Александр Денисов: Донецк подвергся самому массированному обстрелу с 2014 года. Ранены 9 человек, в т. ч. и ребенок. По Ворошиловскому и Киевскому районам города ВСУ выпустили рано утром 40 ракет из реактивных систем залпового огня «Град». Разрушены несколько жилых, административных зданий, поврежден купол Преображенского собора, загорелись корпуса и столовая технического университета. По словам мэра города Алексея Кулемзина, при обстреле не было слышно т. н. «выхода», сразу начались прилеты. – Ровно в 7 часов, вот. Грохот такой был, вот, а потом стекла посыпались. Александр Денисов: Не исключено, что как раз те установки, из которых и велся обстрел, были нами следом уничтожены. В ходе контрбатарейной борьбы мы разгромили несколько расчетов РСЗО, реактивных систем залпового огня, а также уничтожили склады с боеприпасами. Ожесточенные бои под Артемовском. Натовцев особенно тревожит потеря этого города, так как мы будем контролировать дорогу на Краматорск, а затем двинем в Славянск. Российские войска наносят массированные удары по противнику, окопавшемуся на окраине Артемовска. Предполагается, что до конца этой недели остатки сил ВСУ в Артемовске окажутся в котле. А это кадры из Запорожской области. По железнодорожной ветке, по которой везут подкрепление для ВСУ, бьют наши войска. Осколочные гранаты с беспилотника точно, как в копеечку забрасывают в окопы, подрывают военную технику и грузовой транспорт на опорных пунктах, прикрывающих важный логистический узел противника. Да, аккуратно забрасывают гранаты с беспилотника, мастерство. В студии у нас политолог, ведущий научный сотрудник Центра исследования проблем безопасности РАН Константин Владимирович Блохин. Константин Владимирович, здравствуйте. Константин Блохин: Здравствуйте. Александр Денисов: Вот насчет обстрелов Донбасса. Вчера было интересное интервью экс-министра иностранных дел Австрии Карин Кнайсль, она сказала, что «вы знаете, честно говоря, нам и в голову-то никогда не приходило (она имела в виду коллективную Европу) точно отслеживать, а что там происходит в Донбассе, проверять, собирать данные». В общем, поразительное признание одно за другим. Константин Блохин: Ну, это неудивительно, это неудивительно. Потому что мы сегодня находимся с Западом в состоянии новой холодной войны, это, к сожалению, не на год, не на два, это на десятилетия. Рвутся экономические связи между Россией и Западом, культурные, политические. Мы во всех доктринальных документах стратегического планирования США, да и других стран, записаны в качестве главного геополитического противника наравне с Китаем. И понятно, что они не собирались это видеть и замечать. Донбасс обстреливали с 2014 года, тем более что там русскоязычное население, а для них русские – это люди второго сорта, люди не просто второго сорта, а люди, враждебные для них. Поэтому они и не собирались как-то особо переживать, тем более что Украина... Для них и Украина, по большому счету... Александр Денисов: ...не своя. Константин Блохин: Не своя – это инструмент сдерживания России, очаг напряжения у наших границ. Они не скрывают, что они хотят нанести нам стратегическое поражение, создать из Украины второй Афганистан, для этого тратятся колоссальные деньги. Вот уже подсчитано, что общая помощь Запада Украине составила более 90 миллиардов евро, это больше, чем годовой военный бюджет Российской Федерации. И они дальше будут продолжать это делать. Помните, что когда-то и поставка Javelin рассматривалась нами как красная линия, а сегодня уже обсуждают и поставки Patriot, и F-16, и т. д. и т. п. А некоторые вообще говорят: «Давайте отправим воинский контингент США официальный на Украину, может быть?» Да и вообще, Украина – это то место, где Запад может вести ограниченную ядерную войну с Россией, вот до чего дошло уже. И накачка Украины будет продолжаться до тех пор, пока у них будет уверенность, уверенность в победе над Россией. И нам никаких тут надежд, каких-то иллюзий испытывать не стоит, что вот там мороз, зима, холод, голод и все подобное заставят Запад как-то остановиться, пересмотреть свои отношения с Россией. Вот не заставят. С 2014 года Россия пыталась договориться с Западом, и ничего этого не произошло. Мы находились в иллюзиях, что Запад нас вновь полюбит, и Украина, думали, распадется. Многие «эксперты» по Украине говорили, что Украина распадется, «нам надо занимать выжидательную позицию». Этого не случилось. Украину, наоборот, накачали вооружениями, и Меркель в этом призналась, в этом призналась. И очевидно, что с Западом у нас, конечно, вот эта конфронтация, она, к большому сожалению, всерьез и надолго. И так украинская тема, украинский вопрос сам по себе не рассосется. И конечно, принятие решения о начале специальной военной операции, оно не то что на 100%, оно на 1000% было правильно. И уже ведь весь арсенал средств, он был исчерпан: переговоры, сколько мы призывали Украину соблюдать те самые Минские соглашения? А Украина в открытую, впрямую министр иностранных дел Кулеба признавался, что плевать они хотели на эти Минские соглашения, что если Украина будет соблюдать эти Минские соглашения, это приведет к распаду Украины. Поэтому здесь очевидно, что мы находимся в затяжной конфронтации, и Запад готов будет сделать все, чтобы ослабить Россию, чтобы дестабилизировать Россию. Ведь они эти планы вынашивали с середины 1990-х гг. Мы что, забыли, что Бжезинский писал в своей книжке «Великая шахматная доска»? Вот книга была издана в 1997 году, вот он там писал: «Главная задача Соединенных Штатов заключается в том, чтобы оторвать от России Украину, чтобы Россия больше никогда не превратилась в империю». 1997 год – это период т. н. «медового месяца» между Россией и Западом. А самое интересное, что еще раньше они начали об этом говорить, в 1992 году заместитель министра обороны США Пол Вулфовиц и его друг и коллега Залмай Халилзад подготовили т. н. «Руководство по оборонному планированию», в котором открытым текстом написали: «Главная задача американской внешней политики после распада Советского Союза заключается в том, чтобы предотвратить появление государства или коалиции государств на постсоветском пространстве, которые смогут бросить вызов американскому лидерству в мире», – 1992 год, вы просто вдумайтесь в эту фразу. Это в то время как раз Ельцин в Конгрессе США говорил: «Боже, храни Америку!» Я считаю, самый худший министр иностранных дел за всю историю... Александр Денисов: А Козырев спрашивал: «Как вы видите нашу внешнюю политику?» Константин Блохин: Да, что у России вообще нет... Александр Денисов: Кого он спрашивал? По-моему... Константин Блохин: С Никсоном. Александр Денисов: У Никсона, да. Константин Блохин: Он с Никсоном разговаривал, да... Александр Денисов: И Никсон его назвал слизняком потом в своих воспоминаниях. Константин Блохин: А Никсон вообще был шокирован: «Как это? Козырев сказал, что у России не может быть национальных интересов. У любого государства должны быть национальные интересы». Так вот в этот момент, когда мы практически хотели интегрироваться в Запад, стать частью Запада, они уже стали вынашивать планы по подрыву российской государственности. Я хочу подчеркнуть, этот документ называется «Руководство по оборонному планированию», или более популярное название «доктрина Вулфовица». Александр Денисов: У нас на связи Виктор Николаевич Литовкин, подключим к разговору, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Виктор Николаевич? Виктор Литовкин: Здравствуйте. Александр Денисов: Да, здравствуйте. Виктор Николаевич, по поводу утренних обстрелов Донецка. Вот мэр города Алексей Кулемзин сказал, что не было слышно т. н. «выхода», а сразу начались прилеты. Что за снаряды там используются? Вроде говорят про «Град», но с «Градом», наверное, все-таки слышно выход или нет? Виктор Литовкин: Все равно, если это был залп «Града», 40 ракет прилетело, то, наверное, слышно было, просто не обратили внимание. Я не думаю, что было не слышно, потому что полет «Града» всегда слышен, залп «Града» всегда слышен, когда он вылетает. Александр Денисов: Ну вот сейчас жители Донбасса, они вот этой терминологией четко оперируют, «выход», «прилет», и стали отмечать, что используются какие-то новые снаряды, когда «выхода» не слышно, то ли польского они производства, предполагают. Что это за вооружение, которое уже в момент удара только... ? Виктор Литовкин: Ну я не знаю, что это такое, потому что, насколько мне известно, нельзя, чтобы ракета «Града» пролетела и ее не слышно было. Это как бы законы физики не позволяют это сделать, тем более когда она вылетает из ствола, потому что включается маршевый двигатель, все равно он слышен. Когда мы даже говорим про бесшумный пистолет, все равно слышен щелчок затвора, слышно, как вылетает пуля из ствола. Это, знаете, по сравнению с большим выхлопом, когда пуля летит без глушителя, это можно говорить, что это бесшумно, но это все равно слышно. Ну я не знаю, почему они не слышали. И такой шелест, знаете, ракета летит с шелестом таким, это же сопротивление воздуха всегда существует во время полета ракеты, все равно шелест этот ракеты всегда слышен. Я 3 года прослужил в артиллерии солдатом срочной службы, поэтому для меня это очевидные вещи. Почему не слышно... Александр Денисов: С другой стороны, даже если и слышно, все равно это не спасает, это уже так... Виктор Литовкин: Это, безусловно, все равно... Александр Денисов: Это не спасет, не укроешься. Виктор Литовкин: Тут вопрос другой. Если ежедневно из одного и того же места обстреливают Донецк, ну почему не нанесли такой удар по этому месту, чтобы там никто подняться не мог, да? Я понимаю, мы всегда оправдываемся тем, что они стреляют из жилых районов и т. д. и т. п., но, в конце концов, пора прекратить эти стрельбы даже из жилых районов. Александр Денисов: Виктор Николаевич, Авдеевку если посмотреть, как она выглядит сверху, то там вообще живого места нет, т. е. там сплошная разруха, и непонятно, откуда они умудряются долбать постоянно, каждый день, по Донецку. Авдеевка, ее фактически нет. Виктор Литовкин: Ну, откуда долбать – это тоже не секрет, секрет Полишинеля, потому что в артиллерии есть станции обнаружения батарей, любые, «Зоопарк» там называется, АРСОМ, СНАР, ну и современные названия всякие есть, которыми можно это все определить. Просто надо заняться этим по-серьезному, конечно, а не допускать, чтобы обстреливали наши города, вот. Есть «Смерч»... Если «Град» стреляет на какие-то 20–30 километров, то «Смерч» стреляет на 70, 90, 120 километров. Поставили «Смерч», и на то место, откуда прилетел «Град», оставили мокрое место просто. Это все делается достаточно просто. Почему не делается, для меня загадка. Александр Денисов: Может быть, есть объяснение? Вот мы вчера вспоминали цитату из статьи Евгения Викторовича Тарле, он там написал ее как раз накануне Дня Победы в 1945 году, он пишет: если будешь придерживаться овечьей морали, то будешь активно способствовать появлению волчьей морали. Поэтому, может быть, как раз отдавать четко отчет и перестать, ну как там, одной рукой воевать... ? Виктор Литовкин: Абсолютно правильно вы говорите. Я уж не говорю про другие проблемы. Вот до сих пор не уничтожены вот эти пять станций пограничных, где идет переодевание вагонов с узкой европейской колеи на широкую российскую или наоборот. Ну почему?! Именно через эти станции на Украину поступает вооружение. Я уж не говорю про мосты через Днепр, я уж не говорю про тоннели в Карпатах, я не говорю о железнодорожных путях через Карпаты, которые ведут... Почему их не уничтожают? Видимо, есть какие-то экономические соображения, но, извините, экономические соображения по сравнению с жизнями людей ничего не стоят. Александр Денисов: Да, экономическими соображениями, конечно, стоит задаваться потом, а прежде всего вопросами безопасности, понятно. На связи со студией был Виктор Николаевич Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Хотел вас спросить, Константин Владимирович, вот сейчас идут беспорядки по Европе из-за футбола, и вообще непонятно, кто у них там хозяин улиц, потому что стоит марокканцам проиграть или выиграть, как они там устраивают полный Армагеддон. А кто хозяин в политической элите? Вот Карин Кнайсль, вернемся к ней, она сказала, что целенаправленно проводится ротация элит Европы, когда следующая элита уже не знает о решениях, принятых предыдущей, и вообще не отвечает за результат. А кто так откровенно хозяйничает, что уже европейская элита и не помнит о своих обязательствах, данных в прошлый год, позапрошлый? Константин Блохин: Я думаю, эта проблема свойственна не только Европе, но и тем же Соединенным Штатам. Всем очевидно, что управляет Соединенными Штатами не престарелый Байден, а управляет номенклатура, несменяемая номенклатура, бюрократия. Этот термин пришел на самом деле из Турции, «глубинное государство», deep state, и прижился он не в Турции, а в Соединенных Штатах. И та же номенклатура, только вот уже европейская, она управляет европейскими государствами. Она всегда находится в тени, никто ее не выбирает, не сменяет; она готовит законопроекты... И вот эта бюрократия, она годами, конечно, можно сказать, руководит западными странами. Она использует... Александр Денисов: Так в ЕС тоже есть свой deep state или нет? Константин Блохин: Конечно, конечно. Тем символом этого же deep state европейского является тот же Боррель, который, значит, от всей Европы делает все эти заявления. Там же европейские государства, они отдали часть своего суверенитета вот этой бюрократии, чтобы было не сильное отдельное государство, а был сильный Европейский союз взаимно. Поэтому здесь, конечно, это проблема не только Европы, это вообще проблема Запада, потому что мы видим, как деградируют как раз политические лидеры. Вот мы не видим лидеров уровня Черчилля, той же даже Маргарет Тэтчер, Рейгана и т. д. и т. п. Мы видим то Терезу Мэй, то Бориса Джонсона и т. д. и т. п. Мы видим деградацию вообще западных элит. Александр Денисов: А почему вот те люди, которых вы привели, они занимались вопросами безопасности, а их преемники в той или иной мере занимаются как раз обратным активно? Чем это объяснить, такую смену взглядов? Константин Блохин: Ну, от лидеров они превратились в менеджеров, потому что после распада Советского Союза они расслабились. Ведь мы все помним, как называлась знаменитая книжка Фрэнсиса Фукуямы «Конец истории»: все, распался Советский Союз, нет никаких экономических, политических конкурентов. На Россию вообще махнули рукой, страна, которая исчерпала лимит своего исторического развития, Китай – это вообще, я извиняюсь, дополнение к американской экономике, это фабрика по производству как раз американских продуктов. И они не видели никаких конкурентов, поэтому и не нужно было особо-то напрягаться. И ведь Боррель недавно, относительно недавно сказал фразу, ключевую фразу: «У нас здесь сад, как в Эдеме, а наступают джунгли». Вот только сейчас они стали приходить к пониманию того, что придется консолидироваться. А вот в этот момент, после распада Советского Союза, был т. н. однополярный момент, который западные элиты так и не смогли трансформировать в однополярную эру. И вот они находились в таких комфортных условиях. И поэтому я думаю, что именно по этой причине произошла деградация вообще всех западных элит. Не нужны лидеры, лидеры потому что проводят свой независимый курс, а для бюрократии вот этой несменяемой нужен менеджер, нужен исполнитель. Поэтому от всех сильных лидеров освободились, от Шредера, от Ширака и т. д. и т. п. Помните, когда американцы вторглись в Ирак в 2003 году? Вообще, можно сказать, возник тройственный союз: Путин, Шредер и Ширак выступили единым фронтом. А сейчас, конечно, мы видим совершенно другую позицию. Александр Денисов: Но где-то убыло, а где-то, наоборот, прибыло: Африка, Азия, Восток набирают силу, там как раз лидеры проявляются, там с ними мы и выстраиваем модель мира, модель будущего, о чем пойдет речь у нас в следующей теме. Спасибо большое, Константин Владимирович! Константин Блохин, политолог, ведущий научный сотрудник Центра исследования проблем безопасности РАН, был у нас в студии. Спасибо. Константин Блохин: Спасибо.