Виталий Млечин:Теперь давайте обсудим в целом ход военной операции, побеседуем с военным обозревателем ТАСС, полковником в отставке Виктором Литовкиным. Виктор Николаевич, здравствуйте. Виктор Литовкин: Доброе утро. Виталий Млечин: Виктор Николаевич, давайте попробуем сначала какую-то общую картину обрисовать, как сейчас проходит спецоперация. Сейчас, если мы правильно понимаем, сосредоточена она именно в районах Донецка и Луганска, правильно? Виктор Литовкин: Безусловно, да, потому что надо ликвидировать вот эту группировку, крупную группировку, которая находится на Донбассе, там 70–100 тысяч человек, по-разному цифры называют, и тогда можно переходить к решению других задач на территории Украины. Но сначала Мариуполь, который сегодня зачищают полностью. Мы знаем, сдались нашим коллегам из Донецкой Республики 1 026 солдат и офицеров, в т. ч. и 47 девушек, из подземелий мариупольских, «Азовстали», завода Ильича. Это большой успех, я считаю, проведения операции, это пример для остальных, кто хочет остаться живым, вот сдаваться на милость победителя. Ну а кто не хочет остаться живым, тем придется заканчивать свою жизнь именно в этих катакомбах, в подвалах заводов. И я думаю, что это хорошая новость, для того чтобы вдохновить бойцов Донецкой и Луганской республик, в т. ч. и наши войска, с еще бо́льшим усердием и большей отвагой очищать землю Украины от бандеровского отребья. Виталий Млечин: Виктор Николаевич, а есть ли понимание, хотя бы примерные какие-то оценки, сколько вот там еще осталось в этих подземельях? Можно ли это как-то понять? Виктор Литовкин: Ну, говорили, что 4,5 тысячи где-то там находятся в подземельях. Плюс там около 200 иностранных не всегда наемников, но еще инструкторов, специалистов из Франции, из Швеции, из Турции, из других стран мира, которые тренировали, инструктировали украинских националистов. Поэтому вот одного из «диких гусей», там английского наемника уже поймали, арестовали, взяли в плен, я думаю, что и остальных там вытянут на поверхность. Так что... Ну вот если от 4,5 тысяч отнять 1 100 человек, которые сдались в плен, и перед этим, мы же помним, там 260 морских пехотинцев сдались, потом еще 160 сдались в плен, то около 3 тысяч там, наверное, остаются. Виталий Млечин:А в чем сложность работы вот именно в таких условиях? Потому что вот понятно, когда город зачищается, там есть мирные жители, которыми прикрываются, как мы можем судить. Но когда в подземельях, там же, получается, нет мирных жителей, т. е., казалось бы, там можно было бы какие-то более решительные меры предпринять. В чем сложность? Виктор Литовкин: Ну вот какие решительные меры? Мы не можем рисковать, потому что подземелье – это узкие коридоры, это засады справа, слева могут быть из каких-то кабинетов. Мы же не знаем, где кто расположен. Я думаю, что у наших войск, так же как и у донецких командиров, есть схема подземных этих сооружений, но где расположены какие войска, где какие заминированные входы-выходы и т. д., никто не знает. Видимо, для этого надо иметь очень такого эрудированного, скажем, «языка», который все это подробно распишет, но, видимо, такого «языка» еще нет, поэтому очень рискованно туда спускаться и начинать применять боевые действия. Скорее всего, я думаю, что задача состоит в том, чтобы все ходы, выходы из этого подземелья заминировать, закрыть, прикрыть, в т. ч. и воздуховоды, которые туда ведут, ну и применить раздражающие всякие газы, хлорпикрины там с этим самым... Ну, девушки лучше меня знают, как эти газы называются, они носят у себя в сумочках всякие эти самые пшикалки против хулиганов, которые к ним пристают на улицах. Поэтому чесночный какой-то запах, перечные какие-то запахи... И вот эту вот как бы массу такую химического раздражителя запустить туда в коридоры, я думаю, они быстренько все оттуда выбегут. Тамара Шорникова: Виктор Николаевич, если говорить в целом о военной инфраструктуре на Украине, как мы сейчас можем оценить ее состояние? Потому что приходят сообщения от Минобороны России об уничтожении той или иной техники и т. д. Вот на момент начала спецоперации и сейчас как поменялась расстановка сил? Виктор Литовкин: Ну, все дело в том, что оценить достаточно сложно. Вы же понимаете, что я не офицер Главного оперативного управления, Генерального штаба. Вы видите, за моей спиной ковер, я сижу дома. Тамара Шорникова: Ха-ха. Виталий Млечин: Ха-ха. Виктор Литовкин: Я всегда смеюсь, когда журналистам предлагают оценить вот такие серьезные вещи, потому что журналист – это есть журналист, это не офицер Генерального штаба, поэтому... Тамара Шорникова: Но вы как минимум больше информации читаете непосредственно от официальных источников... Виктор Литовкин: Ну да-да-да, что-то я понимаю... Тамара Шорникова: ...соответственно, можете ее со своим опытом оценить. Виктор Литовкин: Да, вы правы, конечно. Но все равно я как бы не беру на себя смелость так рассуждать. Но тем не менее, смотрите, 8 лет создавалась система обороны там, и в инженерном плане бетонировалось, ходы сообщений и т. д. и т. п. Безусловно, это вся очень сложная система оборонительных инженерных сооружений создает препятствия для действия Вооруженных сил России, тем более когда бандиты эти, бандеровцы, располагают свои огневые средства в жилых кварталах. Вот передо мной выступал у вас корреспондент из Луганска, он об этом подробно говорил, поэтому приходится действовать хирургическими, ювелирными методами. Но тем не менее шаг за шагом мы продвигаемся к достижению той цели, которая поставлена была президентом, и я думаю, она будет достигнута. Но опять же, не спрашивайте меня о сроках, потому что я тоже не знаю сроков, которые установил Генеральный штаб. Вот перед вами мне звонила коллега из Санкт-Петербурга, спрашивала, медленно мы или быстро продвигаемся, я тоже ей сказал, что, извините, вы знаете, какие сроки были установлены? – «Нет, не знаю». Почему же мы тогда оцениваем, медленно или быстро? Тамара Шорникова: Виктор Николаевич, хорошо, о другом спросим, вот буквально последний вопрос. Как вы оцениваете сообщения из различных стран о дополнительной военной помощи Украине? Вот Reuters сообщает, что США сегодня как раз объявят о новом пакете вот такой помощи, 750 миллиардов долларов, в эту сумму оценивается очередная такая вот поддержка финансовая. До этого глава евродипломатии Жозеп Боррель говорил о том, что конфликт на Украине должен разрешиться на поле боя, другие страны подключаются и сообщают о том, что так или иначе поддержат именно вооружением, средствами на покупку этого вооружения. Как это может повлиять на ход развития событий? Кажется, что страны активнее включаются именно в военную поддержку. Виктор Литовкин: Я думаю, это никак не повлияет на проведение специальной военной операции. Тем более что это называется бизнесом на крови. Ведь они поставляют вооружение старое, достаточно старое: много уже сообщений, что те вооружения, которые они поставляют на Украину, оно исчерпало свои гарантийные сроки нахождения в боевом строю, оно даже не работает. Но тем не менее эти вооружения они поставляют не бесплатно на Украину, а за деньги, Украина вынуждена будет расплачиваться очень долго за поставленные эти вооружения. А поскольку мы контролируем воздушное пространство над Украиной, мы контролируем территорию Украины, то это вооружение, которое им поставят, будет уничтожено. Ну вы помните пример со словацкими комплексами С-300, которые поставили на Украину якобы тайно, якобы ночью, но половина из них была под Днепропетровском, половина была под Николаевым; на следующий день и то и другое было уничтожено. Так что все эти поставки вооружений, как я говорю, будут делиться на три части: одна часть будет уничтожена, вторая часть поступит на вооружение Донецкой и Луганской республик независимых, то, которое еще работает, ну а третье, там какие-то элементы перейдут в наши музеи Вооруженных сил, для того чтобы показывать трофеи, которые мы получили от Запада. А на самом деле они никак не повлияют на проведение нашей специальной военной операции. Тамара Шорникова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Теперь давайте обсуждать то, что происходит фактически во всем мире вокруг украинских событий. С нами на прямой связи политолог, ведущий эксперт Российского института стратегических исследований Олег Неменский. Олег Борисович, здравствуйте. Олег Неменский: Здравствуйте. Виталий Млечин: Олег Борисович, только что говорили про такую военную составляющую, давайте теперь о том, что происходит в целом в мире. Вот вчера Владимир Путин сказал, что переговоры фактически вернулись к тому, с чего начиналось... Тамара Шорникова: В исходную точку. Виталий Млечин: То есть получается, что прогресс весь, который был достигнут, был нивелирован в последние дни. О чем это может говорить? Вообще сейчас переговоры ведутся, как вы считаете? Олег Неменский: Ну, переговоры ведутся так или иначе, это нормально для воюющих сторон, потому что есть много вопросов в гуманитарной сфере, которые надо обсуждать, спасение мирных жителей, обеспечение их продовольствием, спасение памятников истории и архитектуры и т. д., огромное количество таких вот вопросов, которые хорошо бы воюющим сторонам друг с другом обсуждать. Если же говорить о переговорах в плане выработки сценария завершения всего этого конфликта, то, конечно, если они идут, то чисто формально, потому что украинская сторона в данном случае не независима, она так или иначе все время, она это открыто подчеркивает, согласует свои заявления, свои позиции с западными, так сказать, партнерами, точнее сказать патронами, а они довольно четко в последнее время дают знать, что они хотят только военного решения всего этого конфликта, они высказываются против любых договоренностей с Россией. Так что у украинской стороны тут... Даже если бы была какая-то добрая воля о чем-то договориться, они все равно бы не могли ее проявить никак. Тамара Шорникова: Олег Борисович, а с чем вы связываете как раз вот изменения риторики? Потому что до этого зарубежные страны очень много говорили о мире, о важности переговоров, о том, как важно сейчас вернуться к дипломатии и прекратить любые боевые действия. И вдруг, вот опять-таки повторюсь, глава Еврокомиссии говорит о том, что конфликт должен разрешиться на поле боя, главный дипломат Европы как минимум, страны наращивают военную помощь Украине... С чем вы это связываете? Олег Неменский: Понимаете, они просто перестали скрывать свои истинные намерения. То есть у них, в общем-то, и раньше был такой же настрой, но играла роль необходимость хоть как-то прикрывать их дипломатичными фразами. Сейчас, очевидно, решили, что вся эта риторика уже не актуальна. В общем-то, они просто проговаривают то, что реально собирались и реально думают. Идет огромная накачка Украины оружием. На самой же Украине переживают: ну если бы вы нам финансово так помогали раньше, как теперь оружием, на те же самые суммы, мы были бы уже процветающей страной. Это правда, это просто показывает, что Западу не нужна процветающая Украина, Западу нужна Украина, которая ложится костьми в борьбе с Россией. Тамара Шорникова: С другой стороны, если бы все абсолютно отказались от переговоров, вряд ли бы президент Австрии прилетал к нам. Как вы думаете, кто еще может, кто следующий приедет вести переговоры и что значит вот такой визит? Олег Неменский: Ну, очевидно, президент Австрии предложил какое-то предложение, а может быть, и ультиматум России, какие-то требования западной стороны. Об их содержании мы вряд ли когда-нибудь узнаем, но Запад пытается, давя на Россию, создавая для нее максимально плохие условия, вот как сегодня очень точно было сказано, четыре круга изоляции создавая вокруг России, он хочет сломить российскую волю, так или иначе принудить к тому, чтобы Россия шла на его условия, а фактически это условия самоуничтожения России. Поэтому тут, очевидно, такие всевозможные как бы переговоры или выставления требований будут идти дальше и дальше, ну а кто конкретно будет приезжать от лица Запада, в данном случае не так уж и важно. Тамара Шорникова: Олег Борисович, а как вам кажется... Я вот все-таки уточню свой вопрос – чем любопытен этот визит? В последнее время формируется такая картина, что Россия настолько токсичная страна, что с ней невозможно вести никакую экономическую деятельность, с ней просто, условно, не знаю, уже стыдно о чем-то договариваться и т. д., и т. д. И тем не менее приезжают, договариваются. В чем тут секрет? Действительно ли всем важно, исчезнет Россия, не исчезнет? Может быть, переговоры ведутся в другой плоскости? Может быть, всех на самом деле волнует экономика и договаривались условно о поставках нефтепродуктов, энергоносителей и т. д. и это единственное, что всех волнует? Олег Неменский: Ну, к сожалению, это не так. У нас долго, и, собственно, официальная Москва надеялась на то, что вот с людьми можно договариваться на основании прагматичных экономических интересов, но, по-моему, теперь уже пришли сами к выводу, что нет, невозможно. К сожалению, экономика определяет далеко не все; более того, чаще всего в международных отношениях, вообще в политике она приносится соображениям другого рода, а они нередко исходят вообще не из прагматичных каких-то выкладок, а из соображений таких вот крупных, геополитических идей. Например, Запад последние 30 лет увлеченно, даже больше 30 лет, больше трети века создавал миропорядок, в котором как бы и нет России. Предполагалось, что она постепенно разваливается и с ней не надо считаться, а вот то, что будет на ее территории после каких-то новых катастрофических событий, ну вот это уже как-то надо будет включать в построенную систему международных отношений. Вот это такая модель мира без России, отсюда и заявления президента России о том, что нам мир без России не нужен. Вот эта модель мира без России, которую Запад создавал, он сейчас всеми силами отстаивает. Просто оказалось, что Россия не разваливается, оказалось, что с Россией либо надо считаться, либо ее надо заставить развалиться, заставить исчезнуть. Вот Запад пока что вот на этом этапе: он пытается заставить, пытается, знаете, как маленький ребенок, у которого что-то пошло не так, отняли игрушку, он просто капризничает. Вот пока что ситуация такая. Злобный каприз, я бы сказал. Тамара Шорникова: Олег Борисович, но все-таки, мне кажется, невозможно отменить настолько большую страну, даже если этого очень хочется, если это большой каприз, во-первых. А во-вторых, не переоцениваем ли мы все-таки иногда вот это вот давление политики над экономикой? Условно, та же Америка, которая очень активно говорит о том, что нужно прекратить всю экономическую деятельность с Россией, постепенно, шаг за шагом какие-то послабления делает: то разрешает ввоз оборудования, все, что касается социальных сетей и т. д., обслуживания, то делает послабления, чтобы можно было от нас ввозить удобрения, например. Ну то есть, оказывается, экономика все-таки играет роль, оказывается, что можно поступиться какими-то вещами, закрыть глаза на политику, потому что это экономика, это justbusiness. Олег Неменский: Ну конечно, играет определенную роль. Американская политика вообще во многом построена на системе лоббирования, многие американские игроки на экономическом поле пытаются пролоббировать выгодные для себя решения, это нормально. Потому что да, так как они заинтересованы в том, чтобы экономические отношения с Россией в каких-то сферах, вот которые для них актуальны, все же сохранялись, а может, даже и развивались, то они пытаются продавить эти решения на политическом уровне, и отчасти у них получается. Но в целом, к сожалению, все-таки политика довлеет над экономикой. Ну посмотрите на историю Украины последних десятилетий – она совершенно абсурдная с экономической точки зрения. Украина если бы проводила принципиально иную политику, рациональную, исходящую из экономических соображений, это сейчас была бы процветающая страна. Но она раз за разом принимала решения, совершенно абсурдные с экономической точки зрения и приводящие к экономической катастрофе. Но мы видим, что на деле политика оказывается важнее... Тамара Шорникова: Ну, возможно, потому, что не все могут позволить себе думать об экономике своей страны? Возможно, это привилегия определенного круга стран? Олег Неменский: Я бы так не сказал, потому что Украина после распада Союза была страной, вполне способной принимать самостоятельные решения. И в общем-то, то, что она потеряла эту способность, – это ее во многом добровольное решение, которое принималось в ходе таких катастрофических событий. Но если мы посмотрим все эти Майданы, и первый, и второй, они инициировались изнутри Украины. Да, их активно поддерживал Запад, Запад пытался оседлать эту волну для того, чтобы отстаивать свои интересы. Но каждый раз они были поначалу проявления внутренних противоречий, нерешимости выбрать какой-либо курс, либо прозападный, либо провосточный, либо как-то просто разумно договориться со всеми своими партнерами. Виталий Млечин: Олег Борисович, давайте еще актуальный последний политический вопрос, но коротко – Медведчука задержали, Зеленский об этом объявил, предложил поменять на солдат ВСУ. Как вы считаете, вообще тут торг уместен в таких вопросах? Олег Неменский: Это очень характерный пример, потому что он показывает, что мы имеем дело не с государством. Вообще, решение выдавать, обменивать своего гражданина на других своих граждан – это не поведение не то что независимого, вообще какого-либо государства. Так может вести себя разве что банда или, знаете, государство по типу ИГИЛа (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)) какого-нибудь. Но так Украина уже несколько раз поступала, уже было несколько обменов пленными из ДНР и ЛНР, когда и с той стороны были граждане Украины, и с этой... То есть Украина уже привыкла делить своих граждан на тех, которых она считает своими, и тех, которых она считает врагами. Ни одно нормальное государство так себя не ведет, любое государство должно нести ответственность за всех своих граждан, все они должны быть равны перед законом, по крайней мере в демократических системах. Вот на Украине это все не так. Это показывает, что действительно Россия имеет дело не с государством, а с такой вот скорее организацией, которая настроена на решение конкретных вопросов по противостоянию России, точнее сказать, по выполнению западных требований по этому противостоянию, а не на то, чтобы заботиться о своих гражданах, заботиться о процветании своей страны, о росте экономики и т. д. Я думаю, что так как предыдущие случаи обмена украинцев на украинцев мало были известны международной арене, то вот сейчас с Медведчуком это получило более широкое освещение уже в западной прессе. Я думаю, на Западе многие будут впечатлены такими предложениями со стороны президента вроде как государства, потому что ни в какие правовые рамки они, конечно, не укладываются. Виталий Млечин: Спасибо большое! Олег Неменский, политолог, ведущий эксперт Российского института стратегических исследований. Сменим тему.