Марина Калинина: Мы продолжаем. Это прямой эфир программы «ОТРажение», Дмитрий Лысков... Дмитрий Лысков: М-м-м... Марина Калинина... Марина Калинина: Уже забыл, как меня зовут, ха-ха. Дмитрий Лысков: Да, 2 часа информационного эфира даром не проходят... Марина Калинина: Целый день сегодня мы и наши коллеги будут обсуждать ситуацию на Украине и вокруг нее. Прямо сейчас с нами на связи Татьяна Симоненкова, это наш корреспондент из Курска. Татьяна, приветствуем вас. Татьяна Симоненкова: Здравствуйте, коллеги. Курск продолжает помогать прибывшим беженцам. Мы посетили Реабилитационный центр им. Феодосия Печерского, который принял 35 детей-сирот, из них 12 с ограниченными возможностями здоровья. Вообще, история поразительная: оказалось, что эвакуировали целый интернат, 234 ребенка, привезли их сотрудницы, 14 женщин, свои семьи они оставили дома, потому что нужно было срочно эвакуировать воспитанников. Добирались к нам 29 часов. Сейчас обустроились сразу в нескольких пунктах временного размещения. Дети обеспечены всем необходимым, организовано четырехразовое горячее питание. Учитывая специфику принимающих учреждений, с детьми сразу же начали работать психологи, с некоторыми – логопеды. Вот сегодня мне сообщили, что решено привлечь еще массажистов. Пока еще не все, но многие дети уже обучаются по школьной программе. Обещают, что со следующей недели абсолютно все уже будут учиться. Отзываются просто неравнодушные куряне: у нас работают несколько пунктов сбора гуманитарной помощи, и вот когда мы были в гостях у сирот, то привезли подарки от Ассоциации приемных родителей, это развивающие игры, одежда, книги, детское питание. Коллеги, я напомню, что у нас в принципе в регионе больше половины беженцев несовершеннолетние, к нам эвакуировано 840 детей, и вот, как говорит наше руководство, при необходимости мы готовы принять еще, потому что у нас есть резервы. Марина Калинина: Татьяна, а дети без родителей, да, одни? Татьяна Симоненкова: Да, сироты и без попечения родителей. Марина Калинина: Ага. Татьяна, в целом обстановка какая в регионе, в городе? Татьяна Симоненкова: Вчера были разные настроения, сегодня спокойно, просто каждый занимается своим делом. Сегодня у нас спокойно. Дмитрий Лысков: То есть очередей к банкоматам, я не знаю, в супермаркетах не наблюдалось? Марина Калинина: За продуктами, за запасами? Татьяна Симоненкова: Я не заметила. Я вот вчера вечером специально после работы поехала на заправку, передо мной было три машины. Я видела фотографии, я видела в т. ч. людей, которые... один человек, который с канистрами был, ну а так в принципе все как обычно по вечерам. Дмитрий Лысков: Татьяна, а что с ценами? Цены не повышались на продукты? Татьяна Симоненкова: Цены у нас мониторят, причем отдельно у нас мониторят, у нас там чиновники, администрация, заместители губернатора работают в приграничных районах, там мониторят именно цены на лекарства, продукты первой необходимости, в т. ч. проверяют запасы топлива. Дмитрий Лысков: То есть этот вопрос под контролем? Татьяна Симоненкова: Ну вот вчера специально занялись и сказали, что эта работа будет продолжена до тех пор, пока в этом будет необходимость. Дмитрий Лысков: Ну что ж, это приятные действительно новости, что вопрос цен под контролем. Спасибо вам огромное. Марина Калинина: Спасибо. Дмитрий Лысков: Татьяна Симоненкова, наш корреспондент из Курска. Ну а к нам присоединяется Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике России. Марина Калинина: Александр Георгиевич, здравствуйте. Александр Михайлов: Здравствуйте, здравствуйте. Марина Калинина: Ну вот прошли сутки с момента начала спецоперации в Донбассе. Что думаете? Какие впечатления, какие мысли? Александр Михайлов: Ну, президент сказал, что первая фаза выполнена, как говорится, по графику. Хотя, как мы понимаем, что первый шок для Украины, т. е. для тех людей, которые как бы находятся в зоне конфликта, уже начинает проходить и наступает период такого переосмысления. Более того, даже на уровне политическом объявлена всеобщая мобилизация, так сказать, начинается некое выстраивание неких оборонных редутов, я имею в виду таких вот мобилизационных. И как следствие мы должны понимать, что, так сказать, быстро эта вся тема не закончится. Ведь вы знаете, что мы поставили, президент поставил перед войсками две задачи, вернее даже не перед войсками, а вообще перед собой, скорее всего, две задачи. Первая – это демилитаризация, т. е. уничтожение военной инфраструктуры, разоружение тех боевых, скажем так, хаотически созданных групп экстремистских, националистических, это в первую очередь. Это вопрос в принципе решаемый, хотя мы с вами прекрасно понимаем, что в основном сейчас все боевые действия шли там, где, в общем-то, сосредоточена была наиболее серьезная инфраструктура. А на границе на ДНР по-прежнему достаточно напряженная обстановка, потому что там огромное количество войск. Ведь Украина стягивала туда огромное количество живой силы, боевой техники и т. д., поэтому, конечно, для наших войск, для нашего контингента очень серьезная задача. Ведь, понимаете, конечно, можно там отработать ракетами, но мы же понимаем, и Шойгу, в общем, прекрасно это озвучил, что там простые солдаты, простые детишки, так сказать, которые там воюют, люди, в общем-то, можно сказать, от сохи, которые вынуждены выполнять эту задачу. Конечно, никто не хочет жертв, но тем не менее приходится сегодня применять и тяжелую артиллерию, и авиацию, для того чтобы это все дело подавить. Вот с точки зрения демилитаризации, как вы понимаете, это, в общем-то, в известной степени можно, потому что демилитаризацию можно осуществить даже политическими средствами, когда подписывается соответствующее соглашение, определяется, так сказать, порядок игры, не имеют они там тяжелых вооружений и техники, авиации и т. д., и т. д. Это можно решить. Но самая-то сложная проблема – денацификация, вот где проблема. Потому что на протяжении 30 лет выращивалось поколение с пораженными мозгами вот этой вот бандеровской коростой. Как поменять мозги? Это же очень сложно. Мы у себя-то не всегда можем, так сказать, многие вещи поставить на нормальные рельсы, а с учетом того, что это была практически такая националистическая, велась националистическая пропаганда, которая в конечном итоге и привела к тому, что сегодня вот самые оголтелые группировки не сдаются, вот эти батальоны «Азов», «Айдар», «Правый сектор» – это же самые убежденные, фанатичные ребята, отмороженные, я бы даже сказал, потому что самые большие проблемы были как раз вот с ними, потому что военный человек, который, так сказать, выполняет свой воинский долг, он как бы думает о последствиях, а эти о последствиях не думают, для них чем хуже, тем лучше. Вот это вот, наверное, очень важный момент. И еще один момент, на котором мне хотелось бы остановиться очень коротко. Вот сейчас, значит, много разговоров по поводу, что наши взяли под охрану Чернобыльскую атомную электростанцию. Очень правильное решение, это объект повышенной опасности. И мы прекрасно понимаем, что отморозков такое количество, что создание «грязных» бомб с использованием радиоактивных материалов – это просто можно сделать на коленях, а последствия будут тяжкие. Поэтому сегодня вот наши войска контролируют Чернобыльскую атомную электростанцию и это является ключевым, наверное, с точки зрения той войны, о которой говорил тот же самый Зеленский, который говорил: «Мы будем развивать ядерное оружие», – вот оно, ядерное оружие, «грязные» бомбы. Да, конечно, это для нас очень важно. Но вообще тема затяжная, непростая при абсолютно бездарном, извините меня за это выражение, при абсолютно бездарной спецпропаганде, которая у нас проводится. Это вот я могу... Марина Калинина: Александр Георгиевич, вот есть ли такой вариант, что Россия может увязнуть в этом противостоянии сейчас? Александр Михайлов: Безусловно, конечно. Как мы с вами понимаем, когда человек втягивается в какую-то тему, он должен думать, как из нее выйти. Вот нам очень сложно судить о тех планах, которые ставил перед собой президент Российской Федерации, потому что увязнуть очень легко. То есть понимаете, какая вещь, вот вспомним даже наш август 1991 года: появились танки на улицах, перед ними не было поставлено серьезной задачи, через день они были, так сказать, парализованы. Поэтому, конечно, все должно быть очень четко, вот все этапы операции, во всяком случае первый этап проведен был в срок и, так сказать, по плану, но теперь вот следующие этапы. Конечно, сложно будет, сложно будет. Но здесь ведь вопрос, в чем сама задача-то еще ко всему прочему? Это принуждение к миру. А принуждение к миру сегодня, так сказать, достаточно эффективно действует, потому что даже наши противники по НАТО и из вот этих вот объединенных сил Европейского союза, они не хотят ввязываться в эту войну, понимаете, да? То есть Зеленский сам признает, что он остался один на один. Какой вариант у него только? Какой у него вариант? Принимать те условия, которые перед ним будут поставлены. Вот, наверное, только таким политическим путем, а отнюдь не вооруженным, можно выйти из этой ситуации. Дмитрий Лысков: Александр Георгиевич, вы упомянули уже вот эти вот нацистские формирования военные, которые крайне идеологизированы, которые не готовы сдаваться, да, видимо, и не видят таких для себя вариантов. Да простят меня, что я называю их нацистскими, но я по символике сужу, все-таки вольфсангель, черное солнце и т. д., это нацистская символика, чего уж там говорить, нормальный человек не встанет под такие знамена, это совершенно понятно. Но ведь у них есть руководители, есть люди, которые их формировали, и вот одна из задач, которые были объявлены, – это преследование военных преступников, которые есть на Украине. Следственный комитет вот недавно опубликовал, ну буквально накануне, пофамильный список этих людей, среди них очень высокопоставленные представители: Виктор Муженко, начальник Генштаба, Антон Геращенко, замминистра МВД... Вот опубликовали мы, а что дальше? Александр Михайлов: Ну, вы знаете, ведь любой замах должен заканчиваться хорошим ударом. Поэтому если мы этих персонажей опубликовали, т. е. мы знаем поименно... Они знают, что мы их знаем поименно, значит, соответственно, единственная задача – это их нейтрализация. Нейтрализация разными способами: если это в бою, то физическая нейтрализация; если это, так сказать, в таком гражданско-правовом поле, то, соответственно, значит, задержание и арест. Мы помним, достаточно высокопоставленные были начальники Третьего рейха, которые сели на скамью подсудимых в Нюрнберге. Поэтому я считаю, что такой Нюрнберг должен быть и для этих людей. Потому что мы прекрасно понимаем: вот эта вот короста, которая была, поразила украинское общество в определенной зоне, она, конечно, привела к тому, что нам сегодня очень сложно, потому что одних мы уберем, есть еще какой-то второй, третий ряд этих самых идеологов. Ведь вы вспомните, как создавался «Правый сектор», это же была спонтанная ситуация, когда, так сказать, возникло на Майдане какое-то вооруженное сопротивление и у Януковича не нашлось нормальных мужиков, которые должны были выйти... Толпа вышла, она ждет команды, толпа выходит, она всегда ждет командира; если появляется командир, «слушай мою команду, строиться в шеренгу по два» и т. д. Вот у Януковича не нашлось, но нашлись вот эти вот отмороженные ребята Яроша, которые вышли и сказали «слушай мою команду». И кстати говоря, «Правый сектор» – это потому, что они как раз были в правом секторе, так сказать, этой площади. Поэтому, конечно, вот это очень серьезная проблема, так как, я уже сказал, есть первый пласт «военачальников» и командиров и есть еще многие другие низовые пласты. Поэтому для того, чтобы решать эту проблему, нужно решать вопрос не только по первому уровню, но и по всем остальным с разной степенью воздействия на них. Это прежде всего, конечно, задержание и, скажем так, блокирование этих людей с точки зрения влияния на общество. Дмитрий Лысков: А дальше, получается, ну что, показательные процессы? Александр Михайлов: Ну, понимаете, какая вещь... Показательный процесс – это тоже не всегда самая хорошая вещь. Потому что я вот вспоминаю, когда Путин сказал в отношении боевиков «мочить в сортире», Радуева-то прямо в сортире-то и взяли физически, вот физически его вытащили оттуда, и на протяжении длительного времени был некий такой как бы показательный суд, процесс, пятое-десятое, эта фигура была на слуху... В общем-то, ни к чему хорошему это не привело. А вот, допустим, вопросы, связанные с нейтрализацией Дудаева, Масхадова и Басаева, ну как бы есть человек, есть проблема – нет человека, нет проблемы. Я не призываю к каким-то внесудебным расправам, я говорю просто о том, что, если человек оказался с оружием в руках на поле боя, он должен быть уничтожен, тем более такие вот лидеры, как те, о которых мы говорим. Марина Калинина: Ну вот сейчас происходят действия на границе с Донбассом, отодвигают постепенно российские военные наши вот эту линию соприкосновения, не знаю, линию боевых действий. Но насколько далеко планируется вообще пройти дальше? Вот дальше что? Александр Михайлов: Ну, давайте будем говорить через призму тех задач, которые поставил президент. Марина Калинина: Давайте. Александр Михайлов: Демилитаризация. Вот на этой территории, на нейтральной зоне, на административной границе ДНР и ЛНР войск быть не должно, не должно. При этом я неслучайно упомянул по поводу спецпропаганды, ведь в советской армии была очень хорошо поставлена эта работа по спецпропаганде, работа с местным населением, работа с войсками противника. Потому что основная задача сегодня – создать условия, при которых, так сказать, те же самые военные, которые сейчас находятся там, кто-то по убеждению, кто-то по принуждению, они, так сказать, как бы перестали представлять ту самую угрозу. Ведь сейчас уже есть какие-то элементы, связанные с тем, что украинские военные переходят, складывают оружие, и, кстати говоря, то заявление, которое сделал министр обороны наш о том, что с уважением относиться к военным украинской армии, оно сработало. И я думаю, что если мы вот постепенно, путем демилитаризации, разоружения, отодвинуть эти войска туда, подальше, так сказать, вглубь континентальной Украины, наверное, это будет основная задача, потому что в принципе... Ну смотрите, ну что это такое, уже снаряды прилетают в Ростовскую область, ракеты – ну это куда годится? Они что нам, войну, что ли, объявили? Если мы проводим операцию, а они решили, так сказать, вообще наносить удары по территории Российской Федерации, это серьезная проблема, потому что мне кажется, что вот опять-таки наш гуманизм, связанный с тем, что мы сейчас ведем такую достаточно хоть и активную, но тем не менее все-таки в известной степени гуманную такую работу по тем военнослужащим... Около 100 тысяч там сейчас сосредоточено, представляете, это огромная сила военная. Конечно, нужно сегодня отодвигать, и с минимальными жертвами. Поэтому спецпропаганда, та, которая позволила бы нам, так сказать, в известной степени без применения силы разоружить какие-то части, подразделения украинской армии, это был бы один из ходов. А то, что касается «Айдара» и «Азова», извините меня, вы знаете, вот с этими крысами, наверное, только хирургическая операция. Я не знаю, каким образом можно «Айдар» и «Азов», так сказать, вывести в цивилизованное русло, в русло понимания вообще ответственности и перед страной, и перед будущими поколениями. Вот это вот... Дмитрий Лысков: Я только упомяну, что это запрещенные в России организации. Александр Михайлов: Естественно. Дмитрий Лысков: Александр Георгиевич, спецпропаганда, пропаганда, ну действительно, вопросы денацификации, которые вы упомянули, – ведь если опираться на исторический опыт, на опыт наших спецслужб, которые вели борьбу на территории Украины с бандеровским бандподпольем, это, к сожалению, был очень длительный процесс. Александр Михайлов: Да. Дмитрий Лысков: Насколько длительным все это может быть сейчас? На сколько затянется? Александр Михайлов: Это затянется, безусловно. Обратите внимание, с чем мы сегодня имеем дело. Когда мы с вами воюем с реальным противником, у нас с вами есть линия фронта, свои – чужие. И когда мы вот имеем между собой эту линию фронта, мы можем применять любые виды вооружения и техники. Когда мы с вами находимся внутри, скажем, региона, где непонятно, где эта линия фронта... Вот я не исключаю, сейчас вот эти вот нацисты, они сейчас могут перейти к партизанской войне, так сказать, такие спонтанные диверсионные акты в отношении наших Вооруженных сил. Как правило, эти люди всегда прикрывались мирным населением. Вспомним Чеченскую кампанию, мы прекрасно понимаем: заходили боевики в деревню, условно говоря, и начинали вести обстрел российских федеральных войск. Что отвечали? Войска начинают отвечать тем, чем они могут, стрельнули два раза из пушки, и вот тебе еще, так сказать, противники федеральных войск, потому что там разрушили дом, здесь разрушили дом, здесь кто-то погиб из мирного населения, понимаете, да? Появляется такая как бы категория комбатантов, которые защищают свой дом. Вот сегодня я думаю, что вот эти вот нацисты, они сейчас очень могут перейти от такой боевой работы к диверсионной работе, направленной на точечные, тоже точечные удары по нашим воинским частям и подразделениям. Я почему об этом говорю? Потому что одно дело, когда ты применяешь артиллерию, авиацию и ракеты, ты понимаешь, что ты действуешь очень точечно, а вот эти ребята, зашли пять человек в тыл наших батальонов, начнут расстреливать солдат – что делать? Как будет реагировать командование? Понимаете, вот это вот самое... Это очень серьезная проблема. У нас если... Я вам просто хочу сказать: у нас нет ни одной массовой медали за крупные сражения, за Курскую битву, нет там за участие в Курской битве. Но у нас есть все медали, они посвящены, так сказать, самым ожесточенным сражениям, за взятие города или за оборону города, за взятие Будапешта, за взятие Вены, за оборону Сталинграда. Понимаете, вот это вот очень серьезная проблема, тем более мы действительно сегодня находимся в ситуации с территорией с большим количеством гражданского населения. Дмитрий Лысков: И что-то вот мне подсказывает, что вот эти вот неонацисты, если упустить их в подполье, то они тут же превратятся с точки зрения нашего очень щепетильно Запада в rebels, вот в этих повстанцев героических, которые, значит... Они тут же станут не неонацистами, а вот этими вот повстанцами и получат поддержку информационную, и это будет муссироваться. Вот сейчас собирается экстренный саммит НАТО. Чего нам ждать с той стороны? Александр Михайлов: Ну, вы знаете, я так полагаю, что НАТО уже определилось и все заявления, которые сделаны были политиками этих стран, они сводятся к одному: не вмешиваться в войну с Россией. Это вот ключевая проблема. Это работает, пока это работает на нашей стороне, потому что Зеленский понимает, он один, он один, у него нет вариантов... Марина Калинина: Он прямо об этом уже и заявляет. Александр Михайлов: Да-да, вот это вот очень важно. Так что ничего от этого саммита не жду. Тем более что, если мы с вами допускаем, я все-таки базируюсь на той информации, которую предоставляет Министерство обороны, понимаю, что, так сказать, большое количество аэродромов уничтожено военных, во всяком случае инфраструктура аэродромов уничтожена, некоторые аэродромы взяты под наш контроль, поэтому, конечно, сегодня уже доставка вооружения на территорию Украины, я имею в виду летального оружия, будет затруднена. Ну вот они сейчас будут думать, чем помогать, то ли деньгами помогать, то ли там каким-то вооружением, техникой и т. д., и т. д. Но я более чем уверен, никто из представителей НАТО не заинтересован во втягивании в эту войну. Вы знаете, я очень часто, когда мне приходилось встречаться с разными пропагандистами, которые все время говорили о том, что «нас НАТО защищает», я всегда говорил: вот пока есть деревня, в которой живут дед, бабка, Жучка и внучка, вот этой деревни нет на карте Генерального штаба, на оперативных картах Генерального штаба нет, потому что она не представляет угрозы. Но как только там размещается база, как только туда входят иностранные войска, тут же эта деревня наносится на карту Генерального штаба и будет нанесен удар там не по деду с бабкой, внучке и Жучке, а будет нанесен по контингенту вооруженному. Поэтому вот американцы и их союзники, они об этом очень серьезно, они это хорошо понимают, и им тоже не нужно. Ведь любые потери в войне личного состава стран НАТО – это удар по престижу государства, по президенту того же самого государства, который ввел туда войска и начинает терять своих людей. Марина Калинина: Смотрите, сегодня мы начинали эфир с разговора с вашим коллегой, с Кириллом Коктышем. И он, в общем, высказал свое мнение о том, что НАТО при сегодняшней ситуации сложившейся, в общем, подмочило свою репутацию, и это некоторые европейские страны уже понимают. Вы как считаете? Александр Михайлов: Ну, вы знаете, что значит «подмочило свою репутацию»? У них были свои задачи, они их решали в рамках того коридора идеологического, который у них был. Их задача была, безусловно, продвижение НАТО на восток, максимальное сокращение времени подлета ракет до территории Российской Федерации, это все они решали. И вот Украина – это как раз та самая буферная зона, которая самая лакомая, потому что если мы с вами будем говорить о Прибалтике, ну Белоруссия, естественно, в это дело не втягивается, если мы говорим о странах Прибалтики, то не всякая страна Прибалтики переварит тот военный контингент, который там могут разместить, я имею в виду вообще, так сказать, по большому счету. Поэтому, конечно, у НАТО своя была история, и надо сказать, что еще в 1990-е гг. мы имели, такая совместная комиссия была Россия – НАТО, пытались как-то отруливать эти вещи. Но тем не менее, вы знаете, я всегда вспоминаю одну очень историческую такую... Я сам служил в Южной группе войск в Венгрии в 254-й мотострелковой Черкасской дивизии, замечу. И пока были наши группы войск, Центральная группа войск, Северная группа войск в Польше, в Чехословакии и в Германии, вообще разговор о продвижении НАТО на восток вообще даже не стоял, потому что был достигнут статус-кво. И по большому счету, даже те страны, где мы находились, они как-то спокойно воспринимали российские войска, советские войска тогда. Более того, я прекрасно помню, что венгерское руководство, местное руководство всегда очень заинтересовано было в нас, потому что наши воинские части были градообразующими для некоторых населенных пунктов. Вот у нас, помню, стояло несколько полков в такой деревне Хаймашкер, где Швейк начинал служить, кстати говоря, если верить Гашеку. Так вот эта деревня, она вся обеспечивала наши воинские части: она обеспечивала продукцией, она там какими-то вещами, ну и понятно, что еще наши солдаты подворовывали, еще там им продавали бензин, ха-ха... Марина Калинина: Ха-ха. Александр Михайлов: ...постельное белье и т. д., понимаете. То есть они понимали, что от нас угрозы нет. Ну, может быть, раздражали, раздражали советские войска, но не настолько, как вот сегодня раздражают войска НАТО те же самые страны, куда они входят. Дмитрий Лысков: Александр Георгиевич, ну вот, возвращаясь к вопросам денацификации, я просто смотрю по нашему SMS-порталу, это действительно вот такая важная тема, которая беспокоит наших телезрителей, что все-таки с этим делать? Ну, если Украина вводит закон даже, запрещающий демонстрацию нацистской символики, пропаганду нацистских идей, тогда нужно применять какие-то полицейские меры, меры по линии спецслужб. А вот так вот подумать, да, а из кого, собственно говоря, состоят сейчас в т. ч. структуры украинского МВД? Туда ведь прямо набирали из тех же самых неонацистских формирований, мы же это тоже помним. То есть нужно, наверное, тогда и все эти министерства, и все спецслужб менять и т. д., и т. д., и т. д. А это вообще реально, учитывая масштаб проблемы? Александр Михайлов: Ну, видите ли, дело в том, что и в нацистской Германии значительную часть административного аппарата составляли члены нацистской партии, куда мы денемся. Ну как мог там какой-нибудь руководитель местного уровня не быть членом этой партии? Поэтому, конечно, это такой вот элемент, помимо идеологического это еще есть элемент карьерный, без этого, без причастности к этой партии, какому-то движению ты просто обречен на отсутствие карьеры. Поэтому, конечно, все эти вещи... Вот, знаете, вот эта категория меня мало волнует, потому что они все в большей степени приспособленцы, понимаете, они быстро кончаются вместе с курсом партии. А вот то, что сегодня действительно у нас молодежь выросла в этом... Нацизм расцветать начинает тогда, когда слабеет государство, когда отсутствует идеология. Вот нацизм – это такая ядовито-цементирующая часть. Вспомните, когда пришли фашисты к власти в Германии? Когда экономика рухнула, когда нужна была какая-то сильная рука. И вот люди, которые тянутся к этой сильной руке, в последующем получают не сильную руку, а сильный кулак. Поэтому мне кажется, что эта тема очень серьезная. Ну вот представим даже последние 8 лет: ребенку было 12 лет, сейчас ему 20 – вот за 8 лет с 12 лет он в осознанном сознании впитывал эти, так сказать, ядовитые идеологические доктрины. Вот это очень серьезно, потому что много было утрачено. Ну давайте... Вообще, признаюсь честно, никто никогда Украину, вот с 1991 года, не воспринимали как субъект международного права. Нам казалось, что вот сегодня мы там разделились, завтра все вместе, вот там семья, там родственники живут в Украине, вот тут у нас еще какие-то друзья, знакомые... Марина Калинина: Ну да. Александр Михайлов: Мы не воспринимали это. И поэтому все наши послы, которые там были, начиная с Зурабова, так сказать, наш тяжеловес Черномырдин, они тоже воспринимали Украину практически кое-как, да. Но мы понимаем, что политика, вот особенно международная политика, она требует очень сильной руки и, самое главное, очень последовательной и своевременной реакции на те или иные проявления. Ведь не сегодня нацисты появились. Марина Калинина: Да, спасибо вам. Дмитрий Лысков: Спасибо огромное! Марина Калинина: Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике России. Мы прервемся. Дмитрий Лысков: Ну а мы сейчас прервемся на новости.