Виталий Млечин: Александр Чернов, наш корреспондент из Брянской области, был с нами на прямой связи, рассказал о том, что происходит сейчас в Брянской области, где произошел взрыв на нефтебазе. Василий Георгиевич, еще раз здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Давайте обсуждать все, что происходит. Понятно, что неясно пока, что послужило причиной взрыва и пожара, официальных комментариев нет, но, так как граничат с Украиной, в общем, люди напряжены явно совершенно. Василий Колташов: Два сценария: либо диверсия, либо воздушный удар, вертолеты на низкой высоте приблизились и использовали... Марианна Ожерельева: Как уже это было. Василий Колташов: Да, как уже это было. То есть, в общем-то, два стандартных основных сценария. Ну, диверсия – это теракт по сути, т. е. мы должны понимать. Для меня сейчас очевидно, что будут приниматься меры и на уровне Министерства обороны, т. е. они будут следить более внимательно за движениями по другую сторону границы, хотя сложно, как мы знаем, на низкой высоте обнаруживать летящие вертолеты, но все-таки они будут стараться это делать. Наверное, повысится интенсивность ударов по базам, возможным базам, по реальным базам Воздушных сил киевского режима. Но самый главный вывод не в этом. То есть эти действия будут приняты, здесь сомнений никаких нет, а самое важное то, что мы сейчас понимаем, что все бряцание оружием, которое было весь прошлый год вот со стороны военных, чиновников киевского режима, начиная с февраля прошлого года, что это было не... Это нельзя игнорировать, это было не случайно и это нельзя было игнорировать, потому что начни мы специальную операцию, не начни мы специальную военную операцию, мы все равно получили бы эти проблемы просто потому, что кто-то уже подготовил для нас эти проблемы и страну с разрушенной экономикой, Украина такова, по сути страна, которая экономически очень сильно деградировала за 30 лет, превратил в военную базу, развернул там массированную фашистскую по сути пропаганду в школах и подготовил Вооруженные силы, которые экономику Украины поддерживать не в состоянии в принципе. Поэтому то, что сейчас происходит, – это результат, конечно, колоссальных материальных вложений со стороны Соединенных Штатов, Англии, других стран НАТО, всего Европейского союза, так что нам пытаются помешать в развитии и мы не можем оставлять это без внимания, мы должны будем победить полностью, полностью денацифицировать Украину, и никаких вариантов здесь я просто не вижу. А этот инцидент, он только показывает, что так и должно быть сделано. Марианна Ожерельева: Вы сказали «воздействие сил киевского режима» – т. е. есть уверенность в том, кто конкретно проводит данную диверсию и чьи конкретно это атаки? Потому что в эфире нашего канала не раз звучали разные точки зрения, кто этим всем управляет действительно, т. е. те же самые националисты и т. д., кто конкретно мог бы вот так воздействовать сегодня и подрывать и без того плохо идущий переговорный процесс. Василий Колташов: Ну, само понятие «режим», оно ведь не однозначно, не совпадает с понятием «правительство» или «военное командование». Марианна Ожерельева: Вот, да. Что, тождественно или нет в вашем... ? Василий Колташов: Режим – это система, какая-то система, которая там установилась в результате Майдана 2014 года, начала 2014 года. Ну а так понятно, что есть крупные зарубежные руководители всего этого «проекта», что они были изначально, что немецкие фонды вкладывались в Майдан, что американские фонды вкладывались, американцы вообще «всерую» финансировали там многое... То есть они готовили этот переворот, они его произвели, они произвели такую своеобразную реконструкцию Украины, они изменили ее характер... То есть если Украина на момент, когда Советский Союз перестал существовать, это государство с нейтральным статусом, которое отказывается от ядерного вооружения, которое ориентируется на экономические реформы и пытается использовать свои, в общем, немалые экономические преимущества по отношению к другим странам... Марианна Ожерельева: До какого периода это было, вот такая политика до какого момента была? Василий Колташов: Ну, до первого Майдана, по всей видимости. 2004 год – первый Майдан, такая политика. И первый Майдан, как видно, он стал результатом как раз успеха, экономического роста, потому что в начале нулевых на Украине идет экономический рост, и дальше первый Майдан, попытка взять процесс под контроль, потом есть некоторый реванш со стороны местного капитала, который продолжает политику концентрации ресурсов и пытается создать какую-то бюрократию, которая бы не зависела от Запада, одновременно маневрируя между нами и Западом. Янукович весь 2013 год ведет переговоры с Западом, всячески рекламирует евроинтеграцию Украины. Потом выясняется, когда ему приносят эти документы... Я просто беседовал с людьми, которые приносили ему эти документы, они говорят: Виктор Федорович, а мы прочитали соглашение, это ужасно, то, что нам предлагают, это кабальное соглашение, это не имеет никакого отношения к идее о том, что Украину примут в равный союз народов, мы просто превращаемся в их периферию полностью. Марианна Ожерельева: То есть как и сегодня обещают, т. е., получается, это похожие... ? Василий Колташов: Нет, это то, что было. Янукович тогда берет поворот, наступает момент, когда он сближается с Россией, даже ему одалживают деньги на стабилизацию гривны и стабилизацию финансовой системы Украины, потому что ее серьезно шатает. Они очень неудачно вступают во Всемирную торговую организацию перед этим, ВТО, вступают на условиях невыгодных, это бьет по экономике Украины. Но настоящий удар, конечно, происходит после Майдана, потому что тогда и гривна рушится в несколько раз, и Украина оказывается в ситуации такого обнищания. То есть вот с этого момента период какой-то стабильности, какого-то восхождения даже, достатка на Украине заканчивается, начинаются черные годы для этой экономики. Ну а Запад берет под контроль процессы и увеличивает зависимость вот этого режима за счет постоянных кредитов, постоянно-постоянно одалживая кредиты, предоставляя их, причем это делает Международный валютный фонд, Всемирный банк, а это, как известно, не то же самое, что банковский кредит, это деньги, связанные с политическими требованиями, т. е. это... Марианна Ожерельева: Например? Василий Колташов: Ну, например, провести продажу земли с участием иностранцев, продать землю иностранцам по сути. То есть представьте себе, что на Украине вы провели аукционы, аукционы настоящие, по продаже земли реальной под контролем западных чиновников или контролируемых ими украинских чиновников. Ну кто бы выиграл эти аукционы? – естественно, западные компании бы их выиграли, потому что у них нулевые ставки кредита, они могут взять любые суммы, и любыми суммами они могут здесь торговаться и играть, а местные олигархи проиграли бы, поэтому они блокировали. То есть, поворачивая в сторону Запада, они в то же самое время пытались сохранить те положительные моменты, которые у них были прежде, в 2000-е гг. Но у них это не получилось, они все-таки с приходом к власти Зеленского попали в такую более плотную зависимость от Запада, и, как мы видели, это вот если возвращаться к теме переговоров, мы увидели на первом этапе переговоров, что сил, которые способны попытаться сейчас взять власть на Украине и поменять весь курс, реально обеспечить мирное соглашение, их нет. Вспоминаем одного из участников переговоров, Киреев, кажется, банкир, которого просто СБУ застрелило в центре Киева средь бела дня, – представляете себе, в любой стране спецслужба убивает крупного банкира в центре города и потом говорит: «Ну, у нас были подозрения, мы его просто застрелили». Вот это что такое киевский режим, вот его законность. Потому что, когда мы видим вот этих людей, привязанных к столбам, которых бьют ремнем за то, что они якобы мародеры, никто это, естественно, не проверял, не доказывал, непрозрачные совершенно ситуации, но в случае с действиями СБУ это очевидно так. То есть это такие структуры, которые уже оказались под контролем Запада, и Запад, не получив экономические процессы полностью под свой контроль, тем не менее военно-полицейские функции этого государственного образования полностью захватил. Поэтому, конечно, вы правы, когда подозреваете, и я подозреваю, это пока не доказано, скорее всего, мы правы, что за всем этим стоят не только какие-то там киевские военные чиновники, но и стоят западные руководители. Марианна Ожерельева: Вот давайте про западных руководителей. Мы как раз наблюдали картинку, очень яркое видео встречи как раз-таки господина Зеленского с частью руководства США, говорили и про министра обороны, и про того же Блинкена, генсека. Вот подобные визиты, все-таки это очень высокий уровень, наверное, на сегодняшний день самый высокий... Василий Колташов: Министр иностранных дел. Марианна Ожерельева: Ну да, был премьер Великобритании в Киеве, прогуливался по улицам. Это о чем может говорить на фоне заявления российской стороны по поставкам оружия Украине? Василий Колташов: Во-первых, это говорит о том, что Запад будет продолжать поставки вооружений, топлива и боеприпасов, снаряжения и всего... Марианна Ожерельева: То есть ничто не может сегодня остановить или хотя бы снизить? Василий Колташов: Несмотря на расхищение этого всего, потому что хищения есть, это в значительной мере поступает на черный рынок. Это нормально вообще для тех режимов, которые Соединенные Штаты создают, потому что, если взять корейскую войну 1950-х гг., то американские солдаты были в шоке: они когда прибывали на корейский..., они говорили, что «боже мой, мы думали, что мы сражаемся, защищаем от коммунистов демократию, но мы просто защищаем каких-то чудовищных коррупционеров, которые крадут все, что мы им поставляем». То есть там все, вплоть до кроватей в госпиталях, все украдено, ну это про Южную Корею я рассказываю, про становление южнокорейского бизнеса, про то, откуда деньги, – вот так это было, у американцев был шок, ну у военных американских. Здесь американских военных нет, никто не видит, поэтому крадут спокойно. Но украсть все невозможно, тем более бронетехнику украсть точно невозможно... Марианна Ожерельева: Но еще и старую технику... Василий Колташов: Да и старую невозможно, ее нужно сгрузить где-то, куда-то вывезти, ее обратно через Польшу нельзя вывезти... В общем, это было бы невероятно. Крадут, конечно, пайки продают, они все крадут гуманитарную помощь, это все на черном рынке там присутствует – да не на черном, на нормальном рынке, в супермаркетах на полках. Но Запад будет продолжать эти поставки. Второй момент, который касается визита Блинкена. Почему Блинкен? Он же министр иностранных дел фактически, государственный секретарь Соединенных Штатов оказывается в Киеве сейчас. Это демонстрация чего? Демонстрация того, что киевский режим будет стоять, «мы не боимся, мы приезжаем, все будет нормально, Россия ничего не добьется, а Соединенные Штаты предоставят киевскому режиму поддержку», и демонстративно показывают, что ничего страшного не происходит для киевского режима. Да, вот Мариуполь пал, на «Азовстали» заперты террористы по сути фашистские, дальше идет крупное сражение на Донбассе – это все ерунда, смотрите, Соединенные Штаты в лице своего самого важного представителя находятся в Киеве, все, киевский режим стабилен. Это демонстрация в немалой мере для тыла киевского режима, для контролируемых им территорий, потому что там запаниковали после падения «Азова» люди, заволновались, ну те, кто по крайней мере поддерживали режим и верили в это. Те, кто не верят в эту постмайданную власть, а таких большинство, они все-таки предпочитают молчать. Им сейчас надо молчать, потому что, когда у вас фашистский режим в стране, свобода слова не предполагается, а вот наказания за высказывания могут последовать любые и никакого суда здесь не будет. Вот это особенность, кстати, фашистских режимов, в том, что там нет никакого правового формата, т. е. он вроде бы есть, он может быть, в фашистской Германии же был Рейхстаг, Гитлер же выступал там даже, когда ему было нужно, собирали, он выступал, Конституцию никто не отменял, но это все не работает, и это характерно для современной Украины. Почему, собственно говоря, мы говорим про нацистскую Украину, фашистскую Украину? – потому что с точки зрения структур все работает так, как должно работать в фашистском режиме, т. е. полностью беззаконно. Виталий Млечин: Давайте сейчас обсудим непосредственно ход военной операции. С нами на прямой связи Игорь Николайчук, эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований. Игорь Александрович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Игорь Николайчук: Добрый день, коллеги, рад вас видеть. Виталий Млечин: Спасибо большое. Игорь Александрович, мы сейчас покажем карту военной операции, официальная карта от Министерства обороны, вы ее сейчас сможете увидеть на ваших экранах, вот она. Пожалуйста, Игорь Александрович, прокомментируйте, что сейчас происходит, где сейчас сосредоточено главное направление. Игорь Николайчук: Вы знаете, главное направление сейчас связано, я бы сказал так, – вся Украина. То есть резко возросло число ударов по различным военным объектам как тылового, так и фронтового характера нашими Вооруженными силами. Ну, по некоторым данным, от 7 до 10 раз интенсивность вот этих ударов увеличилась. Естественно, возросло и противодействие украинских Вооруженных сил, так назовем это, мне очень нравится «бандформирований», по нашим Вооруженным силам тоже примерно так же, но, конечно, интенсивность у них существенно меньше, там действительно с нами в этом плане не тягаться. Зачистка «Азовстали» до сих пор не закончена, но это уже, откровенно говоря, никого не интересует, вопрос только в том, что там связаны какие-то силы незначительные, которые должны блокировать их. Ну и сейчас как бы сам Зеленский говорит о том, что центр операции, боевых действий переносится в Донбасс, где вот эта 44-тысячная группировка в укрепрайоне на границах ДНР и ЛНР (в современных границах, а не в административных), так сказать, создана и, в общем-то, бешено там сопротивляется, потому что это последний козырь и последний силовой ресурс, военный ресурс киевского режима. Вопрос только в том, когда ее там окружат, расчленят, возьмут все города до административных границ областей и т. д. Это, к сожалению, тоже не очень, скажем так, быстрое дело, но тем не менее. Виталий Млечин: А «не очень быстрое» – это примерно сколько, как вы считаете? Игорь Николайчук: Вот, вы знаете, давайте договоримся, что вот этот вот популизм военно-политический, он здесь не работает. Знают кому надо, сколько времени и как на это дело надо, в общем-то, выделять ресурсы, какие цели. Ну, президент сказал, что там беречь людей и т. д., в общем-то, совершенно справедливые слова. Вы поймите меня правильно в том смысле, что, по большому счету, это первая спецоперация такого крупного плана, интенсивности и т. д., которая ведется по совершенно новым сценариям. Ну, во-первых, скажем так, вовсю использована мягкая сила, экономическая сила, скажем, которая должна как-то помочь, а может быть, даже оказать решающее стратегическое воздействие на достижение целей того же Киева, вернее Запада. А во-вторых, что бы там ни говорили, у нас сейчас не массовая война, не призывают комсомольцев, коммунистов вперед идти, это, в конце концов, спецоперация с ограниченными силами, и, естественно, встает вопрос о том, что было придумано что-то новенькое. Ну вот это «что-то новенькое» – это что-то с конца Второй мировой войны, даже Великой Отечественной войны, вот города-крепости: действительно, жилая застройка, каждый дом – это... Тот же «Азовсталь», в конце концов, реальные постройки, бетон там и пр. И в общем-то, вести там, прикрываясь живыми щитами, какие-то боевые действия, пусть и точечные, силами спецназа... Но спецназ – это не массовая армия там, понимаете, тоже надо на этот счет отдавать себе отчет. Поэтому, наверное, основная особенность данной ситуации в контексте того вопроса, как вы спрашиваете, я бы ответил так: вот сколько надо, столько и будут ее кончать, завершать и т. д. Не надо вот как бы подзуживать общественное мнение, что что-то долго возимся, надо дать всем по зубам, чтобы водрузить знамя победы над каким-нибудь киевским зданием и т. д., – это совсем другой формат операции. И мне кажется, что мы можем говорить о двух вещах, которые действительно сегодня становятся на повестке дня. Ну, во-первых, по крайней мере для меня политическое фиаско киевского режима всем понятно, военное фиаско киевского режима также всем понятно. Вопрос уже встает не о том, по каким еще целям бить, что, конечно, надо продолжать бить, в общем, спорить на телевидении, надо ли бомбить мосты или центры принятия решений, взрывать железные дороги, еще чего-то, а вот что будет после этого дела. Вот предыдущий, как говорится, эксперт Василий правильно сказал, что это киевский режим, который, в общем-то, мягко говоря, недоговороспособен, он должен быть сменен на что-нибудь другое. Как денацификация после войны, ну той же Австрии, которая сейчас приводится в пример для той же Украины, ну она денацифицировалась тем, что там просто убрали гитлеровскую администрацию Третьего рейха, так скажем, и создали какую-то новую администрацию... Виталий Млечин: Понятно, Игорь Александрович, спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Игорь Николайчук, эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований, был с нами на прямой связи, с военной точки зрения рассказал, что происходит. Марианна Ожерельева: Продолжаем как раз эту тему. Очень много сообщений на наш SMS-портал, здесь опять же кто-то соглашается, кто-то возражает, в частности, что воровство по всему миру существует, также про сменяемость власти, про свободу слова. Василий, если вот все это мы убираем и то, что происходит сейчас, была же сейчас от нашего эксперта фраза, что вот сколько надо, столько все это будет длиться. Как вы думаете, вот все равно же возникает вопрос, а что потом. Действительно, потому что опять же на тот же SMS-портал пишут, а чего мы газ продаем, прокачиваем, а чего мы вот это все даем, тоже надо все перекрыть, вот они с нами не дружат и мы с ними со всеми дружить не будем. А что потом вот в этой парадигме, они с нами нет и мы с ними нет? Василий Колташов: Чтобы сказать, что потом, нужно сказать, что сейчас. Вот прозвучало слово «война». Война – это очень строгое юридическое понятие в современном мире. То есть война – это не военные действия, т. е. так можно сказать и так военные говорят, но такой юридический статус не всякие военные действия имеют. То есть Израиль постоянно наносит какие-нибудь удары, вот по Сирии наносил ракетные удары, по соседнему государству – это что, война была? Нет, просто они сказали, что хотят помешать выгрузке чего-то в порту. И таких инцидентов в современном мире очень много, потому что само понятие «война» стало очень-очень строго регламентированным. То есть почему, собственно, Зеленский не объявит нам войну, т. е. это такое косвенное признание легитимности специальной военной операции. То есть Россия принимает решение о том, что мы проводим на территории Украины специальную военную операцию, целями которой являются демилитаризация, денацификация государства, пропаганда киевского режима и Зеленский как ее элемент кричат что-то, значит, про то, что на них напали, война, но официально войны не объявлено, т. е. они это войной не считают. Это такое косвенное признание права России проводить специальную военную операцию на территории Украины, вот это если что сейчас, с юридической точки зрения. А раз... Марианна Ожерельева: А сохранение экономической зависимости? Василий Колташов: А раз все так, что зачем прекращать торговые отношения с Европейским союзом, когда и так много заинтересованных сил в Вашингтоне и в Лондоне, которые хотели бы эти экономические отношения разрушить? Они ведут настоящее наступление на российскую нефть в Европе. С газом им бороться гораздо сложнее, но все-таки газ они тоже российский не любят и рассчитывают вытеснить, вот Анналена Бербок, министр иностранных дел Германии, заявила о том, что они ищут уже пути, как избавиться от российского газа, что это была ошибка... Ну какая это была ошибка? А экономический рост в Германии много десятилетий? А средний класс Германии, его процветание – это тоже была ошибка? Ну то есть вот такого рода заявления звучат. Поэтому нам самим прекращать поставку того, что мы можем продать, нельзя. К тому же, прокачка газа через Украину, она дополнительным образом легитимизирует специальную военную операцию России на Украине. Мало того, что Зеленский признает ее косвенно легитимной, законной, так еще и непрекращение экономических отношений, стабильный транзит газа показывает, что все нормально. Имеет Россия право проводить операцию? – проводит, торговля от этого не прекращается. Вот как это выглядит с юридической и там околоюридической, экономической точки зрения. Наконец, понятно, что Европейский союз, который направляют Соединенные Штаты, он пытается разрушить нашу торговлю с ним, и мы многое там не покупаем, это удар прежде всего по ним. То есть они запретили нам поставки высокотехнологичной продукции, да, для нас это некомфортно, придется это ввозить, это будет дороже стоить параллельным импортом, но для них это тоже удар. Поэтому что мы делаем? Мы не можем прекращать поставки того, что мы должны там продать. Другое дело, что можно перевести формат: торговля газом за рубли, торговля зерном за рубли. А этим летом, возможно, уже в июне, ситуация с зерном, с рынком зерна в Европе будет очень интересной, потому что Россия уже анонсировала, что зерно будет продаваться прежде всего дружественным государствам, что избытка его нет, на Украине киевский режим посевную не организует, просто не в состоянии... Марианна Ожерельева: Но при этом украинцы сейчас ищут рынки сбыта, как бы им свое зерно потом вывезти, даже рассматривали варианты через Балтику с привлечением других стран. Но опять же возникает вопрос, смогут ли и о каких объемах сегодня может идти речь. Там сначала была история по железной дороге вести, но разная ширина колеи в частности украинских железных дорог и европейских, и возникает вопрос, как все это делать и за чей счет. Василий Колташов: Ну, по крайней мере то, что у них есть из избытка продовольственных товаров, они могут пытаться сейчас вывезти железнодорожными составами, потому что железные дороги функционируют на Украине. А вот новый урожай там не предвидится значительный, значительный, а это значит, что мировое предложение зерна, особенно в Европе, сожмется. Наконец, мы должны что еще понимать в этой ситуации? Соединенные Штаты толкают Европейский союз на разрыв с нами экономических отношений, для того чтобы заместить наши товары своими, и их совершенно не интересует, что европейцы при этом переплатят, что средний класс богатых стран будет уничтожен в результате, не просто там ему нанесен ущерб, а он просто будет разорен в своей массе в Германии, например, во Франции, что к этому идет. Их это не интересует, американцы уже получают выгоды от всех развернувшихся событий с 24 февраля, т. е. основной выгодополучатель сейчас от всех этих событий – Соединенные Штаты. Почему, какую задачу они решили? Они сейчас разрушают европейскую экономику, т. е. они забирают оттуда ресурсы, сотни миллиардов долларов уходят в сторону Соединенных Штатов и подпитывают американскую финансовую систему. А надо помнить, что Соединенные Штаты – это страна с отрицательным торговым балансом, т. е. они много лет потребляют гораздо больше, чем вывозят, и это особенность их, которая сформировалась ну где-то даже с 1970-х гг. В начале 1970-х гг. это была еще очень здоровая экономика, ну по крайней мере внешне, а дальше постепенно-постепенно вот у них с рецидивами, а потом устойчиво образовался такой отрицательный торговый баланс. И чтобы его покрывать, чтобы не иметь высокую инфляцию в Соединенных Штатах, нужно, чтобы постоянно заходили деньги, которые потом устремляются в американские ценные бумаги или в американскую недвижимость и таким образом поддерживают рост экономики. У Британии подобная модель и даже более уязвимая, конечно, чем у американцев, просто в силу того, что британцы потеряли реальный сектор во многом, сами его уничтожили, угольную отрасль и металлургическую промышленность... Марианна Ожерельева: Но вроде как расконсервация угольных шахт, собрались этим заниматься... Василий Колташов: Вот одну, собрались одну шахту расконсервировать в Англии. То есть страна, которая вообще начала эту историю с добычей угля, потому что все остальные в Европе использовали древесный уголь, а они начали с каменного угля, а теперь они обнаружили, что, оказывается, его можно добывать. Ну, вы знаете, добывать его будет дорого, потому что рабочая сила в Англии все равно очень дорогая, должна быть девальвация фунта сильнейшая, чтобы они могли вернуться обратно в свой XIX век, мечта неолибералов вернуться в XIX век, такая экономическая доктрина, которая господствовала долгое время в мире. Значит, что еще по Европе, по американцам? Американцы хотели бы, чтобы мы как можно дольше занимались специальной военной операцией. Марианна Ожерельева: То есть для них важно это затягивание? Василий Колташов: Да, для них важно максимально затянуть ее, может быть, на годы затянуть, для того чтобы как можно позднее Россия вышла к Балканам, к Восточной Европе, потому что дальше они очень боятся осыпания своего влияния на востоке Украины. Поскольку цены вырастут, цены на продовольствие, цены на топливо очень серьезно вырастут, то бедные страны Восточной Европы, включая, кстати, и Польшу, хотя Польша, может быть, не так сильно пострадает, как балканские страны, там начнутся брожения политические. Там будут сильные политические брожения, которые будут антиамериканскими, а в качестве положительного героя будет Россия, потому что будет очевидно, что смычка с российской экономикой – это план развития, в то время как ориентация на американцев – это дороговизна и безработица, вот какие это будет иметь последствия. И поэтому они предвидят, что будет осыпание американского влияния на востоке Европы, особенно Балканы, это очень волнует сейчас еврократию, по крайней мере их аналитиков это не может не беспокоить, а следовательно, нужно, чтобы Россия как можно дольше занималась Украиной. Поэтому все вооружение, все боеприпасы, которые можно туда бросить, они туда готовы бросать, и такое коллективное включение в этот процесс. Но здесь самое важное то, что европейская бюрократия, она настолько несамостоятельна, «еврократия» ее называют, и национальные администрации, которые все-таки чуть больше самостоятельны, что если бы они руководствовались интересами европейской экономики, они бы все это прекратили, поскольку гораздо умнее было для Европейского союза отойти в сторону, достигнуть долгосрочных контрактов с Россией, какие-то дисконты получить, сказать: вот смотрите, англичане, американцы на вас давят, мы вас тоже не любим, поэтому будем у вас покупать, но вы нам дадите какие-нибудь скидки – какое-то такое поведение хитрое, как у Индии. Виталий Млечин: Василий Георгиевич, очень тревожная новость из США, вот наш посол Антонов заявил, что просто работа посольства в США блокирована. Не могу вспомнить, когда в последний раз поступали такие заявления, мне кажется, в советские времена даже, в общем, работа была налажена между Москвой и Вашингтоном все-таки, потому что две великие державы, если у них нет диалога, что за безопасность в мире очень тревожно. Как вы считаете? Василий Колташов: Ну как? Я думаю, что да, создаются максимальные проблемы для работы российского дипкорпуса во многих странах, в Соединенных Штатах в первую очередь. Мне кажется, что нужно ответным образом создавать проблемы для американского дипломатического корпуса... Марианна Ожерельева: А вот тут вы готовы, да? Василий Колташов: То есть просто зеркально, просто зеркально. Виталий Млечин: Так к чему это... ? Марианна Ожерельева: Зачем? Виталий Млечин: Понятно, что можно хоть всех выслать и вообще разорвать дипломатические отношения. Василий Колташов: Нет, смотрите, что такое... Вот все эти обвинения, что вот там российские дипломаты занимаются шпионажем... Вообще современную систему посольств, постоянных посольств, как считается, основал французский король Людовик XI, это было в XV веке. Он сформулировал две основных задачи дипломатов: первая – вмешиваться во внутренние дела другого государства... Зачем постоянное посольство? До этого посольства были временно, временно. У нас только с Петра I постоянные посольства появляются, т. е. в начале XVIII века, до этого русские посольства – это такие временные гости, вот они приезжают, а у других стран уже постоянные посольства. Зачем? – во внутренние дела вмешиваться. Шпионаж, естественно, одна из важнейших задач дипломатических ведомств, все этим занимаются, все, американцы особенно яростно. Американское вмешательство, его даже президент Эво Моралес, боливийский президент, он сказал, что только в Соединенных Штатах не может быть государственного переворота, потому что там нет американского посольства. Виталий Млечин: Ха-ха. Василий Колташов: Ну то есть это такой вот каламбур, который в 2009-м он сказал или в 2007-м, ну то есть это так оно и есть. Марианна Ожерельева: Ну так а разрыв дипотношений или там когда не работает посольство – это ведет к какому-то действительно негативному сценарию развития отношений, или ничего? Василий Колташов: Разрыв дипотношений – это уже, конечно, крайняя форма. Марианна Ожерельева: Вот у Ирана, например, и США нет дипотношений – и что, это как-то очень плохо... ? Василий Колташов: С точки зрения экономики это может быть очень опасно для Соединенных Штатов, разрыв дипломатических отношений с нами, если мы говорим про нас, в России. Марианна Ожерельева: Почему для американцев это плохо? Василий Колташов: Дело в том, что разрыв дипотношений означает, что мы прекращаем признавать всякие их правовые акты, т. е. их для нас просто нет, как нас нет для них, мы перестаем существовать, мы как бы потерялись в этом мире. Они говорят: а вот у нас есть привилегии для наших компаний, интеллектуальная собственность, американские фильмы, технологии биологические, технологии в машиностроении. А мы говорим: ой-ой-ой, но вас-то вообще-то нет, следовательно, ваших прав тоже вообще никаких нет. Поэтому все, что может быть здесь скопировано, патенты поверх патентов выданы, – это все может делаться совершенно спокойно. Вся интеллектуальная собственность американская может быть моментально освобождена. Поэтому для Соединенных Штатов одно дело – играть в нагнетание, а другое дело – довести до разрыва дипломатических отношений, это очень опасно. И когда российский МИД еще в начале этого года предупреждал Соединенные Штаты о разрыве дипотношений, то я думаю, что американцы здесь сразу прочли вот эту опасность, потому что они с 1980-х гг. строили мировую систему вашингтонского консенсуса как систему, которая учитывает американские привилегии для американских структур. Это все отвалится. Марианна Ожерельева: Ну и здесь впору сказать как раз-таки о долларе, безусловно. То есть мы подводимся к экономической теме, которую продолжим сейчас в эфире.