприпасов, уничтожать любые пути доставки оружия, и неважно, каким способом оно доставляться будет с западной части Европы, то есть со стороны государств-членов НАТО. То есть должны утюжиться, уничтожаться все караваны на земле, на море, допустим, в воздухе. На земле – железнодорожные, автомобильные караваны. Иначе эта война будет продолжаться очень долго. Константин Чуриков: Естественно, уничтожать на территории Украины, Владимир Петрович, да? Владимир Козин: Да, да, вы правильно говорите. Только на территории Украины! Потому что если мы перейдем, скажем, украинско-западную границу и будем уничтожать готовящиеся караваны на территории Польши, скажем, Словакии, Румынии, Молдовы – ну, это тогда будет уже война в прямом смысле с Североатлантическим союзом. Но натовцам надо показать, что мы не потерпим никаких видов смертоносных вооружений, и неважно, как они их называют: оборонительные, оборонительно-наступательные или наступательные. Для нас это все равно уничтожение и мирных жителей, украинцев, граждан Украины, и гибель наших Вооруженных сил. Поэтому надо действовать на опережение и не дожидаться, когда поставляемые из стран-членов НАТО различные виды вооружений где-то будут перебазированы на украинской территории, затем складироваться и только после этого уничтожаться. Ну, я не хочу сказать, что обязательно должна быть только одна линия, то есть на дальних подступах, как только пересекли границу стран-членов НАТО с Украиной, мы наносим упреждающий огонь. Константин Чуриков: Пусть даже это всего несколько километров от этой границы, да? Владимир Козин: Да. Как только пересекли границу – все, мы имеем полное право, потому что оружие это – это оружие уничтожения, это оружие продолжения агрессии. А агрессии мы не хотим, у нас по времени очень ограниченная специальная военная операция. Константин Чуриков: Владимир Петрович, а как вы думаете, входит ли в наши задачи (я понимаю, что все это военные тайны и мы можем делать только предположения) взять под контроль границу Украины? Владимир Козин: Конечно. Западную границу надо обязательно взять. И взять северную границу – допустим, Республика Беларусь. Почему? Потому что там могут быть просто провокации или Украина будет отвечать, действовать против Республики Беларусь дальнобойными видами вооружений. Нужно тоже тщательно закрывать российско-украинскую границу – северную, восточную и южную границу. И правильно было сделана предупредительная акция – антитеррористическая операция, меры по антитеррору были объявлены в ряде областей именно Российской Федерации, которые примыкают к Украине. Студия? Константин Чуриков: И коротко. Можете ли вы подтвердить, что сейчас настал такой самый главный, решающий момент в спецоперации? Владимир Козин: Настал ли он? Константин Чуриков: Да. Владимир Козин: Я думаю, еще не настал. Но он должен настать. Мы должны использовать не только гиперзвуковые и высокоточные системы вооружений «Калибр» и так далее, но мы должны и имеем право использовать стратегическую тяжелую авиацию – но, разумеется, обычные виды вооружений, ни в коем случае не ядерные боезаряды. До этого дело не доходило и не будет доходить, несмотря на разного рода стенания, которые слышны на Западе. В частности, вчера принимал участие в такой международной видеоконференции с редакцией Бюллетеня ученых-атомщиков. Так вот, там «песни пели» на эту тему очень активно, особенно действовали различные украинские участники, которым была предоставлена возможность участвовать в чате. Они очень сильно переживали по этому поводу. Но Зеленский именно хотел обрести ядерное оружие. Мы не заявляли нигде и никогда, что мы будем применять ядерное оружие в нынешней специальной операции против Украины. Это невозможно. Константин Чуриков: Да, мы за свои слова отвечаем. Спасибо большое, Владимир Петрович. Будем рады вас, когда вам будет удобно, видеть в нашей студии. Спасибо. Владимир Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук. Андрей Петрович, но еще возникает вопрос такой, внутренний, скажем так, вопрос. А у нас программа «ОТРажение» – мы на любые внутренние вопросы отвечаем. Приходят сообщения от зрителей, которые спрашивают по поводу вот этого повышенного уровня террористической опасности. «Желтый» уровень введен в ряде регионов, приграничных с Украиной: это и Крым, и, по-моему, Воронежская область… Там целый список, да? Как к этому относиться? Это, по-моему, на две недели, на 15 суток введено, да? Андрей Кошкин: Да. Константин Чуриков: То есть людям бояться надо? Или, наоборот, это означает, что все под защитой, это специальный режим и уж точно прилетов не будет? Андрей Кошкин: Мы видим семь субъектов федерации, которые по границе примыкают к Украине. Естественно, что все они должны находиться в определенном режиме – не таком, как другие субъекты. И вот этот режим только дает понимание того, что рядом идет специальная военная операция, что возможны провокации. Какие? Залет вертолетов. Ну, теперь, я думаю, радиолокационные станции обеспечат сплошной защитный барьер. Константин Чуриков: А так можно, чтобы даже на бреющем полете? Андрей Кошкин: Они очень низко зашли. Константин Чуриков: Да-да-да. Семь метров они, по-моему, летели. Андрей Кошкин: Да, они не были захвачены радиолокационными станциями. А раз так – они зашли невидимо. Вот сейчас… Очень ругался наш Верховный главнокомандующий! Сейчас создается сплошная стена, позволяющая полностью видеть до космоса, никаких залетов не должно быть, а особенно на низком, бреющем полете. И, естественно, создается эшелонированная защита ПВО для того, чтобы и эту угрозу нейтрализовать. Но в целом залет снарядов, обстрелы, которые идут еще от тех, кто уже оказался в ситуации безвыходной (я имею в виду Вооруженные силы Украины), то здесь надо. Плюс еще указ, всевозможные указания со стороны нынешних властей, которые хотят развернуть боевые действия на территории Российской Федерации. Я понимаю, что это некоторые такие информационно-пропагандистские заявления для поддержки духа своего сопротивления, Вооруженных сил Украины. Константин Чуриков: Оставшегося сопротивления. Андрей Кошкин: Но при этом нам тоже находиться надо в режиме мобилизованном, собранном, быть в готовности и на такие провокации отвечать своей организованностью. Константин Чуриков: Вот еще сегодня новость, 14 часов 41 минута, «РИА Новости» сообщили: «Власти Белгорода объявили набор местных жителей в Добровольную народную дружину». Как сказал, кстати, в понедельник губернатор Вячеслав Гладков, жители Белгорода могут записаться в Добровольную народную дружину: патрулирование улиц в вечернее и ночное время, также помощь полиции и обеспечение правопорядка. Это совпадение? Андрей Кошкин: Нет. Это как раз и есть организованность. Организоваться, быть в собранном состоянии. Эти дружины должны обеспечивать порядок и готовность на любые провокации отвечать. Так что это как раз говорит о том, что этим субъектам федерации здесь необходимо быть готовыми к любому проявлению. И такая готовность уже, как мы видим, организуется. Константин Чуриков: Ну, тут еще важно соблюсти баланс, потому что люди как-то по-разному могут реагировать, согласитесь, на такие новости. Андрей Кошкин: Да, не перегнуть. Но дело в том, что тот, кто живет там, они уже понимают за эти годы, за восемь лет они привыкли к соседству. Из Брянска, когда мы разговариваем, мне сразу говорят: «Мы – прифронтовой субъект, прифронтовая область. Мы работаем не так, как вы там, в Москве, не расслабляемся». То есть мне нравится такое общение. Константин Чуриков: Ну, это скорее даже, может быть… Понятно, что если кто-то что-то решил запустить, то над этим работают другие специальные службы. Это скорее просто для того, чтобы выявлять каких-то пособников, каких-то террористов, да? Будем называть вещи своими именами. Сегодня в Подмосковье или в Москве задержала ФСБ как раз уроженца Москвы, который вступил в запрещенный экстремистский «Правый сектор». Андрей Кошкин: СБУ постоянно гордится тем, что они готовят и забрасывают диверсионные группы на территорию Российской Федерации. Более того, СБУ гордится тем, что они якобы с беженцами туда хотели запустить своих агентов. Ну, это было так же и в Сирии, когда джихадисты говорили: «Мы забросили с беженцами в Европу чуть ли не 5 тысяч…» Константин Чуриков: Не понимаю, как этим можно гордиться… Андрей Кошкин: Ну как? Они гордятся мощью и организованностью. То же самое, СБУ считает, что они мощная организация, тайная такая, что готовы любые вопросы решать. Просто-напросто нам надо быть собранными, бдительными быть к вопросам, сопряженным со специальной военной операцией в Украине. Константин Чуриков: Тут спрашивают, есть ли такие вертолеты. «Вертолеты со специальным покрытием по технологии «стелс», невидимки, – пишет нам Архангельская область. – Они любую ПВО пройдут». Андрей Кошкин: Нет, нет. Это обыкновенные вертолеты. Просто оказалось, что на этой высоте не работали радиолокационные станции. Вот почему и возмущался президент. Константин Чуриков: К вашей тяжелой артиллерии еще одну подключим. Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Виктор Николаевич, здравствуйте. Виктор Литовкин: Добрый вечер. Константин Чуриков: Ну, ваша оценка? Вот сейчас какая фаза событий? Виктор Литовкин: Простите, не расслышал. Константин Чуриков: Ваша оценка – какая сейчас фаза событий вокруг спецоперации, вот этого нашего противостояния? Виктор Литовкин: Ну, как официально называется, вторая фаза. Мы сегодня создали Донбасскую дугу и будем заниматься ликвидацией вот той группировки бандитских, бандеровских войск, которая там сосредоточена. Это от 70 до 100 тысяч человек. Ну, «человек» – это я неправильно сказал. Нелюдей. Потому что это нелюди, которые обстреливают Донбасс регулярно, которые стреляют по городам, по женщинам, детям, старикам. И, конечно, этих негодяев надо утилизировать, как я говорю, и закончить эту операцию, чтобы Донбасс – Донецкая и Луганская народные республики – были полностью освобождены и защищены жизни населения этих республик. Константин Чуриков: Эдуард Басурин, как раз официальный представитель Народной милиции ДНР, сказал, что, да, там около 100 тысяч человек. Длина фронта – около 200 километров. Глубина – до Центральной Украины. То есть на самом деле огромное расстояние! И при этом было заявлено, что вот они сейчас, ДНР (ну, видимо, вместе с нашими силами), будут начинать окружать, насколько я понимаю. Вот само это сообщение о том, что «будем окружать» – оно не даст возможности, скажем так, противнику ретироваться куда-то? Виктор Литовкин: Ну куда он ретируется? Практически он уже окружен. Потому что имеется в виду, как я понимаю Басурина, эти войска украинские будут разделены на несколько группировок, разбиты. Вот я привожу такой пример иногда. Вот у вас торт стоит на столе, вы же его целиком не едите, вы вырезаете кусочки и кусочками едите. Так и здесь будет. Будут отрезать кусочек за кусочком, и этих нелюдей, мерзавцев будут утилизировать, уничтожать. Так что это будет нормальная операция. Ну, сколько она продлится – не знаю. Она будет, конечно, осложнена тем, что войска, бандеровские войска находятся все-таки не в чистом поле, а в городских кварталах. Это будет создавать сложности. Константин Чуриков: Как они любят и умеют, да. Так, Виктор Николаевич, хорошо, а как вы считаете… Просто ваше экспертное мнение. Во все города надо приходить нам? Виктор Литовкин: Украины? Константин Чуриков: Да. Виктор Литовкин: Безусловно, да. Если мы хотим заниматься денацификацией, то нельзя оставлять ни одного клочка украинской земли, чтобы не ликвидировать там эти бандеровские группировки и бандеровскую идеологию. Поэтому это задача не на год, не два, а это задача на многие годы. Но я думаю, что этим будет заниматься сама новая украинская власть, нормальные, трезвомыслящие люди на Украине. Ну, мы поможем, безусловно, но это не значит, что мы будем оккупировать Украину и заниматься этой чисткой. Да, на каком-то этапе это будет так. Ну а потом будет заниматься сама Украина. Это их проблема. И они допустили, что у них на Украине вот эта бандеровская идеология одержала победу, внедрилась во все слои общества и воспитывала молодое поколение на идеях превосходства над всеми остальными народами, на идеях ненависти ко всему русскому, отмене всего русского, отмене нашей общей исторической памяти. Ну и многое другое, о чем мы все знаем, и повторять нет смысла, как мне кажется. Константин Чуриков: Виктор Николаевич, последний вопрос к вам, а потом о том же спрошу Андрея Петровича. Скажем так, а на подконтрольной нашим войскам территории как действовать дальше? Вот сейчас устанавливаются российские флаги. И можно понять – почему. Чтобы люди себя чувствовали под защитой. Чтобы понимали, кто пришел. И так далее. Что Россия уже не бросит. Но в то же время вот как действовать, понимаете? Например, восточные области – они рады. А вот вряд ли на западе нам будут очень рады. Нет? Виктор Литовкин: У нас же есть опыт Великой Отечественной войны, когда мы приходили в освобожденные города, устанавливали там военно-административные комендатуры, сотрудничали с прогрессивными силами, которые есть в этих городах. Вот сегодня есть Мелитополь, есть Херсон, освобожденные от этих бандеровцев. Там нормальная жизнь. Там есть наши представители. Важно, чтобы мы не уходили, чтобы люди твердо знали, что Россия не уйдет. Вот мы ушли из Бучи, и мы знаем, что там произошло потом, да? Константин Чуриков: Да. Виктор Литовкин: Вот этого не надо делать. Если пришли – уходить не надо. Надо держать свою администрацию. Надо держать какие-то свои войска там, чтобы не допускать вот этой мести, злой мести этих бандитов над людьми, которые симпатизируют России. Константин Чуриков: Да, чтобы люди их просто не боялись. Спасибо большое, Виктор Николаевич, спасибо. Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Андрей Петрович, вы как политолог… Дальше как действовать? То есть возникает, видимо, какой-то, я не знаю… Или не возникает этот юридический казус? Вроде как мы признаем, что Украина – это Украина, да? Но флаг – российский. Как налаживать мирную жизнь? Но мы не хотим в то же время повторения анти-Украины, и мы тоже это понимаем. Андрей Кошкин: Есть запрос общества. Вот я полностью поддерживаю своего коллегу, Виктора Николаевича. Есть запрос общества там, где освободили от нацистов. Они хотят строить свою жизнь, но просят: «Не уходите, чтобы мы были уверены, что они не вернутся». Вот это главный вопрос сегодня тех, кто живет на этой территории, которую мы освобождаем от нацистов. Это первое. Понятно, что сейчас очень важный и ответственный период демилитаризации. Основные силы находятся, как они говорят, на востоке, восточная группировка. Мы называем это: на западе Донецка. Вот если она будет уничтожена, практически армия уже будет не в состоянии вести какие-то серьезные боевые действия против наших Вооруженных сил и соответствующих вооруженных частей, подразделений свободных республик Донбасса. Но важная задача – это денацификация. Она определит в принципе политическое устройство этой страны. А в политическое устройство войдет еще и геополитическое отношение. А геополитика включает границы этого государства. То есть очень много вопросов потянет за собой денацификация. И как она будет проходить – мы знаем по опыту Второй мировой войны. В 53–55-й годы в восточной части Берлина, где мы находились… А там, где англосаксы, не так жестко они проводили денацификацию, но все же тоже пытались провести ее. Таким образом, не так все просто и не так все быстро. Хотя ритмичность должна быть. Константин Чуриков: Контролировать и не отпускать. Потому что если отпустить – опять возникнет прежнее осиное гнездо. Андрей Кошкин: Конечно, конечно. Потому что уже нацизмом пропитана вся идеология, она антироссийская. И здесь надо выкорчевывать. Вот в чем особенность. А это требует, конечно, времени. И в то же самое время, как сегодня подметил правильно президент, все это должно быть ритмично, не затягивать. Константин Чуриков: А как вы думаете, те, кто сейчас уехал в Европу… Кстати, разные приходят сигналы о том, как себя там чувствуют украинские беженцы. Многие себя ведут, скажем так, не совсем как беженцы, да? Тем не менее, они вернутся на Украину? Ну как сказать? Вообще их ждут/не ждут на Украине? Они сами туда хотят? Андрей Кошкин: Во всяком случае мы говорим о том, что Украина, которая будет свободной от нацистов, националистов, она, пожалуйста, будет принимать тех, кто уехали. Но понятно, что не все из беженцев приедут на Украину (или в Украину), а часть, конечно же, останется в европейских государствах. Дело в том, что и европейские государства дают им три года, а затем пролонгация. То есть они довольно либерально относятся к той волне беженцев, которые сегодня находятся в европейских государствах. Так что здесь будет право выбора за ними. Константин Чуриков: Кстати, мы говорили с Виктором Литовкиным о границе, и с другим экспертом военным. Вот сейчас «молния», «РИА Новости»: «Белорусские военные усилят охрану границы с Украиной». Видимо, что-то действительно такое более серьезное начинается. Андрей Петрович, а как быть с подвозом вооружений? Это как происходит? Это же по железной дороге все идет, да? Андрей Кошкин: Мы сейчас уже вышли в ту фазу, что западные государства уже в информационном пространстве не пиарят, сколько они денег, в основном как они вооружения, боевую технику доставляют. Это уже становится некой военной тайной. Почему? Потому что они заинтересованы, чтобы эти грузы хотя бы доходили до места назначения. Константин Чуриков: Ну, в основном по железной дороге, наверное? Андрей Кошкин: Ну, это уже как получается у них. Ведь надо перебросить сначала, а уже затем там доставляют эти С-400… ой, прошу извинения, С-300 «Фаворит», которые из Словении. Они помпезно в роликах показали, как они загружают. А потом искали их для того, чтобы уничтожить уже на позициях. Вот было объявление официального представителя Министерства обороны, что уничтожены установки С-300 из европейских государств. Но уже ясно, что это установки из Словении. Почему? Потому что свои установки уничтожаются планово (я имею в виду – украинские). Константин Чуриков: Вчерашняя новость, поздно вечером стало известно, что президент Украины Зеленский отменил весенний призыв и отложил демобилизацию отслуживших. Это зачем? Это чтобы более опытные продолжали там где-то сидеть в укреплениях? Или что? Андрей Кошкин: Конечно, ему выгодно, что те, кто уже находятся в окопах с оружием, они должны продолжать там находиться. Если они их будут вытаскивать, то найти замену не так просто. Это раз. И второе – группировка восточная находится практически уже в кольце. И как оттуда вытягивать тех, кто отслужил? То есть принимается закон, который должен узаконить ту ситуацию, которая сложилась в Украине с Вооруженными силами. Константин Чуриков: Так, Москва нам пишет: «Зачем вообще нужны переговоры? О чем можно договариваться с нацистами? Они ведь никогда ничего не соблюдут», – написал зритель. Воронежская область: «Меньше оправдываться нам надо. России нужна сухопутная дорога в наш Крым». Андрей Петрович, по поводу переговоров – тонкий момент, да? Ведь, так сказать, не мы сказали первые, что переговоры не нужны, а сказал Жозеп Боррель. Уже который день мы это обсуждаем. И как дальше вообще к этому относиться? Андрей Кошкин: И сегодня тоже вопрос поступил президенту, и он сказал, что переговоры зашли именно в тупик, потому что украинская сторона отказалась от того документа, который был подписан, согласован в Стамбуле. То есть получается, что даже те точки соприкосновения, которые были обсуждены и найдены компромиссы, они и от этого отказались. Ну какие здесь переговоры? Что касается в принципе переговоров, как выставите вопрос, то мы понимаем, что, как бы ни было и чем дольше ни проходила бы спецоперация по времени (я говорю только об этом), объективно, все равно будет какое-то соглашение. Капитуляция? Значит, ее надо готовить. Если соглашение, которое позволит решить все вопросы, обеспечивающие прежде всего защиту людей и денацификацию – пожалуйста. Но его тоже надо готовить. То есть сам процесс переговоров, мы открыты к нему. Константин Чуриков: Все тот же самый вопрос: а с кем готовить вот этот акт о капитуляции, например? Это же надо готовить, наверное, с Вашингтоном. Нет? По поводу капитуляции украинского режима. Андрей Кошкин: Вы понимаете, вопрос… Ну, здесь Зеленский… Константин Чуриков: Вы говорите, что они там поменяли условия. А они сами поменяли? Или они сняли трубку, посоветовались? Андрей Кошкин: Нет, сто процентов… Нет, сто процентов, получили установку. И те советники, которые находятся рядом… Они и так затягивали эти переговоры, а сейчас дана команда: перевести в плоскость затяжного конфликта. По всем направлениям косвенным мы с вами уже проанализировали: и ленд-лиз, и высказывания со стороны генсека НАТО, и желание других государств оказывать военную помощь Украине. Все это косвенно показывает, что конфликт они переводят в затяжной. Константин Чуриков: Я правильно понимаю, что нам сейчас нужна специальная военная операция, а им выгодна война? Андрей Кошкин: Да. Ну, им выгодно «отменить» Россию. «Отменить» экономически не получилось. Значит, надо втянуть ее, чтобы она была измотана вот этими военными расходами и состоянием напряжения. Вот на что они ставку делают. Константин Чуриков: Подождите, а разве можно вот этим «отменить» Россию? Андрей Кошкин: Ну, они пытались экономически «отменить» – не получилось. Теперь они хотят военным способом, конфликтом замотать Россию так, чтобы в комплексе все равно Россию «отменить». Но они не знают нашу традиционную тысячелетнюю историю, когда и не такие приходили на наши земли, и мы их выгоняли. А уж сейчас мы решаем вопросы, в том числе или прежде всего в интересах безопасности нашего государства. Почему? Потому что мы прекрасно понимаем, что если бы мы не начали эту операцию 24 февраля, то в начале марта они бы вырезали жителей Донбасса. А потом мы возвращались, а они готовы уже сейчас переходить границу Российской Федерации и воевать в наших субъектах. Так что мы упредили. Хорошее высказывание, которое любит иногда употреблять наш президент: «Если драка неизбежна, то, конечно же, надо бить первым». Константин Чуриков: Я помню, незадолго до спецоперации, по-моему, журналист «Коммерсанта» Колесников спросил президента: «Может ли добро быть с кулаками?» И президент сказал: «Да, бывают случаи, когда добро с кулаками». Андрей Петрович, а теперь по поводу цивилизованного Запада, западных политиков. Вчера австрийский канцлер приезжал. Потом, как выяснилось… Мы-то думали, что по газу договариваться. А оказывается – какую-то «отповедь» устроил, призвал к миру, к порядку, срочно остановиться. Скажите, пожалуйста, надо вообще их принимать? Надо с ними вообще разговаривать? Пару недель назад жаловался… ну, вернее, как бы заявлял, не жаловался, глава Пентагона американского, что вот он звонит Сергею Кужугетовичу Шойгу, а Сергей Кужугетович трубку не снимает с начала спецоперации. Зачем с ними разговаривать? Или надо? Андрей Кошкин: Вы понимаете, удивляет высокая степень неподготовленности и некомпетентности некоторых политических руководителей. В частности, канцлер Австрии Карл Нехаммер, мало того что он приехал как бы решать вопросы по газу, но он при этом хотел еще и повоспитывать президента. Но когда он стал возмущаться по поводу Бучи, то, извините, уже президент (я так думаю) возмутился: «Как ты на такой высокой должности не в состоянии разобраться? Где твоя разведка, твои военные или даже пиарщики, которые рассказали бы, что это, извини, полнейший подготовленный кровавый спровоцированный сценарий против России?» А он приезжает и как бы задает вопросы. Тем более вернулся из Киева и от имени коллективного Запада продолжает вот эту линию: «Мы за справедливость, за объективное расследование! Вы там виноваты». Вот это, конечно, возмутило нашего президента. Уж на таких должностях надо быть хорошо осведомленными о тех вопросах, которые ты ставишь для переговоров с руководителем ядерной державы. Это с одной стороны. А с другой стороны, мы видим, что эта неподготовленность и олицетворяет в целом отношение всего коллективного Запада: «Вот если Вашингтон сказал – он нас защитит, мы должны делать так, как он говорит». Дело в том, что уже, конечно, сейчас разновекторность начинается в этих суждениях. И многие руководители, в частности Венгрия, Виктор Орбан не согласен с этой позицией. Возмущаются и другие руководители. И в Германии Олаф Шольц не так уж вроде бы, как надо, поддерживает. Ну, вся промышленность падает в Германии. Что делать? Как с этим газом быть? Да и в принципе… Вот Сербия – она вся на нашей стороне, но Вучич объясняет: «Бывает так, что зажмут со всех сторон, что и мы находимся в ситуации, когда должны принимать самостоятельные решения». Так что многовекторность сегодня наблюдается. И это как раз показатель того, что монолитности как таковой сегодня Запад не проявляет. И трещины, которые были между Вашингтоном и Брюсселем, они все больше увеличиваются. Константин Чуриков: Отвечу зрителю или зрительнице из Москвы. Наверное, зрителю. «Ведущий, а что, вы агитируете за мировую войну?» Никто не агитирует. Мы хотим разобраться с Андреем Петровичем, надеюсь, и с вами. А война… специальная военная операция, кстати, идет, если кто-то не заметил. Хочется понять: это, скажем так, противостояние с Украиной или с Западом? Как это вообще расценивать, Андрей Петрович? Андрей Кошкин: Расценивать, конечно, принципиально надо так, как мы это показали всему миру, когда подготовили проект безопасности между Вашингтоном и Москвой, между Соединенными Штатами и Россией. И наш президент объяснил всем, что вот между кем и кем в принципе должен решаться вопрос безопасности. А уже многостороннее соглашение – тоже проект Брюсселю – это, пожалуйста, комплекс мер, которые должны обеспечить безопасность между подписанными пунктами, непосредственно в Европе. Однако после этого уже выхватывают эти положения и теперь рассказывают: «Да, надо подписывать серьезные документы». Так мы за это. Мы предлагали с самого начала. Но, к сожалению, не то что нас не слушали, а они находятся в общей такой канве, которую задает прежде всего Вашингтон. Особенность отношений заключается в этом. Константин Чуриков: Еще обратил внимание вчера на такую новость. Значит, Lenta.ru сообщает: «В Швеции рассказали о росте числа готовящихся к боям зимой военных НАТО». То есть выросло число военных НАТО, желающих пройти подготовку к боевым условиям и действиям в зимних условиях, в условиях Арктики. Это что такое? Андрей Кошкин: А это уже давно была такая тенденция, она проводится, так сказать, президентами и до Джо Байдена. Попытка войти в Арктику. Но дело в том, что мы все зоны влияния обеспечили надежно и своей инфраструктурой военной, и мы полностью обеспечиваем безопасность. Но дело в том, что… Константин Чуриков: А против «генерала Мороза», русского мороза не попрешь! Андрей Кошкин: Они все пытаются провести какие-то важнейшие учения, которые должны быть за Полярным кругом. И, конечно, по легенде они должны освобождать именно территорию Арктики, которая является зоной влияния Российской Федерации. И вот в этих условиях… Хотя единственный ледокольный флот на сегодняшний день у Российской Федерации. А то, что находится у Соединенных Штатов – это одна «Полярная звезда» постоянно ремонтируется и не может далеко отойти, потому что сразу же ответственные лица заявляют из Соединенных Штатов: «Мы вынуждены будем ремонтировать ее, обращаться к русским». – «А что же это такое? Авторитет подрывается! Лучше мы вообще эту «Полярную звезду» не будем выпускать для того, чтобы колоть лед». Но заказал еще Дональд Трамп шесть ледоколов. Об этом пока что речи никто не ведет – будут ли они или не будут поставлены для Соединенных Штатов Америки. Но желание зайти в Арктику силовым путем у них остается, а особенно в НАТО. Константин Чуриков: То есть специальная военная операция закончится, но противостояние с Западом – нет? Андрей Кошкин: Нет. Потому что мы же говорим о том, что идет, скажем так, гибридная война между Соединенными Штатами Америки и Российской Федерацией. А Украина – это анти-Россия, как инструмент для того, чтобы достигнуть результата. Константин Чуриков: Кстати, китайские партнеры что-то давно не говорили. Интересно, что они сейчас думают, что хотят, может быть, сказать. А может быть, и скажут скоро. Спасибо. Андрей Кошкин был у нас в эфире, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ имени Плеханова.