Александр Денисов: Владимир Путин сегодня пообщался с премьер-министром Индии Нарендра Моди и по его просьбе информировал о ключевых аспектах специальной военной операции на Украине. Подчеркнул провокационный характер действий киевского режима и его западных покровителей, направленный на эскалацию конфликта. Что касается хода спецоперации, то ситуацию емко в течение этой недели формулировал официальный представитель Минобороны Игорь Конашенков: нацистским формированиям нанесен критический урон. Ну и сегодняшняя сводка о совместных успехах русской армии и народного ополчения Донбасса. Игорь Конашенков, официальный представитель Минобороны РФ: Вооруженные силы Российской Федерации продолжают успешное наступление в районе Лисичанска. Высокоточным оружием ВКС России за сутки уничтожены 2 пункта управления, 5 складов с боеприпасами в районах населенных пунктов Ивано-Дарьевка, Северск Донецкой Народной Республики, Белогоровка Луганской Народной Республики, Николаев, Лепетиха Николаевской области, а также живая сила и военная техника Вооруженных сил Украины в 26 районах. В ходе контрбатарейной борьбы высокоточным оружием ВКС России поражены два взвода реактивных систем залпового огня и два артиллерийских взвода в районе Лесовка, Селидово и Нетайлово, обстреливавших населенные пункты Донецкой Народной Республики. Оперативно-тактической и армейской авиацией, ракетными войсками и артиллерией поражены 32 пункта управления Вооруженных сил Украины. Радиолокационная станция обнаружения воздушных целей в районе Катранка Одесской области, 3 склада боеприпасов в районе Спорное Донецкой Народной Республики, а также живая сила и военная техника в 297 районах. Российскими средствами противовоздушной обороны сбиты 2 самолета Су-25 Воздушных сил Украины в районах населенных пунктов Барвенково и Курулька Харьковской области. Также сбито 11 украинских беспилотных летательных аппаратов в районах Петровеньки, Берестовое Донецкой Народной Республики, Бражковка, Великие Хутора, Староверовка, Веселое, Байрак, Гетмановка, Иванчуковка, Перемога Харьковской области, Переможная Запорожской области. Перехвачены 8 реактивных снарядов систем залпового огня в районах Никольское Харьковской области, Стаханов Луганской Народной Республики и Первомайск Донецкой Народной Республики. Александр Денисов: Тренировки под руководством натовцев и техника с Запада еще не делают армию собственно армией, ну вот украинскую, если нет мотивации и понимания справедливости происходящего. Масса инженерных сооружений, выстроенных вокруг Донбасса, чтобы было удобно атаковать и разделаться с донбассовцами раз и навсегда, оказываются просто лабиринтами из бетонных замусоренных нор, где украинские военные разбираются друг с другом. Игорь Конашенков: Неудачи Вооруженных сил Украины на поле боя провоцируют рост количества дезертиров и уклоняющихся от участия в боевых действиях. Отмечается неорганизованный отход отдельных подразделений Вооруженных сил Украины из Лисичанска. Командование всячески скрывает факты неукомплектованности подразделений. Так, в одном из батальонов 17-й танковой бригады, действующей в районе населенного пункта Новая Полтовка Донецкой Народной Республики, осталось в строю не более 20% личного состава от штатной численности. Одновременно киевский режим нашел крайних за военные провалы Вооруженных сил Украины в очередном котле на Донбассе. Так, 2-м отделом управления Государственного бюро расследований Украины по городу Краматорску в отношении командования и 171 бойца 42-го батальона 57-й мотопехотной бригады, оборонявшейся в горском котле, возбуждены уголовные дела. Данные военнослужащие задержаны и помещены в изолятор временного содержания города Краматорска. Александр Денисов: А вот о духе русской армии говорил на встрече с бойцами в госпитале им. А. А. Вишневского певец Сергей Галанин. Перед ними исполнил популярные советские песни, песни Владимира Семеновича Высоцкого, ну и свои хиты. ВИДЕО Александр Денисов: Да, вот так вот сосредоточенно, задумчиво слушали. На связи со студией Александр Константинович Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН. Александр Константинович, добрый вечер. Александр Камкин: Здравствуйте. Александр Денисов: Да, мы такой большой заход сделали, чтобы подробно рассказать о том, что происходит, показать. А вообще, как вы считаете, Александр Константинович, правильно ли рассматривать дух, понимание происходящего на поле боя как некое тоже дополнительное, а может быть, и основное средство вооружения? Вот посмотреть наших бойцов. Позавчера Сергей Кужугетович Шойгу награждал их в госпитале П. В. Мандрыка, и ребят, честно говоря, смотреть было, ну раненые, все-таки это такой тяжелый момент, и слезы б наворачивались, и одновременно вот ты смотришь и не понимаешь, откуда это в нем. Он говорит: «Вот меня подлечат, через 2 недели я опять буду в строю, потому что нужно завершить дела, завершить работу, завершить поставленную задачу». И мы смотрим украинцев пленных, кстати, 6 тысяч уже в плену, сказал генерал-лейтенант Игорь Конашенков. И вот что они говорят? Они когда слышат, что уже такое количество сдалось в плен, они говорят: «А мы-то чего бегаем с автоматами?» Вот эта разница духа является ли тем видом вооружения, который не пришлешь из Америки и из любых стран НАТО, и без него армия не армия? Александр Камкин: Древние говорили: плоть без духа мертва. А русский писатель Федор Михайлович Достоевский сказал это следующим образом: «Настоящая брань идет там, где поле битвы – сердце человека». Вот духовный аспект освободительного похода, можно сказать, Россия уже выиграла, потому что Украина, она как была мертворожденным государством, скажем так, а украинские радикалы являются по факту националистами без нации, соответственно, и духа, скажем так, там практически не присутствует. Что такое дух? Это сконцентрированная воля, это сконцентрированное сочетание и традиций, и ощущение сопричастности с великими достижениями предков, и чувство ответственности за будущие поколения. И мы видим в российских бойцах именно понимание важности момента, понимание того, что мы фактически сейчас фиксируем на столетие вперед существование и российского государства, и его процветание. И одновременно мы видим в глазах украинских военнопленных и еще, скажем так, у бегающих с автоматами их сослуживцев отчаяние и полное, скажем так, отсутствие какой-либо духовной составляющей в этом действии. Потому что, как шутливо писал один русский офицер в годы гражданской войны, а Малороссия была одной из ключевых провинций Российской империи, где шли ожесточенные боевые действия, он писал так: «Из хохлов создав чудом нацию, пан Павло (имелся в виду гетман Скоропадский) кроит федерацию». Вот с тех пор ничего не изменилось. И вот это вот искусственное, скажем так, выращивание идеологическое данных националистов без нации, оно привело только к огромным человеческим жертвам, к разрушениям по сути дела, но ничего, скажем так, фактически не добились. Поэтому действительно без духа невозможно. Конечно, безусловно, надежное оружие, оружие в достатке и поддержка тыла являются совокупно теми составляющими, которые и обеспечат победу русского оружия, но без духа, опять же вы совершенно правильно заметили, нереально добиться ни на гражданской работе, ни в военных действиях решительных результатов, потому что, скажем так, духовное всегда идет первично над материальным. Александр Денисов: Александр Константинович, блестящая, конечно, формулировка про «националистов без нации», пожалуй, емче и красочнее и не скажешь так четко. Вот о чем еще вас хотел спросить. Вы заговорили о понимании происходящего, что, безусловно, военные понимают. Вот президент на юбилее внешней разведки, СВР, вчера выступал, и он как раз говорил о важности понимания процессов в мире, что у разведки тут ключевая роль, вот как раз они собирают те верные данные, по которым мы судим, что происходит, и бережем свою страну, и выстраиваем будущее. Давайте посмотрим тот фрагмент и продолжим разговор. Владимир Путин, президент РФ: В этой ситуации приоритетом для СВР и других наших спецслужб является стратегическое прогнозирование международных процессов. И такой анализ должен быть реалистичным, объективным, базироваться на достоверной информации и самом широком круге надежных источников. Нельзя, что называется, выдавать желаемое за действительное. Кстати, т. н. коллективный Запад во многом попал, загнал себя именно в такую ловушку, и в своих действиях исходят из того, что их модели либерального глобализма, что этой модели нет никакой альтернативы. А эта модель, будем называть вещи своими именами, является все тем же обновленным изданием неоколониализма, ничем иным, миром по-американски, миром для избранных, в котором права всех, всех остальных попросту попираются. Наглядное подтверждение тому – судьба многих стран и народов Ближнего Востока, других регионов мира, а сегодня и миллионов людей на Украине, которых Запад просто цинично использует как расходный материал в геополитических играх в своих попытках сдержать Россию. Кстати говоря, что такое «сдержать»? Просто не дать нам развиваться нужными нам темпами и на нужной нам основе традиционных ценностей. Александр Денисов: Александр Константинович, вот президент сказал о роли разведки – а вот почему они загоняют себя в ловушку? У них разведка плохая, или они ее не слушают? Почему объективные тенденции в упор не видят? Александр Камкин: Если говорить о странах НАТО, может быть, за исключением Соединенных Штатов, то там мы наблюдаем не только деградацию политических элит, но и деградацию элиты военной, военно-дипломатической и в т. ч. разведывательной. Страны Европы по сути дела слишком долго жили, знаете, в таком эфемерном мире, в такой Аркадии, где гуляют розовые пони, отдав на аутсорс в виде Большого Брата из Вашингтона основные аспекты политики безопасности, внешней политики. А американцы спокойно эти десятилетия выстраивали свой Pax Americana, в котором даже европейцам-то отведены весьма второстепенные роли, своего рода задворки истории. Другие страны, не входящие в тот пресловутый «золотой миллиард», наши американские партнеры просто не воспринимают. Соответственно, любые государства мира, которые пытаются быть независимыми акторами, им объявляется война на уничтожение, как это было с Югославией, с Ливией и чуть было не получилось с Сирийской Арабской Республикой. Но определенная деградация в целом в условиях этого ультралиберального порядка действительно наблюдается на уровне и образовательном, и семейном, демографическом, и в т. ч. военно-стратегическом. Безусловно, сейчас по штабам НАТО бегают с вытаращенными глазами господин Столтенберг, другие советники, которые в ужасе, фактически напуганы тем, что не получилось украинской провокацией фактически загнать Россию в угол, что, оказывается, у России достаточно сил и средств для противостояния фактически коллективному Западу. А надо называть вещи своими именами, на территории нынешней Украины против России ведет войну весь коллективный Запад. Соответственно, безусловно, здесь можно сказать, что западные партнеры проявили крайнюю недальновидность. Наоборот, их действия привели не к сдерживанию России, не к торможению нашего развития, а в геометрической прогрессии ускорили формирование нового мирового облика, где, скорее всего, будут, может быть, два или три мегаблока, один из них явно уже очерчен, это евроатлантический блок, США, Великобритания, на подтанцовке Западная Европа, возможно, Япония с Канадой, с Австралией. С другой стороны уже формирующийся евразийско-тихоокеанский блок. Напомню, что стратегия НАТО, принятая на саммите в Мадриде, основными угрозами называет и Россию, и Китай, и Иран, соответственно, это просто делает абсолютно невозможным иной сценарий, как развитие ну такого двух- или трехблокового мира, где фактически Москва, Пекин, Тегеран и некоторые другие страны по-настоящему свободного мира будут вынуждены ковать уже не только экономический, но и военный альянс против вот этого американского мирового зла. Александр Денисов: Да, вы знаете, как раз про мир вы заговорили, про это тоже и президент говорил. Можем посмотреть фрагмент, тоже продолжим, каким он будет, этот мир. Посмотрим фрагмент про многополярный мир. Владимир Путин: Хочу подчеркнуть, что многополярность в нашем понимании – это прежде всего свобода, свобода стран и народов, их естественное право на свой путь развития, на сохранение своей самобытности и уникальности. В такой модели мироустройства не может быть места диктату, навязанным кем-то шаблонам, идеям исключительности отдельных стран или каких-то даже блоков. Вновь повторю: сейчас на фоне фундаментальных трансформаций в мире важно видеть общую картину происходящего. Александр Денисов: Вот насчет многополярного мира еще сегодня появилось сообщение, пресс-служба Кремля, что президент отдельно посвятит этому выступление, именно суверенитету, вот как он эту мысль последовательно проводит в последние недели, что либо вы суверенны, либо вы колония, т. е. этому отдельно будет посвящено выступление. А вы помните, был термин «многовекторность», и он считался ругательным, а «многополярный» заряжено позитивным смыслом и перспективой, хотя, казалось бы, речь об одном и том же? Ну как так получилось, что то – это прошлое, а «многополярный» – это будущее? Хотя, в общем, по смыслу-то... Александр Камкин: Многовекторность в международных отношениях иногда имеет такой действительно негативный оттенок, когда то или иное государство пытается быть и нашим и вашим. Это мы наблюдали в течение последних лет в случае с некоторыми странами мира. Многополярность подразумевает равнозначимость и равноценность различных действующих лиц на мировой арене, различных государств. То есть, скажем так, многополярность подразумевает, что и Россия, и Индия, и Тегеран, Иран, и Китай, и Западная Европа со всеми ее недостатками являются равноценными и равнозначными потенциальными партнерами. Другой вопрос, что не все хотят этого равнозначного партнерства. Ну а многовекторность подразумевает, что здесь, там, тут побегал, тут где-то денег попросил, там поторговался... Действительно, наверное, нынешние реалии и реалии будущего будут диктовать несколько иной подход, несколько иную модель – многополярная одновекторная модель, где основной вектор будет как раз на уважение национального суверенитета, культурно-исторических особенностей государств и осознание общей судьбы и общих интересов. Александр Денисов: Да. Александр Константинович, все-таки хочется уточнить, наверняка тоже и зрителям интересно – а в чем различие между сотрудничеством и политикой «и нашим и вашим»? Ну тоже могут сказать: «Нет, мы со всеми сотрудничаем». Мы знаем такие страны на постсоветском пространстве, которые... Некоторые даже до сих пор эту мантру воспроизводят, по-моему, Казахстан тоже это слово еще не выкинул из своего политического лексикона. Вот в чем, в каком нюансе разница между «и нашим и вашим» и сотрудничеством? Александр Камкин: Сотрудничество – это когда две-три, четыре стороны работают вместе, т. е. соработа, сотрудничество, над каким-то делом, над какой-то задачей, над каким-то проектом. А вот это вот бегание «и нашим и вашим» – это... Ну представьте, вот вы ведете эфир и пытаетесь сразу сидеть на трех табуретках. Рано или поздно вы просто упадете и оконфузитесь. Александр Денисов: Выпаду из кадра просто-напросто, исчезну. Александр Камкин: Ну а применительно к государству оно выпадет с исторической арены, что тоже мы наблюдали за последние годы неоднократно. Поэтому, безусловно, сотрудничество, именно конструктивное сотрудничество, сотрудничество в стратегическом плане – это, наверное, действительно тренд будущего. Александр Денисов: Да. И тут еще с другой стороны, Александр Константинович, тоже интересный момент – а как вот избежать такой, знаете, пошлой местечковости, боязни поглощения, что сотрудничество лишит тебя какой-то самостоятельности? Вот у нас тоже некоторое время, да, может быть, где-то и сохранилась эта, например, азиафобия. Вот есть такие эксперты, которые говорят: нет, ну сотрудничать с Китаем, конечно, надо, но надо смотреть, как бы с нами чего не вышло. А спрашиваешь «а что вышло-то?», они говорят: нет, ну тут надо смотреть. Вот это, на мой взгляд, откровенная пошлятина, «азиатофобия». Вот как от этого государствам избавляться? С одной стороны, многовекторность, со всеми дружить, а с другой стороны, какие-то страхи. Вот с Россией-то боятся некоторые, что, мол, мы такие большие и непременно в орбиту нашу нужно будет попасть и про себя забыть. Александр Камкин: Ну, страх перед Россией действительно сидит глубоко в генетическом коде европейцев. Еще великий русский мыслитель Николай Данилевский говорил: «При взгляде на карту мира у всех европейцев подкатывает к горлу комок страха – они боятся, что Россия поглотит их карликовые государства». Что касается азиафобии, конечно, это чушь полная, потому что мы видим, как, скажем так, уверенно, но одновременно мудро ведут себя наши восточные партнеры, будь то Китай, будь то Исламская Республика Иран, будь то различные другие государства. А вот многовекторность пресловутая, которую демонстрирует нам та же Турция, которая вроде как и хочет свои локальные геополитические проблемы решить, оторвать побольше преференций в НАТО, одновременно получить экономические выгоды от сотрудничества с Россией, здесь она находится действительно в ситуации сидения на трех табуретках. И здесь мы видим, насколько рискованную игру ведет, например, турецкий лидер, вместо того чтобы открыто присоединиться, например, к евразийскому формирующемуся блоку. Хотя, с другой стороны, возможно, со временем это и произойдет. Поэтому действительно взаимоуважение, понимание общих интересов и общего будущего – это, наверное, правильный залог устойчивого политического и экономического развития, скажем так, союза суверенных государств Евразии. Александр Денисов: А насчет Эрдогана, да, вот я обратил внимание, как он вчера общался с Байденом, у них была встреча. Говорили абсолютно ни о чем, я даже для передачи ничего не смог вырезать, думаю: ну там общие слова. Ну разве только сказать: вот посмотрите, поговорили ни о чем. И я обратил внимание на такое состояние Эрдогана, он был отрешен на вот этой коллективной фотосъемке в Национальном музее Прадо, такой стоял как-то в себе, и не сказать, что он был так, знаете, сосредоточен по-рабочему, вот как наш президент, понимая, что у него задача, что он сделает, что этот день пройдет не впустую, а вот как-то в себе и неоптимистично. И точно так же на встрече с Байденом: было ощущение, что он свое слово последнее по поводу Финляндии и Швеции не сказал, но и не было уверенности, что у него хватит решимости все-таки сделать как он обещал. Александр Камкин: Трудно сказать. Определенную тактическую победу Эрдоган одержал: он заставил Финляндию и Швецию выдать ему подозреваемых в международном терроризме, запретить функционирование различных курдских группировок. То есть тактическая победа, в т. ч. для внутреннего потребления, есть. Но опять же, эта пресловутая многовекторность может выйти Эрдогану боком, потому что над ним дамокловым мечом висит и греческий вопрос, и курдский вопрос, и, соответственно, в любой момент против Турции также могут быть расширены те санкции, которые накладывали и на Иран, и на Россию, и на другие страны в связи с операцией, борьбой с курдскими сепаратистами, вроде в Турцию уже были введены ограничения на поставки вооружений из Западной Европы. Соответственно, волосок, который удерживает этот дамоклов меч, достаточно тонкий. Я думаю, Эрдоган это прекрасно понимает, но в силу определенных причин полностью выйти из-под опеки евроатлантического блока он пока что не может. Александр Денисов: Александр Константинович, а вот интересна история... У них похожая история с Александром Григорьевичем Лукашенко: вот эта история с покушением, с происходящим в его стране его отрезвила окончательно. А почему с Эрдоганом такого не произошло, вот это покушение с военными с той самой базы Инджирлик, где натовцы базируются и американское оружие размещено? Мы же его предупредили, он в последний момент ушел из того отеля, где уже шли его убивать, мы его предупредили. Почему его это не отрезвило? Или, как вы говорите, он уже не в силах вести так, как, может быть, ему хотелось бы? Александр Камкин: Я думаю, в случае с Эрдоганом здесь основным фактором является неосманский вопрос, потому что основное, скажем так, политическое кредо Эрдогана – это в определенной степени, в определенных масштабах восстановление Османской империи. И для этого он полагает, что ему сложно опереться на какую-то одну из сторон, и он пытается получить по максимуму преференций отовсюду, откуда это только возможно, чтобы достичь своих геополитических целей. Но опять же, слишком долгая многовекторность приводит к большим политическим проблемам, и не только политическим, поэтому я так думаю, что рано или поздно турецкий лидер окажется перед жестким выбором. И будет ли Россия второй раз предупреждать, это еще хороший вопрос. Александр Денисов: Александр Константинович, сделаем поворот, вернемся в Россию. Вот на том же юбилее разведки Владимир Путин еще одну задачу поставил перед ними – следить за экономикой мировой, за рынками. Послушаем и продолжим, вот любопытно, что по этому поводу вы скажете. Смотрим про рынки. Владимир Путин: Под постоянным вниманием должна быть ситуация в глобальной экономике и финансовом секторе. Важно изучать конъюнктуру и основные тенденции на мировых рынках, просчитывать возможные последствия тех шагов и решений, которые затрагивают интересы России и отечественного бизнеса, наши интеграционные и международные проекты. Как и раньше, один из приоритетов работы СВР – содействие в промышленном и технологическом развитии нашей страны, в укреплении ее оборонного потенциала. Это направление всегда актуально, а особенно сейчас на фоне попыток санкционного давления на Россию. Александр Денисов: Александр Константинович, это новая задача для разведки, анализировать ситуацию на рынках и делать правильные выводы? Вот сейчас, например, мы встали перед такой дилеммой, укреплять рубль или ослаблять его, вот выгодно нам, не выгодно. Вот тут внешняя разведка (я уж фантазирую) могла бы помочь и дать четкий ответ или нет? Александр Камкин: Я не думаю, что это абсолютно новая задача. Возможно, просто сейчас именно этому направлению будет уделяться больше внимания. Задача разведки – это не только посчитать, сколько танков форсировало ту или иную реку в Северной Франции или какие устрицы съела на завтрак английская королева. Задача разведки – давать комплексную картину положения дел в странах – вероятных противниках, в странах, потенциально заинтересованных в углублении сотрудничества с Россией, и в колеблющихся, т. е., иными словами, по всему миру. То есть общая, комплексная картина состояния, настроений умов политической элиты, настроений широкого общества, состояния и экономического, и политического, военного и в т. ч. финансового потенциала для принятия руководящими лицами государства стратегических решений, нацеленных на минимум временно́й лаг 10–20 лет. Соответственно, в принципе ничего нового в функционале внешней разведки здесь нет, просто в некотором роде смещаются акценты. Действительно, тот факт, что мир переходит в новый экономический макроцикл, подразумевает повышенное внимание в т. ч. к вопросам мировой экономики, а наш президент в самом начале спецоперации подчеркнул, что Россия остается частью мировой экономики со всеми вытекающими последствиями. Поэтому важность предоставления полной, комплексной информации по данному вопросу, безусловно, растет, поэтому здесь ничего, скажем так, сверхнового и сверхудивительного я не вижу, это абсолютно продиктовано логикой развития нынешних событий. Александр Денисов: Да. К тому же, если экономика рассматривается как один из видов нанесения ущерба, т. е. как такой некий аналог, если можно так сказать, ядерного оружия, только другого, то, безусловно, нужно контролировать применение и возможности, что они могут сделать, что не могут, где блефуют, наверное, да? Александр Камкин: Безусловно, безусловно. Потому что мы видим в истории финансовых кризисов, например кризис 2008–2009-х гг., насколько разрушительные последствия он имел. А то, что было... Или, например, долговой кризис в еврозоне в 2011–2012-х гг. Что он был предсказуем, что Грецию принимали в еврозону в свое время в нарушение всех норм по финансовой дисциплине, это говорило о том, что кризис неизбежен. И очень важно уметь прогнозировать и кризисные явления у своих соседей, потому что специфика мировой экономики заключается в том, что если кто-то чихнет в Лондоне, то это очень быстро отзовется и в Гонконге, и в Мельбурне. Поэтому действительно очень важно иметь комплексную картину понимания и прогнозирования не только оборонной политики, не только чисто военной сферы, но и в т. ч. экономических аспектов, причем в мировом масштабе. Александр Денисов: Да, как вы сказали, кто-то чихнет где-то, чтобы мир не подхватил простуду и мы тоже не подхватили. Кстати, сегодня все-таки появились сообщения американцев, по-моему, что COVID, к нему приложили руку американцы. Наверное, долго еще будем выяснять все эти подробности... Спасибо большое! Александр Константинович Камкин был у нас на связи, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН.