Ксения Сакурова: Программа ОТРажение продолжается, и мы продолжаем следить за специальной военной операцией, которую проводят российские военные в Донбассе на территории Украины. Ближайшие четыре часа в этой студии – Константин Чуриков и Ксения Сакурова. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, внизу экрана указано, как с нами связаться: СМС-портал. Будем держать вас в курсе всего, да и сами разбираться по ходу дела в ситуации. Начнем сейчас с Ростова-на-Дону, с Ростовской области. Дмитрий Андреянов, наш корреспондент выходит на связь. Дмитрий, привет! Рассказывай, какие новости? Что у вас слышно, какая обстановка? Слышны ли на границе какие-то выстрелы и т.д.? Дмитрий Андреянов: Я по следам своего утреннего прямого включения: нам удалось получить подтверждение ЧП в Миллерово, где произошел взрыв снаряда и пожар. Нам это уже подтвердили правоохранительные органы, но тоже пока на условиях анонимности. От военных, ни штаба Южного военного округа, ни штаба военно-воздушных сил пока никаких официальных заявлений не поступало. Но по крайней мере, правоохранительные органы сообщили, что погибших от этого взрыва нет. Военная часть была в это время практически безлюдна, потому что все военнослужащие находились на боевом задании, как участники армейской операции. По крайней мере, пришло официальное подтверждение от Управления МЧС об аварии на шахте. Ведомство утверждает, что, по счастью, погибших нет. Сейчас пытаются спасти трех горняков, которые находятся под завалами. В целом об обстановке можно сказать: в тех районах Ростовской области, хоть там и введен режим чрезвычайной ситуации, которые граничат с непризнанными (теперь уже признанными) народными республиками Донецкой и Луганской, там спокойно. Мне удалось обзвонить своих знакомых и представителей власти, не слышат они ни канонады, не залетали к ним снаряды и бомбы с той стороны. В самых северных Чертковском и том же Миллеровском районах, они граничат непосредственно с той территорией, которую контролировали Вооруженные силы Украины, там докладывают, что примерно как в 2014 году они ощущают взрывы и периодически слышна канонада, какие отзвуки боев. Я сделаю опять такой небольшой транспортный обзор. Закрыто сейчас судоходство по Азовскому морю. Но несмотря на то, что сейчас навигация пока официально прекращена, тем не менее Дон не замерзает, море не замерзает, и корабли ходят круглый год, в Азовское море гражданские суда не выходят. В Роспароходстве дали соответствующее разъяснение, что запрет касается только акватории Азовского моря и Таганрогского залива. Эти воды, в том числе и территориальные воды Украины, поэтому запрет такой довольно логичен. Но запрет не распространяется на судоходство по внутренним рекам. Константин Чуриков: Дмитрий, что с потоком беженцев? Потому что вот сейчас мы видим на лентах: в МИД Германии говорят, что «с Украины хлынул поток беженцев», – РИА Новости сообщают об этом. Вчера была информация, что эвакуация с ДНР прекратилась. Что сегодня? Дмитрий Андреянов: Да, совершенно верно. Беженцы подтвердили, что сейчас пытаются выехать из Донецкой и Луганской народных республик. Им, в общем-то, власти не рекомендуют это делать. И к тому же на фоне тех соглашений, которые сейчас достигнуты между Россией и республиками, соответственно, приветствуется возвращение беженцев. Я, кстати, уже говорил, что 23-го числа поток беженцев уже пошел на возвращение из России. Но вот 24-го область приняла 15 тысяч человек, из них 7 тысяч разместили. В частности, остальных, кого не удается разместить в пунктах временного проживания на территории Ростовской области, их отправляют в другие регионы. Вот железная дорога сейчас запускает дополнительные поезда, потому что авиационного сообщения нет, аэропорты закрыты. Я напомню, 12 аэропортов крупных по югу страны сейчас не функционируют. Мы были в Платове Ростовском, он абсолютно безлюдный, остался лишь персонал, закрывались при нас даже магазины. Естественно, люди сейчас все бросились на поезда. По данным Северо-Кавказского управления железных дорог спрос на билеты вырос в четыре раза. Билеты сейчас очень сложно купить в Москву и на другие направления. В частности, мне попались данные, в Казань за две недели практически нет билетов, в Орел, Рязань. Люди уезжают. И вот этот вот тоже сообщение, может быть, оно как-то и подстегнуло, Министерство транспорта Российской Федерации сказало, что выезжать из Ростовской области могут не только беженцы в другие регионы, но и ростовчане, кто переживает за свою безопасность. И вот Ростуризм (последнее сообщение) также сейчас не рекомендует посещать Ростовскую область и какие-то туристические маршруты. Турфирмы, естественно, закрылись. Ксения Сакурова: А есть ли какие-то специальные рейсы для вывоза туристов? В целом в России 150 тысяч туристов застряли в южных городах России, часть из них и в Ростовской области. Им какая-то помощь сейчас оказывается, тем, кто вынужденно оказался в этой ситуации? Дмитрий Андреянов: Да, я просмотрел какие-то официальные документы, но никаких решений по этому вопросу я не нашел. Но здесь нужно сделать поправку на то, что Ростовская область не такое уж туристическое место, чтобы здесь могли скопиться тысячи, тем более десятки тысяч. Люди в основном едут все-таки на черноморское побережье, ну это уже Краснодарский край. У нас разве что Таганрог, но с Таганрогом я связывался, в том числе и эти вопросы задавал. И мои коллеги, знакомые сказали, что скопления туристов в Таганроге на выезд нет. Константин Чуриков: Да, Дмитрий, спасибо! Жизнь сейчас такая, и эти санкции вводят, и визы не выдают, так что Ростов-на-Дону будет туристической Меккой. Дмитрий Андреянов: Я позволю себе маленькую ремарку. Вот сейчас наш оператор работает, поступили сообщения, что какие-то сложности с выдачей наличных в банках и около банкоматов наблюдаются очереди. Сейчас попробуем все это проверить. Ксения Сакурова: Спасибо. Константин Чуриков: Да. Тогда ждем его включения. Спасибо! Корреспондент ОТР Дмитрий Андреянов о ситуации в Ростовской области. Мы сейчас приглашаем в эфир Дмитрия Лекуха, это экономист, публицист. Дмитрий Валерьянович, здравствуйте! Ксения Сакурова: Здравствуйте! Дмитрий Лекух: Добрый день! Константин Чуриков: Как бы вы оценили ситуацию? Скажем так, тяжесть экономических санкций мы уже можем каким-то образом оценивать, или мы должны посмотреть, как они будут работать? Дмитрий Лекух: Да нет, можно уже и сейчас, в общем, сказать, что неприятно. Санкций приятных не бывает, но не смертельно. Собственно говоря, все ожидаемо. Мы, как и вчера, здесь же у вас в эфире говорили: санкции по сырьевому энергетическому сектору особенно не предусматриваются, за исключением Германии, о которой мы, наверное, сейчас немножко поговорим отдельно. Во всем остальном, вот этот опорный для нас сектор для нашего бюджета, для нашей страны, в общем, под санкции не подпадает. Как опять-таки говорили, удар будет наноситься по банковско-финансовому сектору. Причина предельно проста: бьют не туда, куда хочется ударить, а туда, куда могут дотянуться. И если во всем мире сырьевой сектор, да вообще, весь реальный сектор регулируется национальными регуляторами какими-то, то финансовый и банковский сектор экстерриториален и наднационален (это, в общем, секрет Полишинеля) и управляется странным образом там, где печатаются вечнозеленые американские доллары, регулируется он оттуда. Поэтому, естественно, понятно, что этот сектор наиболее уязвимый, именно по нему будут работать. Но даже по нему, скажем так, работа достаточно аккуратная. Потому что слишком велики угрозы выхода России, в том числе вообще из долларовой зоны. Я так понимаю, боялись этого. Слава богу, кстати, вчера было очень толковое выступление Путина на встрече с предпринимателями, где он понятным образом объяснил, почему мы не собираемся обрушать мировую экономическую систему, потому что мы ее составная часть. И, в общем, здесь страшнее были бы даже не санкции, а наши контрсанкции в энергетической сфере. Мы же можем, простите, ту же Европу обесточить вот буквально одним щелчком, как раз возвращаясь к разговору о Германии. Тут ведь что жалко, особенно в ситуации по Северному потоку? Любой человек, более-менее профессионально занимающийся этой областью, вам скажет, что эти санкции направлены не против России, не против Газпрома, а против самой Германии. Потому что причина тут понятная. Вы просто посмотрите отчетность Газпрома как финансовую, так и самое главное, по добыче и по продажам – экспорт в прошлом году вырос и достиг рекордных цифр без всякого Северного потока. А с ценами с нынешними этот Северный поток 10 раз уже отбит. Собственно говоря, в чем проблема? В германской экономике есть точка невозврата, в первую очередь, в промышленности. Когда энергия, когда газ будет стоить где-то вокруг восьмиста, то это уже, в общем, означает системный экономический кризис, причем очень серьезный. И с последствиями, рядом с которыми Великая депрессия в Америке покажется детской «игрой в крысу», как говорил товарищ Бендер. Поэтому сейчас мы фактически, если, разумеется, там нет никакой другой игры, что тоже не исключается, потому что немцы могут запустить легко Северный поток без всякой сертификации на сегодняшний момент времени со смешными штрафами там миллион евро. Но, правда, сказали, что «мы эти штрафы платить не будем», потому что еще раз – им нужнее. Константин Чуриков: То есть, возможно, они просто декларировали, что остановлены все работы. А по факту это может быть приостановлены, т.е. завтра мы узнаем другое. Дмитрий Лекух: Может быть, другое. Но если принято такое. Мне просто очень не нравится логика событий. Дело в том, что американцы еще достаточно давно, еще устами Дональда Трампа объявили конец европейской экономики и европейской промышленности. Это знаменитое выступление Трампа в Давосе, где сидели европейские бизнесмены с вот такими глазами, а им говорили: «Все! Ребят, вам кранты. А с деньгами «welcome to America»! Я сделал там такую финансовую систему налоговую, – кстати, действительно прекрасную налоговую реформу он провел, – и вот жизнь теперь будет там». Собственно говоря, по энергетике, если сейчас смотреть поступательность шагов, то вырубание атомной генерации, вот недавно ... не так давно, как вы помните, в новогодние праздники были еще остановлены несколько генерирующих объектов крупнейших для Германии, одновременный удар по энергоносителям, по газу, которым собирались это замещать. Но это может просто печаль. Еще раз не для бюргеров. На бюргеров они уже давно забили на собственных избирателей. И, собственно говоря, в Европе очень высокая цена на энергию и для рядовых граждан. Но для них страшно другое, вы понимаете, остановка той же электрохимической промышленности – это не десятки, это сотни тысяч безработных на улицах. Константин Чуриков: Извините, пожалуйста, срочное сообщение РИА Новости: «После сообщений о не вышедшем на связь Зеленским, из Киева вылетел самолет из аэропорта Жуляны, несмотря на закрытое небо над Украиной». Напомним: до этого не смог до него дозвониться премьер-министр Италии Марио Драги. Дмитрий Лекух: Ну, с этим-то, бог с ним. Константин Чуриков: Это мы просто сообщаем зрителям. Мы должны, да. Дмитрий Лекух: Да, да. От этого Петрушки уже давно ничего не зависит на самом деле, в том-то и беда. По Украине я тоже хотел сказать, наверное, как экономист, что она управляется кем угодно, только не собственной государственной властью. Система управления настолько развалена там сейчас, что есть на месте Зеленский, нет на месте Зеленского. После того, как послы уехали из Киева во Львов, по-моему, вообще все коммуникации потеряны. И сейчас я не знаю, кем она напрямую эта Украина управляется. Но явно не господом богом, как говорили про Россию в свое время. «Потому что Россия управляется напрямую господом богом, – говорили немцы, – иначе непонятно, как она вообще существует». Так вот, что касается Германии: вот что для нас страшно и чем для нас могут страшно эти санкции закончиться? Они могут закончиться потерей рынков в случае самоубийства германской экономики. Это все-таки крупнейший покупатель наших энергоносителей, крупнейший покупатель нашего сырья, крупнейший наш деловой партнер. И вот здесь мне, действительно, тревожно. Все остальные санкции, они в принципе ожидаемы и считаемы. И я вам больше скажу, если уж говорит об украинской ловушке по отношению к нашей экономике, то значительно большая часть ловушки – это не санкции принимаемые, а сама экономика Украины. Чтобы просто было понятно, она находится даже не в коллапсирующем состоянии, ее просто нет. Причем по всем секторам. Чтобы вы просто понимали, в 2014 году, когда мы принимали Крым, Украина была еще достаточно благополучной страной. Но вы посмотрите, чего нам стоит сейчас просто дотащить Крым до среднерегионального уровня России? А представьте себе, что 8 лет по этой экономике (после относительно благополучного Януковича) они шли как катком. Сейчас, извините, только суверенный долг 120 млрд. долларов на секунду, не гривен. Константин Чуриков: Дмитрий Валерьянович, извините, пожалуйста, хочется понять (поскольку у всех семьи, дети, у всех одна зарплата), как мы сейчас будем жить? По каким ценам мы будем покупать продукты? Как косвенно вся эта история ударит по нам по всем? Дмитрий Лекух: Я не люблю бравурных речей, когда говорят, что никак не ударит. Каким-то образом, безусловно, ударит. Но что касается рядовых граждан, есть не просто ощущение, а достаточно четкие, по-моему, расчеты, показывающие, что если и ударит, то не сильно болезненно, не критически, скажем так. Повторения 1990-х не будет. Есть узкие места и там, и для рядовых граждан. Опять-таки, как вот наши американские партнеры, они вообще работают по точкам уязвимости. Я вчера рассказывал, чуть ли не здесь у вас в эфире, как Трамп в свое время собирал китаистов перед, извините, торговыми войнами с Китаем. И он задал им один вопрос: «Ребят, назовите точки уязвимости. Больше ничего». И после этого, кстати, дела с Китаем у Трампа пошли значительно лучше, до этого-то Китай давил посильнее. Наши точки уязвимости тоже просчитаны, в этом сомнений нет ни малейших. Вот банковско-финансовая сфера, о которой мы говорили, не случайно они по ней бьют. А что касается рядовых граждан, тут даже не банковско-финансовая сфера, тут не совсем понятна ситуация с ритейлом. Чтобы просто было понятно: у нас в стране нет ни одной национальной торговой сети. Константин Чуриков: Вот! Дмитрий Лекух: Они все управляются либо из Нидерландов, либо с Кипра, либо еще из какой-то неведомой европейской, извините за выражение, Пердяевки. И вот как они себя поведут в этой ситуации? Есть очень много вопросов. Потому что там и прямые иностранцы хозяева, и офшорные, но и те, и другие одинаково управляются, извините, не из Москвы. Ксения Сакурова: Вы знаете, к ним ведь, простите, очень много вопросов было и все последние месяцы. Может, оно и не плохо, что они уйдут из нашей страны, если до этого, например, дойдет? Будут свои национальные сети. Дмитрий Лекух: Вопрос: как их заменить? Это вопрос времени, прежде всего. Время, это и в социальных процессах, время – это достаточно важный фактор. Константин Чуриков: Дмитрий Валерьянович, не, ну я понимаю там, ладно, построить самолет – это сложно. Но, извините меня, построить магазины и назвать их там? Дмитрий Лекух: Нет, не совсем так. Самое главное – это построить систему управления, построить логистику, построить доставку. Это, поверьте, достаточно серьезная бизнес-задача. И поэтому да, это узкое место. А в остальном, ну, простите, продовольственную безопасность мы более-менее обеспечили. Если уж дойдет до каких-то серьезных ситуаций, я думаю, что просто пойдет речь о национализации этих сетей и несколько таком распределительном характере. Ну это, если уж дойдет до совсем крайностей. Поэтому нет. Этот вопрос решаемый. Еще раз, я говорю, там ничего смертельного нет. Ну, какие-то неприятности, вне всякого сомнения, привнесут и для рядового человека. Вот для рядового болельщика футбольного или «Формула-1», например, был запрет на проведение соревнований в России – это достаточно болезненно. Ксения Сакурова: Как написала сегодня одна из главных спортивных газет: «Не до футбола»? Да? Константин Чуриков: Ну, да. Ксения Сакурова: Вышла с обложкой... Константин Чуриков: Ну, и не сможем мы расплатиться, например, там Apple Pay. Ну, плевать, ну ничего страшного. Работает карта, есть наличные, кстати. Ксения Сакурова: Так и то не все, видимо, а некоторые, только пользователи некоторых карт. Дмитрий Лекух: Да тут, я еще раз скажу: будет какие-то небольшие проблемы, шероховатости будут, вне всякого сомнения. Но вы знаете, я даже думаю не с 1990-ми по сравнению, а даже с пандемией, по сравнению с первым ее этапом, когда было действительно тревожно. Подчеркиваю, для рядового человека вряд ли что-то. Здесь-то причина достаточно проста. Вот смотрите, с теми же газовыми ценами в Европе, мы же не начали даже принимать контрсанкции, какие-то контрмеры. Вы думаете, они это не понимают? Если мы сейчас по техническим причинам, например, (ну мало ли там, ремонт где-то) остановим Северный поток-1, что в Европе случится? Вы думаете, они этого не понимают? Не случайно немцы о Северном потоке-2 говорят сколько угодно, а о Северном потоке-1 ни слова, ни полсловечка нигде! А если мы прекратим, извините, поставки? Вот нам англичане сейчас ввели санкции против Аэрофлота. А если мы просто запретим англичанам летать над территорией нашей страны в Китай? Посмотрите карту рейсов. Константин Чуриков: Да! Это, кстати, очень важно! Это очень важно, да, да, да, да. Дмитрий Валерьянович, сейчас срочное сообщение ТАСС: «Си Цзиньпин провел телефонный разговор с Владимиром Путиным», – вот, судя по расстановке, можно предположить, что Си Цзиньпин позвонил Владимиру Путину, хотя сейчас будем еще уточнять. Скажите, Китай для нас сейчас, как мы можем нарастить торговлю? В каких сферах мы ее еще недостаточно растили? И как быть с тем самым пресловутым газом, излишки которого у нас могут образоваться, вследствие отсутствия Северного потока-2? Дмитрий Лекух: Да не будет у нас излишков газа на самом деле. Мы достаточно грамотно ведем ресурсную политику, поэтому и настаиваем на долгосрочных контрактах, кстати, с Европой, значительно более дешевую для них. Потому что, в отличие от части европейских брокеров и трейдеров, мы прекрасно понимаем, что газ, извините, кликом мышки не перемещается. В него надо сначала инвестировать деньги, потом добыть, потом транспортировать. Это достаточно сложная технологическая цепочка, вне зависимости от того, это СПГ или трубопроводный газ. Так вот мы добываем ровно столько, сколько нам необходимо. Константин Чуриков: Я имел в виду немножко другое. Мы можем лишиться сейчас, ну на время, как вы говорите, этого рынка, а стране нужно все-таки зарабатывать деньги, да. Эти деньги потом нужно платить всем гражданам. Дмитрий Лекух: Еще раз: мы никак не сможем лишиться этого рынка. Они будут хоть чучелом, хоть тушкой. И сейчас мы увидим, как ПХГ выходит, окончательно обнуляется дно, они будут Северный поток-2 включать впереди, извините, собственного визга. Поэтому пусть они делают все сами. Что касается китайского рынка, то там достаточно плотно работают не только Газстрой, Газпром и по поставкам газа, но даже и другие наши предприятия, та же Роснефть, тот же Сахалинский шельф. Вы поймите, это большие экономические процессы. Я вам даже больше скажу, для нас частичная потеря европейского рынка сейчас не критична еще и по причине: вы же помните, не случайно у нас недоосвоен внутренний рынок, о чем Путин постоянно нашим газовщикам долбил с газификацией. Что такое газификация? Это же не только социальное благо. Это, извините, огромные дополнительные объемы газа, которые нужно поставлять на внутренний рынок по устойчивой цене. И вот этим сейчас. Это сменилось где-то летом прошлого года, когда были объявлены новые приоритеты энергетической политики. Приоритет энергетической политики – не Европа и даже не Китай. Приоритет – внутренний рынок и вот здесь газохимия, газификация регионов. Какие заводы сейчас в Усть-Луге строятся и рядом с китайской границей по переработке газа, по производству полимеров – вот приоритеты. На это идет какой-то поток денег, ну купит Газпром на одного Халка меньше. Сейчас потому что все равно ему надо выходить. Ну прекратит спонсорство Лиги Чемпионов, раз финал отобрали. Ну, чего, ничего страшного с бюджетом вообще ничего не произойдет. Просто поверьте. Даже если мы частично лишимся этих рынков. Но мы их не лишимся. Просто потому, что это нужно не нам, а им, тот же Северный поток-2. Почему Газпром смеется? Это давно не наш, это давно европейский проект, даже не российский, а европейский. Они не просто себе в ногу стреляют, они я не знаю, что себе даже отстреливают сейчас. Константин Чуриков: Дмитрий Валерьянович, хотел спросить по поводу банков. Да, они сейчас там пострадают от санкций. Но они не такие уж и пострадавшие, если вспомнить, сколько они заработали в прошлые годы. Как быть с этим накопившимся жирком? И как сейчас этот жирок направить в сторону населения, на сдерживание цен? Не знаю, не знаю, на что. Предложите идеи. Дмитрий Лекух: Я вам больше скажу. Я тоже и вчера об этом говорил, и с удовольствием повторю сегодня: у нас абсолютно, как в свое время говорил великий банкир такой Геракл Геращенко: «Нет большего врага для экономики России, чем ее банковская финансовая система». Так вот сегодняшний день очень четко ставит вопрос по ее перестройке, переустройству. По какой причине? Дело в том, что основной принцип нашей банковской экономической системы был заложен в 1990 годы – это принцип консолидации прибыли. В 1990-е с целью дальнейшего вывода, мы понимаем куда. Но банк – центр прибыли, сейчас это можно говорить о реинвестировании. Но поймите простую вещь: банк, как центр прибыли – это вообще дикость для классической экономики. Банк должен давать деньги в экономику, а не отсасывать из нее их, как пылесос. У нас же банковская система построена таким образом, что банки вынуждены работать консолидатором, т.е. они должны забирать прибыль из экономики, там в опасение голландской болезни, таргетирования денежно-финансовой массы и прочая белиберда. Хотя мир уже по этим устаревшим экономическим теориям гайдаровских времен уже давно не работает. Не только мы, весь мир. Вы посмотрите, как деньгами заливают экономики те же западные страны. Мы же продолжаем отсасывать деньги из экономики. И наша задача сейчас, я считаю, опять-таки реформа не отдельных банков, отдельные банки у нас есть и очень хорошие, и очень плохие – разные, бесчеловечные, человечные, гуманитарные. Дело не в этом. Дело в том, что порочность системы необходимо реформировать и перестраивать. Каким образом? Но простите, вопрос немножко не на мою зарплату. Я надеюсь, умные головы в правительстве, в администрации президента есть и этим вопросом занимаются. Но то, что эта система сейчас показала свою критическую уязвимость в условиях такого даже полувоенного времени, то работать с системой, которая, извините, я люблю это выражение из знаменитого советского фильма: «Это не твой зуб. Это даже не мой зуб. Это его зуб». Так вот работать с финансово-экономической системой, которая не является национальной, будучи национальным государством, несколько, просите, затруднительно. Вот в этом есть большой вопрос. И именно этот вопрос ставят перед нами, в том числе эти санкции. Ксения Сакурова: Спасибо! Константин Чуриков: Спасибо большое! С вами интересно! Дмитрий Лекух, экономист, публицист, был у нас в эфире. Сейчас уходим на новости, а потом вернемся в эфир.