Алексей Громыко: Сейчас у России на руках большинство козырей

Гости
Виктор Болотский
корреспондент ОТР (г. Липецк)
Алексей Громыко
директор Института Европы РАН, член-корреспондент РАН, доктор политических наук

Константин Чуриков: Сегодня все утро, весь день и весь вечер ОТРажение в прямом эфире – следим за специальной военной операцией, следим за новостями, теперь уже и по поводу возможных переговоров.

К нам присоединяется Алексей Громыко, директор Института Европы РАН, член-корреспондент РАН, доктор политических наук. Алексей Анатольевич, здравствуйте!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Алексей Громыко: Здравствуйте!

Константин Чуриков: Зеленский и его поведение. Сегодня его резкое желание признавать нейтральный статус, бьет во все колокола. С другой стороны, он же просит Европу о помощи, просит ввести более жесткие санкции.

Что это за поведение такое? И надо ли с человеком с таким поведением разговаривать?

Алексей Громыко: Судя по всему, решение о том, что Москва готова направить в Минск межведомственную делегацию для переговоров с Зеленским или с представителями нынешнего украинского руководства показывает, что Москва открыта для переговоров, что Москва готова дать нынешнему руководству шанс вступить в эти переговоры, в кратчайшее время прекратить военные действия на Украине и перейти в политическую плоскость.

Сегодня события развиваются очень быстро. И, действительно, мы посмотрим, насколько Киев подтвердит свое желание. Чем скорее он это сделает, тем, естественно, скорее будет восстановлен мир на Украине.

Ксения Сакурова: Но при всем при этом мы не слышим заявления о том, что они готовы сложить оружие, о том, что они прекращают военные действия. То есть заявление о желании сесть за стол переговоров фактически ничем не подтверждается.

Алексей Громыко: Об этом сейчас судить трудно, потому что было сделано публичное заявление. С российской стороны публично сейчас по всем каналам прошла информация о том, что в Минске такая площадка может заработать. А происходят ли сейчас какие-то еще обмены мнениями или контакты сторон непублично, нам сказать очень сложно.

Но я предположу, что если президент России и президент Беларуси уже проговорили такой вопрос и дали понять на весь мир, что в Минске такие переговоры могут начаться, то, скорее всего, это сделано было на основе каких-то веских предположений, что Киев может пойти на такие переговоры, причем пойти на них с пониманием того, что он не сможет теперь диктовать никакие условия.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, а как вы сегодня поняли выдержки из официальных сообщений переговоров Си Цзиньпина по поводу того, что он заявил, что «нужно менять менталитет холодной войны» и призвал Украину и Россию сесть за стол переговоров?

Как вам кажется, по поводу менталитета холодной войны, это он нам говорил или это он говорил коллективному Западу? Вообще, как вот это все воспринимать?

Алексей Громыко: Безусловно, это был очередной сигнал со стороны Пекина, чтобы показать, что он находится на стороне России, Москвы. В Китае понимают озабоченность России теми вопросами, которые имеют прямое отношение к ее коренным интересам национальной безопасности.

Китай в последние несколько дней несколько раз на разных уровнях публично делал заявления, из которых следовало, что Китай поддерживает Россию, что то, что происходит сейчас на Украине, вызвано как процессом расширения НАТО на восток, так и нежеланием Запада идти на уступки, на компромиссы с Россией по фундаментальным вопросам. И сейчас, в очередной раз сегодня мы это слышали.

Ксения Сакурова: Еще одна новость: Россия передала Франции доказательства преступлений Киева в Донбассе.

Как вы считаете, мы сейчас действительно можем как-то повлиять на отношение Запада к ситуации на Украине и к ситуации в Донбассе? Вообще, будут ли рассматривать какие бы то ни было наши доказательства?

Константин Чуриков: Я дополню: насколько мы убедительны сейчас?

Алексей Громыко: Во-первых, на Западе сейчас и в Европе, и в Соединенных Штатах говорят много о том, что якобы действия России могут привести к какому-то новому «железному занавесу». Но на самом деле, что происходит?

Последние, в общем-то, уже годы и месяцы, недели, дни воздвигается с Россией такая «огненная стена». Я даже не назвал бы ее «железным занавесом», а «огненная стена» из пропаганды войны и информационного противоборства, где замалчивается все то, что Россия действительно пытается делать и дипломатическими, и политическими средствами.

И, наоборот, выпячивается все, чтобы сделать Россию уже в несчетное, не знаю, в какой уже раз источником всех проблем. Но мне кажется, что если сейчас достаточно быстро удастся перейти к политическим переговорам, то достаточно быстро, по крайней мере, ряд западных политиков и западные страны попытаются к этому подключиться.

Мы уже видели, как президент Макрон уже после военной операции на Украине вновь предпринимал и публично, видимо, непублично ряд шагов для того, чтобы Франция все-таки сохранила реноме той страны, которая «не сжигает мосты», а пытается быть неким честным брокером.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, давайте я сейчас представлю что-то фантастическое, например, завтра или послезавтра выясняется, что президент России и США встречаются, предположим, в очном даже формате.

Но мы ведь живем в таком мире, в котором все эти встречи ничего не дают. Напомните мне, когда эти встречи приносили какой-то результат? Давно уже такого не было! Вопрос: с кем разговаривать? Как разговаривать? Как строить этот новый мир? Назовем его так.

Алексей Громыко: Мне кажется, что в ближайшее время речь будет идти не о встрече Путина и Байдена, а о том, что Россия с Украиной должна напрямую вступить в переговоры, если Киев действительно проявит к этому искреннее желание.

И затем уже потом будет видно, к чему могут привести эти переговоры. Как Россия напрямую с Киевом может урегулировать те или иные вопросы, а потом уже станет понятно, как это адаптировать к нашим отношениям с Соединенными Штатами и Западом.

У России сейчас на руках все карты. Рисков много, но эти вопросы не решаются как бы в тени и в тиши летнего яблочного сада. У России на руках сейчас все-таки большинство козырей, и я не думаю, что Россия будет в ближайшее время привлекать к этому процессу какие-то третьи страны. Нам сейчас это не нужно.

Но если мы посмотрим, например, всю историю «холодной войны», где тоже было очень много похожих противостояний и даже было кое-что (как во время Карибского кризиса) еще более жесткое и опасное, всегда находили пути как сесть за стол переговоров, встретиться по дипломатическим и политическим каналам, найти развязки и выйти на компромиссы.

Я не думаю, что в этот раз история пойдет по другому пути. России и Украине, и другим странам и организациям коллективного Запада придется договариваться.

Ксения Сакурова: Алексей Анатольевич, складывается впечатление, что вообще сейчас международная дипломатия вообще как-то иначе выглядит. Если раньше действительно было стремление к переговорам, то сейчас есть ощущение, что есть стремление, кто друг друга больше напугает, что называется.

Такое ощущение, что те правила, которые работали тогда, сейчас уже вообще не работают. Это действительно так? Действительно, что-то изменилось в этом процессе?

Алексей Громыко: За последние два месяца, когда Россия ввела такой дипломатический нажим и давала понять всеми способами и публичными, и в закрытых форматах, что невозможно уже дальше тянуть с фундаментальными вопросами и российской, и в целом европейской безопасности, мы видели, что европейцы и американцы в принципе готовы идти на серьезные переговоры по контролю над вооружениями и по мерам доверия и транспарентности.

Но история последних 30 лет показала, что для того, чтобы Россия действительно на достаточно долгий исторический период времени обезопасила себя, главным центрам силы в Евроатлантике, в первую очередь Вашингтону надо слезть с иглы исключительности и попытаться не приспосабливать мир под себя, не делать вид, что мир такой, как он в голове у многих западных политиков и стратегов, а, наоборот – адаптироваться к миру, который уже ушел очень далеко от ситуации в 1990-е годы или в начале XXI века.

Я думаю, что мы находимся на некоем водоразделе, когда не только некие соглашения в военной сфере, но концептуальные вещи, которые, между прочим, и в 1990-2000-е годы были прописаны в ряде основополагающих международных соглашений.

Вот эти концепции должны быть приведены в соответствие с национальными интересами нашей страны, но, естественно, на фундаменте международного права, в центре которого находится Организация Объединенных Наций.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич и все уважаемые зрители ОТР, я сейчас (пока вы как раз отвечали на наш вопрос) решил посмотреть, а что там пишет иностранная пресса. Зашел на сайт ИноСМИ и вот вижу, например, издание Wirtualna Polska (Польша) пишет: «Если Путин победит, Европу ждет новая реальность».

The New York Times, внимание – The New York Times: Путин подготовил суровое испытание для Запада, и тот бессилен». Китайское издание «Хуаньцю шибао»: «России не страшно отключение от SWIFT». И еще одно издание «Гуаньча», значит так.

А, вот еще: The Telegraph: «Операция в Донбассе – избавление от раковой опухоли НАТО», – вот такие вот заголовки! К удивлению своему я обнаружил. А там что-то начинает меняться? Что вы отмечаете? Какой сейчас тон вообще публикаций о нас?

Алексей Громыко: Мне кажется, что на Западе должны пробить себе дорогу и пробиться какие-то ростки здравого смысла. Потому что там, конечно, за все последние многие годы сложилось такое железобетонное представление о том, что в том виде, в котором такая натоцентричная система европейской безопасности сложилась в последние 30 лет – это и есть образец того, как все должно быть. Что это якобы некое универсальное правило и священная корова.

Многие политики на Западе и эксперты в последние годы соглашались с тем, что это не так. Вы помните, как в 1990-е годы различные метры дипломатии в Соединенных Штатах говорили о том, что расширение НАТО рано или поздно приведет если не к прямому столкновению между Россией и НАТО, то к серьезным конфликтам.

Мне кажется, что сейчас есть шанс для того, чтобы, к сожалению, через такую шоковую терапию, но Москва все-таки пробила брешь в этом устаревшем менталитете. Потому что в самом деле речь идет не о том, чего Москва там хочет или не хочет, речь идет о фундаментальных наших интересах.

И здесь уже на карту поставлено все. То, что происходит в СМИ на Западе, это все-таки функция от политики. Надо надеяться на то, что политики, хотя бы их какая-то часть на Западе, в Германии, во Франции, в Италии, может быть, даже в Соединенных Штатах сейчас поймут, что Россия ведет серьезный разговор, отступать не намерена, и что не получится «игра в одни ворота».

Ксения Сакурова: Алексей Анатольевич, насколько вообще на действия, допустим, европейских и западных политиков влияет мнение их собственного народонаселения?

Вот мы видим новость о том, что Goldman Sachs повысил прогноз по инфляции в еврозоне на фоне происходящих событий, т.е. очевидно, что все это может ударить по обычным людям, обычным бюргерам, как у нас принято говорить.

Насколько это может быть ощутимо для властей этих стран? И насколько они вообще будут на это ориентироваться?

Алексей Громыко: Безусловно, что мнение населения, опросы общественного мнения играют большую роль, особенно если эти опросы берутся незадолго до тех или иных выборов.

Скоро будут выборы во Франции. Промежуточные выборы осенью этого года в ноябре будут в США. Будут выборы и в ряде других стран, в том числе стран – членов НАТО и Евросоюза. И здесь вопрос о том, где политики могут сильно просчитаться, если будут ставить на антироссийскую карту?

Вот мне кажется, что Макрон не зря предпринимает усилия для того, чтобы как-то вклиниться в урегулирование, потому что он понимает, что ... зубодробительная позиция и попытки делать из России исчадие ада, будет бить против него.

Есть масса других стран, как Италия, где масса населения, бизнеса, деятели культуры, например, на севере Италии много лет уже выступают против политики санкций против России.

В Соединенных Штатах сейчас много пишут о том, что Байден попал в ловушку. Что то, что он делает сейчас против России, наоборот, может сыграть против него, и демократы могут потерпеть еще более сильное поражение в ноябре текущего года, чем было бы, если бы не эта новая такая русофобская спираль во внешней политике Соединенных Штатов.

Я думаю, если Москва и Киев смогут прийти к пониманию, как вместе жить дальше, если нынешнее руководство Украины действительно проявит здравый смысл и политическое мужество, чтобы проложить путь к миру между двумя братскими народами и перестать загонять Украину в такое положение протектората, тем это больше влиять будет на общие перспективы по урегулированию отношений между Россией и коллективным Западом.

Константин Чуриков: А вот очень любопытная новость! Хочу, чтобы вы ее тоже прокомментировали. «Интерфакс» сообщает: «Президенты России и Узбекистана обсудили по телефону развитие ситуации, проведение специальной военной операции на Украине. Шавкат Мирзиеев, цитата: «Выразил понимание предпринимаемых с российской стороны действий».

Я просто подчеркну, что Узбекистан, по-моему, это не страна ОДКБ, да, и он выражает понимание предпринимаемых действий.

Алексей Анатольевич, мы в свое время, кажется, очень плохо занимались проблемами СНГ вообще, вот в принципе этой проблематикой. Это ваши коллеги дипломаты говорили, что у нас Министерство иностранных дел занималось в основном Великобританией, Францией, Америкой, всем кем угодно, кроме своих, которые рядом.

Сейчас мы сможем переориентироваться и уже как бы сколотить нечто такое, в чем мы уже будем вместе и надолго?

Алексей Громыко: Мне кажется, что уже много лет действительно, Россия очень серьезно и эшелонировано так, многослойно работает с постсоветским пространством, с ближним зарубежьем. Из прошлого извлечены уроки. Это видно и по деятельности союзного государства, и по деятельности Евразийского экономического союза, и по ОДКБ, и ШОС.

И действительно, для России это первый как бы пояс безопасности. Эти страны, с точки зрения российских интересов, должны быть нашими друзьями или, по крайней мере, не быть членами каких-то геополитических, не говоря уже о военно-политических проектах, в центре которых находятся другие центросилы.

То, что мы слышим сейчас от наших партнеров по интеграционным проектам, это показывает, что эти страны, пока, слава богу, не встроены в чужие геополитические проекты. Их лидеры прекрасно видят и понимают, что происходит. Эти люди не могут быть подвергнуты манипуляциям с помощью западных медиа, и поэтому мы слышим очень сдержанные вещи как мы их слышим из Индии, из Китая, из многих других стран, которые не находятся в прямой зависимости и соподчинении к Соединенным Штатам.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Алексей Анатольевич! Алексей Громыко, директор Института Европы Российской академии наук, член-корреспондент РАН, доктор политических наук.

Сейчас выводим в эфир нашего коллегу, корреспондента ОТР в Липецке, Виктора Болотского. Виктор, здравствуйте!

Виктор Болотский: Здравствуйте, коллеги!

Константин Чуриков: Виктор, ну, рассказывайте, что у вас с приемом беженцев? Какая помощь оказывается людям из Донбасса?

Виктор Болотский: Вот я сейчас с вами вышел на связь из Липецкого дома музыки. Здесь организован центр приема гуманитарной помощи. Любой липчанин может принести сюда все то, в чем нуждаются люди, которые прибыли из Донецка и Луганска.

Здесь вот средства личной гигиены, детские игрушки, раскраски, детское питание, смеси, соки. Ну и какой же русский человек не принесет гречки? Вот тут сзади меня там несколько пакетов гречки. Все это на самом деле отвозят после этого.

Сзади меня добровольцы и волонтеры сейчас сортируют это все и отправят в два центра временного размещения – они тут под Липецком в пионерлагерях «Лесная сказка» и «Клен».

Я сегодня был в «Лесной сказке», там 200 человек прибыло из из республик, женщины и дети. Поразговаривал с людьми. Они уезжали просто-напросто за пять часов с одним чемоданом и поэтому они во всем этом нуждаются. Люди приехали без всего с одними документами.

И вот вся эта помощь привозится каждый день к ним в эти центры временного размещения. За сегодняшний день собрали уже 500 кг помощи, вчера было 700. Люди несут велосипеды, обувь, одежду.

А вот что касается, какие условия у людей в центрах размещения, я пробил, там пятиразовое питание у них. Детей с понедельника поведут в школы в районные. Все рады, все довольны. Условия приемлемые. Но все равно все, конечно, очень скучают по дому и переживают за близких, которые остались в республиках.

Ксения Сакурова: Виктор, а в чем на самом деле нуждаются люди? Вы уже упомянули, что пятиразовое питание, поэтому, наверное, гречку приносить особого смысла нет.

Но на самом деле, когда собираются спешно с одним чемоданом, не совсем понимая, где в результате окажутся, не совсем понятно какая погода, вот что на самом деле людям нужно сейчас?

Виктор Болотский: Людям нужна теплая одежда. Людям нужно все на самом деле. Людям нужна зубная паста даже банальная. У многих даже нет зубных щеток. Но в этих центрах уже людям выдали и одежду, и майки, и детские книжки. То есть люди обеспечены сейчас всем.

Вчера даже вот информация была, одно из липецких предприятий потратило 20 тысяч рублей – это был адресный запрос. Там среди людей многие с хроническими заболеваниями. И вот на 20 тысяч рублей вчера были закуплены лекарства и их отвезли в центры временного размещения.

Константин Чуриков: Да. Спасибо большое! Спасибо, Виктор. Виктор Болотский, корреспондент ОТР в Липецке.

Молния (срочное сообщение) ТАСС: «Евросоюз согласовал санкции против Путина и Лаврова. Об этом сообщил в пятницу немецкий телеканал N-tv, со ссылкой на источники в ЕС. По его данным речь идет о заморозке активов. Главы МИД ЕС примут формальное решение в пятницу. N-tv утверждает, что ЕС на это уже согласился», – передает ТАСС.

Ксения Сакурова: Мы продолжим обсуждать ситуацию после новостей. Прервемся, оставайтесь с нами!