Дмитрий Лысков: Эвакуация мирного населения с завода «Азот» сорвана в Северодонецке, повторяется ситуация с «Азовсталью», констатируют в Минобороны. Запад готовит перевооружение Украины по натовским стандартам. О ситуации в зоне проведения специальной военной операции поговорим с Александром Михайловым, членом Совета по внешней и оборонной политике. Александр Георгиевич, здравствуйте. Александр Михайлов: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Александр Георгиевич, ситуация с «Азотом», какие перспективы? После «Азовстали», казалось бы, сидеть бессмысленно. Александр Михайлов: Ну, так и будет, … наступит какой-то период времени, когда люди, находящиеся на «Азоте», поймут бесперспективность дальнейшего пребывания в замкнутом пространстве под ударами российских войск, и, естественно, они будут выходить. Поэтому спешить, я думаю, не надо, все должно созреть, и я думаю, что это созреет достаточно быстро. Единственное, о чем надо сожалеть, – о том, что, безусловно, украинские военные исключают возможность выхода мирных жителей. То есть они их не информируют и, естественно, не оказывают содействия в покидании этого опасного места. Но это уже относится, так сказать, к морально-нравственному аспекту самих украинских военных. Тамара Шорникова: Вновь появляются новости о дальнейшей военной помощи от США Украине. В частности, в пакет на очень крупную сумму, как ожидается, впервые войдут в поставки устанавливаемые на автомобили американские противокорабельные ракеты Harpoon. Также в пакет войдут 320 миллионов долларов на радиостанции, 55 миллионов долларов на приборы ночного видения, 160 – на обучение украинских военных пользоваться этими устройствами. Как оцениваете вот этот новый вид помощи? Александр Михайлов: Ну, эта помощь очевидна, но я думаю, что это все тоже до поры до времени, потому что наступает период, когда западные партнеры Украины начинают просчитывать всевозможные риски. А риски заключаются в том, что вся эта помощь осуществляется не бескорыстно, естественно, Украина должна будет за это заплатить. И наступает тот период, когда совершенно ясно, что Украина попадает в долговую яму. Естественно, для поставщиков этого вооружения возникает вопрос – а вообще что мы там даем-то и какие перспективы развития? К слову сказать, мы с вами прекрасно понимаем, сейчас вот уже прозвучала такая фраза, что пытаются перевести на стандарт НАТО вооружения украинских войск. Но мы с вами понимаем, что Украина долго приспосабливала своих военных к использованию, так сказать, обычного вооружения, которое еще стояло в странах Варшавского договора и в Советском Союзе. Это очень серьезный вопрос. Вы понимаете, перевод армии на другой стандарт – это достаточно серьезная такая, прямо скажем, программная работа, потому что всех же надо переучить. И более того, обратите внимание, сейчас начинается очередная мобилизация, на чем я хотел бы особо остановиться. Вот я послушал выступление Арахамии, да, который говорит о том, что ежедневно теряют до 1 тысячи человек, и прозвучала такая фраза «есть цифры». То есть они людей рассматривают как цифры, как единички, которые, по большому счету, их совершенно не интересуют. Вот сейчас они пытаются поставить под ружье еще миллион человек. Но надо иметь в виду, что ведь ставят под ружье, как правило, тех людей, которые вообще ничему не обучались. Ладно человека, которого можно переучить, это один вариант, а когда человека надо научить с нуля, а если он еще и не хочет обучаться... И мы уже видим, что многие украинские военные пытаются, не хотят использовать современное технологически емкое западное вооружение, а пользуются совершенно простыми, примитивными, скажем так, видами вооружения, которые, понятно, им близки. Поэтому все это, сейчас идет такой процесс переосмысления. Неслучайно сейчас представители западных стран приехали к Зеленскому, сейчас наверняка будут какие-то различного рода разговоры по поводу политического урегулирования этого конфликта. Потому что Запад уже начинает уставать от всего. Он устает от попрошайничества Зеленского, он устает от украинских беженцев, которые начинают наводить порядки в любой точке земного шара, и как следствие, естественно, Запад рассматривает какие-то вопросы, связанные с тем, чтобы заставить Зеленского идти на определенного рода переговоры с некоторыми даже уступками, о чем мы уже неоднократно слышали. Но факт остается фактом: на данный момент Зеленский рассмотрит приезд представителей западных стран в Киев как некий элемент поддержки, а я полагаю, что представители западных стран будут рассматривать вопрос о том, каким образом снижать сегодня напряженность в этой зоне конфликта. Ведь, по большому счету, все, что сейчас там происходит, это стреляет в экономику западных стран, и никуда они от этого не денутся. Так сказать, любой политический руководитель, за спиной которого стоит целый народ, целая страна, думает вообще больше о своем народе, чем об Украине. Поэтому, наверное... Посмотрим, как пройдут эти переговоры. Безусловно, обещания будут, безусловно, будут определенного рода предложения предоставить еще определенную помощь, но эту помощь придется Украине отдавать. А чем она будет отдавать? Для Польши совершенно очевидно, чем она будет отдавать. Польша совершенно четко пытается интегрировать определенные области уже в формат польского государства. И кстати говоря, Зеленский уже практически сложил лапки и, так сказать, согласился с тем, что поляки будут иметь на территории Украины равные права с украинцами, более того, они еще могут работать в государственных органах власти. Это все, это полная аннексия, политическая аннексия, мирная аннексия определенных территорий Украины, на которые сейчас претендует Польша. Дмитрий Лысков: Александр Георгиевич, вы упомянули про мобилизацию, вот хочу уточнить. На самом деле с февраля – марта мы слышим о многочисленных волнах мобилизации на Украине. Последние недели мы видим, ну я не знаю даже, как это назвать, вот эти вот видео с раздачей повесток в аквапарках, на пляжах и т. д., заявление о том, что вот поставят под ружье миллион человек, тоже мы слышали не первый раз уже. Если бы все эти планы реализовывались, я думаю, там уже давно бы настоящее нашествие было, мы этого тоже не видим на линии соприкосновения. Вообще мобилизация-то там идет? Контролируют ли политические, военные власти действительно ситуацию? Александр Михайлов: Ну, политические власти сами должны определиться, идет у них мобилизация или нет. Тот, кто когда-либо связан был даже с призывом в Вооруженные силы любой страны, прекрасно знает, что призвать человека можно только в том случае, если у него есть определенная воля. Ловить на пляжах или в пивных и заставлять идти воевать – это не самая лучшая тема, потому что это увеличивает количество дезертиров, это снижает морально-политический дух любой армии, и как следствие вряд ли от этой мобилизации толка можно ждать. Это просто фарш, который хотят сделать из тех людей, которых призывают. Ведь, по большому счету, это люди, не имеющие ни военных навыков, ни специальной подготовки, как следствие, оказавшись на поле боя, они представляют просто пушечное мясо. Дмитрий Лысков: И еще один момент, то, о чем вы тоже упоминали, перевод Украины на натовские стандарты, это заявил Йенс Столтенберг, генсек НАТО. И все это происходит на фоне многочисленных публикаций о том, что на Украине либо исчерпаны, либо исчерпываются вооружения старого советского образца. Но, если я правильно понимаю, если старого советского образца вооружения исчерпаны, сможет ли Украина получать полноценную военную помощь НАТО, для того чтобы вообще вести какие-то боевые действия? Ну потому что США заявили, по-моему, 36 тысяч снарядов для гаубиц, это вообще какое-то смешное количество, это, по-моему, Украина выстреливает в течение недели такое количество снарядов. Александр Михайлов: Любая доставка сопряжена с определенным риском, поэтому большое количество вооружений и техники, которое поставляется в Украину, оказывается в руках либо жителей Донецка, Вооруженных сил донецкой милиции и Луганской области, или в руках, так сказать, российских Вооруженных сил, остальное уничтожается. То, что проходит, – это, я так полагаю, где-то небольшой процент оружия, который попадает на переднюю линию. Но опять-таки, я всегда говорю, что для того, чтобы это оружие начало стрелять, нужно подготовить этих людей, которые этим оружием будут пользоваться. Ведь оружие, автомат в руках обезьяны – это опасная штука, я думаю, что тут то же самое происходит. И поэтому многие, вот как я уже говорил, очень часто западное оружие не используется украинцами, потому что они предпочитает более простое и примитивное... Тамара Шорникова: Александр Георгиевич, перебью сразу, пока не ушли от этой темы. Трудно обучиться, трудно перестроиться на новое вооружение, от некоторых экспертов даже слышала о том, что якобы распечатывают из Google практические руководства... Дмитрий Лысков: Инструкции. Тамара Шорникова: Инструкции, да. Александр Михайлов: Переводят через Google. Тамара Шорникова: Переводят, да. Разве это возможно? Во-первых, насколько критически отличаются модели вооружения? Может ли условно военный человек быстро перестроиться с одного на другое? И второй вопрос – ну это реально вообще по инструкции из Google вдруг начать применять новое вооружение? Александр Михайлов: Я плохо себе представляю, кого они, конечно, добирают сейчас путем мобилизации. Скорее всего, это рядовые необученные люди, которые еще, прямо скажем, ходят в двойках, потому что один умеет читать, другой писать. Поэтому как следствие, естественно, даже инструкция, написанная на русском языке, ее надо еще освоить и каким-то образом пальчиками пощупать эти все вооружения и прикинуть, как оно вообще действует. Мы же, знаете... Украинцы такие же люди, как и мы, и вы знаете, что мы всегда начинаем читать инструкцию после того, как прибор сломался, который мы купили. Вот то же самое, тем более с вооружениями. Поэтому они сначала либо попробуют руками, а потом будут читать инструкцию, либо вообще постараются этого избежать, потому что читать долго, непонятно и невнятно. Поэтому мне думается, что вот это вооружение, оно, с одной стороны, безусловно, представляет очень серьезную угрозу. Но надо для себя понять вообще, какое количество людей способно это вооружение освоить, это тоже очень важный момент. Мы же с вами не каждого призывника отправляем в ракетные части или в авиацию, кто-то у нас в стройбат отправляется, кто-то в мотострелковые войска, где вообще все примитивно и просто, саперная лопатка и автомат Калашникова. Так и здесь, я думаю, что с этим есть определенные проблемы. Хотя даже вот большое количество инструкторов, которые приезжают в Украину, они, наверное, не в состоянии обучить прямо вот, как ювелирно пользоваться этими приборами. Дмитрий Лысков: Ну и вот еще один момент. Западные СМИ уверяют, что набирает силу противостояние между президентом Украины и главнокомандующим ВСУ Залужным, якобы Залужный требует отводить войска все-таки из котлов, Зеленский требует оставлять их на позициях. Ну и вот буквально вчера это вылилось уже в публичную перепалку в средствах массовой информации: собственно говоря, президент Украины Зеленский потребовал от Залужного объяснить недостаток вооружений и вообще проблемы со снабжением на линии соприкосновения. Как такое может быть? Украина вообще считает себя в состоянии войны, извините, президент, который Верховный главнокомандующий, ругается публично с командующим ВСУ. Александр Михайлов: Ну, Зеленский – это все-таки человек, скажем так, шоу-бизнеса, поэтому он плохо разбирается в системе вооружений и техники, в какой-либо тактике, стратегии боевых действий. Поэтому, конечно, Залужный как человек, который отвечает за жизнь солдат, ну даже при всем цинизме, с которым они относятся к самим солдатам, я все-таки полагаю, что он понимает последствия непродуманных решений на поле боя. Зеленский же, наоборот, пытается любыми силами достичь того результата, который ему кажется доступным. Но это, в общем-то, не всегда в силах Вооруженных силах, тем более в той ситуации, в которой они оказались. Мы прекрасно понимаем, что Залужный учитывает все обстоятельства, которые там происходят сейчас. Он понимает, что не все вооружение доходит до подразделений, потому что уничтожается на подходах. Он прекрасно понимает степень обученности своих солдат и офицеров, которые сегодня воюют. Вы знаете, ведь в первые дни войны выбито было большое количество профессиональных кадров, да и сегодня мы наблюдаем, что, в общем-то, все больше и больше там какие-то чабаны и пастухи воюют, злобные, ожесточенные, циничные, но тем не менее это не та военная сила, о которой можно говорить. Поэтому мне представляется, что вот этот вот конфликт будет развиваться дальше, потому что вы уже обратили внимание, уже заявление было о том, что военные якобы готовят на него, на Зеленского, покушение, что уже кого-то там они задержали чуть ли не в марте месяце... Ну представляете, вот в марте месяце задержали, операция, так сказать, развивается и сейчас. Поэтому, конечно, здесь очень много присутствует еще элемента такого политического ток-шоу. Зеленскому отступать сегодня некуда, он может идти только вперед. Он прекрасно понимает, слишком много он сделал заявлений по поводу того, что «мы и Крым возьмем, и Донецк будет наш», и для него это единственный вариант сохраниться как политического лидера. А Залужный все-таки, наверное, опять-таки, я говорю, при всем цинизме, при всем, может быть, каком-то таком злобном подходе все-таки думает о том, как он будет воевать-то, не сегодня завтра, значит, с одной стороны надавят, с другой стороны надавят, большое количество оказывается уже в плену, кто-то переходит на сторону ДНР и ЛНР... И это серьезная проблема, ведь основой для любой армии является не только вооружение, но морально-политический дух самих солдат. Если он низок, то, соответственно, как ты ни накачивай, ты ничего не сделаешь. Тем более что уровень профессионализма тех, кто отдает приказы, а мы уже много раз слышали о том, что просто офицеры бросают своих солдат, свои подразделения и убегают в тыл, морально-политический дух не только солдат, но и вот этих офицеров, которые сбежали, он четко отражает состояние украинской армии. Но мы с вами должны понимать, все равно она представляет угрозу, она представляет определенную силу, и мы должны понимать, что украинский характер – это приблизительно то же самое, что наш характер, когда мы если уперлись рогом, то мы уже не отступим. Поэтому тут есть очень важный момент. Мы прекрасно понимаем, что это не белые и пушистые ребятишки, которые воюют против российской армии, а это где-то, так сказать, очень жестко настроенные на сопротивление, а где-то просто отмороженные уроды, которые даже мирных жителей не выпускают. Дмитрий Лысков: Да, шапкозакидательство тут явно недопустимо. Тамара Шорникова: Спасибо. Дмитрий Лысков: Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, был с нами на прямой видеосвязи. Ну а мы переходим к следующей теме.