Специальная военная операция. Председатель правительства Михаил Мишустин поручил Минфину направить до 1 трлн рублей из Фонда национального благосостояния на покупку акций российских компаний. Это делается для того, чтобы поддержать фондовый рынок. Или для мягкой национализации компаний? Давайте разбираться. Виталий Млечин: Был Антон Липовский с новостями, а мы продолжаем программу «ОТРажение». Председатель Правительства Михаил Мишустин поручил Минфину направить до триллиона рублей из Фонда национального благосостояния на покупку акций российских компаний. Делается это для того, чтобы поддержать наш фондовый рынок. Марианна Ожерельева: Но вот для фондового ли рынка? Может быть, для мягкой национализации – рассуждает сегодня ряд экспертов. Давайте в этом тоже разбираться, тема важная. Виталий Млечин: Да, мягко говоря «важная». Евгений Коган с нами на прямой связи, кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики. Евгений Борисович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Евгений Коган: Да, добрый день. Вы знаете, как раз нахожусь в этой самой Болгарии. Виталий Млечин: Ага, хорошо, ну, так расскажите тогда, пожалуйста, работают ли… можно ли там расплатиться сейчас с помощью отечественных средств платежных? Евгений Коган: Пять минут назад рассчитался спокойно Apple pay, платил с телефона конкретно по карточке «Сбера», никаких проблем не было. Вчера рассчитывался за гостиницу, тоже никаких проблем не было. Это так, к слову. Виталий Млечин: Это очень хорошая новость, спасибо большое. А теперь скажите, пожалуйста, как вы относитесь к вот этому решению, о том, что надо будет… что триллион рублей выделят на поддержку российского фондового рынка? Как он вообще сейчас себя чувствует, с понедельника же не проводятся торги, как вообще понять, что происходит? Евгений Коган: А он себя никак не чувствует, его по сути и нету. Поскольку торги в Лондоне, или вообще торги, где торгуются российские депозитарные расписки, привели к тому, что они стоят центы, ну, то есть, по сути, ноль. Торгов в России пока не было. Что происходит. С депозитарными расписками все понятно: западные фонды режут лимиты на Россию и продают по любым ценам просто потому, чтобы избавиться от активов, поскольку у них декларации такие, вот есть проблема, есть риск-менеджмент (то, что мы говорили ранее), надо ликвидировать позиции. Поэтому GDR «Сбера» и других наших уважаемых компаний стоят сегодня… практически ничего не стоят. Что касается нашего рынка, да, непонятно сколько чего стоит, поскольку торгов-то, собственного говоря, ценными бумагами не было. Торгуются только деривативы на валюту, торгуются деривативы на коммодитиз. Опять же спрэды между, например, спотом и фьючерсами достаточно большие. Ну, к примеру, если фьючерсы на, например, позиции доллар-рубль стоят 98 рублей, то в этот момент спот стоит 104-106. Разница, потому что возникли множественные курсы, и нет механизма арбитража. Ну, то есть рынок находится в таком очень творческом состоянии. Виталий Млечин: Евгений Борисович, а скажите, пожалуйста, означает ли… не так. Как коррелируют между собой стоимость российских активов на бирже в Лондоне и в Москве? Вот, условно говоря, если бы сейчас открылась биржа Московская, то вот эти все акции тоже стали бы стоить по одному центу? Евгений Коган: Нет, конечно, потому что, знаете, как в свое время у нас было в 1990-х годах множественные курсы валют, так же возникли и множественные курсы акций. Есть акции, которые торгуются у них, где надо продавать, потому что там нет покупателей, по сути. И есть наш рынок, где придут покупатели, естественно, физлица понимают, что нынешние цены невероятно дешевы или экстремально дешевы. Теперь, вот знаете, самый главный вопрос, который, собственно говоря, вы и подняли: а зачем государство выделяет триллион рублей? Я постараюсь пояснить. Виталий Млечин: Евгений Борисович, единственно, большая просьба, говорите, пожалуйста, чуть-чуть погромче, а то вокруг вас, видимо, шумно, мы вас плохо слышим. Евгений Коган: Да, вы знаете, я сожалею. Я сейчас постараюсь говорить близко к микрофону, специально взял его. Виталий Млечин: Спасибо. Евгений Коган: Значит, суть следующая. Дело в том, что в Болгарии очень плохой интернет, причем в пятизвездочной гостинице, тем не менее, ничего не могу сделать. Попросил сделать тише звук, сделали погромче. Ну, друзья. Вот, ну ничего не поделаешь, ладно. Так вот, смотрите, ситуация выглядит следующим образом, зачем все это делается. Не потому что кто-то кого-то очень любит или не потому, что кто-то пришел спасать и не для того, чтобы проводить национализацию, как вы говорите. Нет. Причины гораздо более банальные. Дело в том, что акции и облигации российских компаний, они являются не чем иным, как обеспечением по большому количеству кредитов. Ну, например, есть у вас облигации, вам банк под эти облигации дает кредит. Если облигация стоит там, я не знаю, половину или четверть от того, что они стоили раньше, то, следовательно, залог ваш стоит копейки, значит, вам банк обязан сказать по уставу (просто по-другому не может работать) – донесите денег. Вы прекрасно понимаете, что никто денег донести не может. Соответственно, у огромного количества тех, кто брали под залог российских ценных бумаг кредиты, сейчас летят все ковенанты, иначе говоря, у них маржинал, им срочно нужно либо добавлять денег, либо закрывать кредиты. Поэтому, если наше правительство выделяет деньги, то, прежде всего, основная цель – стабилизация рынка. Ну, во-первых, успокоить население, потому что у нас миллионы граждан действительно пришли на рынок, и они должны почувствовать, что их сбережения не обнулились, это очень важно. Это, действительно, социальная уже проблема, потому что одно дело, когда на рынке были сотни тысяч людей, которые торговали, другое дело – десятки миллионов. Миллионов, точно. Это много, и это может носить социальную проблему. Виталий Млечин: А триллион рублей – это много? Этого хватит для того, чтобы поддержать котировки? Евгений Коган: А вот тут все зависит, поясню. Если нерезидентам не дают возможность сейчас выводить их деньги, то, возможно, что этого хватит. Потому что, смотрите, кто продавал бы в этих ситуациях? Нерезиденты, прежде всего, которые пришли в свое время покупать наши, так сказать, относительно дешевые ценные бумаги. Если им не дают возможность продавать для того, чтобы вывести свои деньги, тогда особо продавцов-то не будет, это означает, что на нашем фондовом рынке могут быть очень сильные подъемы. А это значит, в свою очередь, что стоимость обеспечения, еще раз говорю, резко взлетит. И у банков сразу будет ситуация, извините за выражение, стабилизец, то есть будет более-менее нормально все. Марианна Ожерельева: Евгений Борисович. Евгений Коган: Все очень просто. Марианна Ожерельева: Только что пришло сообщение, что все-таки Евросоюз отключил от SWIFT-а ВТБ «Россию», «Открытие», а также Новикомбанк, Промсвязьбанк, Совкомбанк и ВЭБ.РФ. Это точка невозврата, все? Евгений Коган: Да нет. Это не точка невозврата. Дело в том, что, смотрите, есть санкции, которые накладываются, например, конгрессом или решением правительства, ну, вернее, решением, скажем так, законодательных органов. Вот это санкции серьезные, их очень трудно потом изменить, как-то отменить, уменьшить, усилить и так далее. Есть санкции, которые накладываются решением исполнительных органов. Это все санкции, наложенные решением исполнительных органов, их, в принципе, можно достаточно оперативно, в случае каких-то решений, откатить назад. Что значит «оперативно»? Может быть, неделя, может быть, месяц, может быть, год. Мы помним, что поправку Джексона-Вэника отменяли лет 20, поэтому, в данном случае, речь идет не о таких санкциях, поэтому смотрите, нужно просто надеяться, молиться, чтобы был успех на переговорах. Естественно, что на переговорах (ну, я так думаю, по крайней мере) будут поднимать какую-то экономическую составляющую по принципу, так сказать: вы нам… ну, я не знаю, я не участник переговоров. Но, если там присутствуют те лица, которых я знаю, то, по крайней мере, эти лица очень хорошо понимают, о чем они говорят. Видимо, договорятся о каком-то хотя бы относительном откате ситуации. Ну, это, во-первых. Во-вторых, смотрите, давайте откровенно. У нас есть банки, которые не отключены от системы SWIFT. Я только что сказал, что вот, пожалуйста, я могу платить карточками Сбербанка. Но это разные вещи, SWIFT… Не важно. В данном случае Сбербанк не отключен от системы SWIFT. Есть банки, в частности точки иностранных банков, это российские банки, просто как бы это точки иностранных банков, но это российские банки, с российскими лицензиями. Они не отключены. Ни Юникредит, ни Райффайзен, ни Росбанк, ни другие банки. Их много в действительности, по-моему, несколько десятков точек иностранных банков. Так вот, они не отключены от SWIFT-а. Поэтому, смотрите, я думаю, что экономика, конечно, будет какое-то время в очень затруднительной ситуации, в хаосе, потом найдет просто свой баланс. Так или иначе, те, кто не могут рассчитываться сегодня, будут рассчитываться через другие банки вот и все. То есть, знаете, я скажу следующее тем, кто любит паниковать. Ситуация крайне неприятная, и это правда, остановлены сейчас огромное количество экспортно-импортных контрактов, кроме того, режут на Россию лимиты практически все, весь мир сегодня занимается новым видом спорта. Раньше все играли в зеленую энергетику, заявляли, что они зеленые, нефтяники там, все кто угодно. До этого все занимались играми, например, связанными, так сказать с толерантностью, тоже были очень интересные игры. Много было всяких игр. Сегодня новая игра у нас, называется, так сказать, давайте потравим Россию. Я думаю, что эта ситуация довольно скоро будет заканчиваться. Потому что, обратите внимание, я просто поясню, это очень важно, дело в том, что еще 5-10% роста нефтяных котировок – и в Западном мире начнется очень жестокая рецессия. Я разговариваю с друзьями, например, из Европы, у них стоимость коммунальных платежей уже за счет роста электричества – 30-40% вообще от их доходов. Понимаете? Ну, это уже все. Поэтому нынешняя ситуация не выгодна никому. Я думаю, что западные страны будут так или иначе подталкивать и Россию и Украину к каким-то договоренностям, чтобы сбить накал. Нынешняя ситуация может привести к очень серьезной рецессии. Это может быт тот черный лебедь, который, несмотря на то, что Россия – это всего лишь 2% мировой экономики, но эта ситуация может ударить в принципе по экономическому росту очень жестоко. Не забывайте о ценах на зерно, не забывайте о возможных социальных проблемах по всему миру из-за роста цен на продовольствие. А это значит, есть много стран типа Египта, Алжира и так далее, где много молодежи и где стремительный рост цен на продовольствие может вызывать колоссальные социальные проблемы. Миру что нужна еще одна арабская весна? Поэтому еще раз говорю, мы сейчас увидели насколько хрупкий наш мир, насколько он перевязан. Поэтому, я думаю, что все, осознав это, начнут каким-то образом двигаться друг к другу навстречу, чтобы, ну, как-то этот мир немножко привести в чувства. Виталий Млечин: Как было бы здорово, если бы это было так. Как бы мы хотели, чтобы вы были правы. Марианна Ожерельева: Про российские компании. Итак, SWIFT банкам отключили определенным, они под санкциями. Но еще ряд компаний попали под санкции, в частности «Российские железные дороги». А ведь они в последние годы очень успешно размещали евробонды. Это была такая классная штука, привлекательная, и покупали. А что теперь будет? Хочу просто понять, мы сегодня говорили про стройматериалы, это стройки отечественные, это прокладка тех же путей железнодорожных. Это же все было заложено, те самые ковенанты, о которых вы говорили. А что с этим теперь будет? Когда мы говорим, что у ЦБ заморожены активы, почти 300 млрд., ты понимаешь, что это будет теперь не работать в нашей экономике. А что будет теперь работать, когда и этим кто занимается проектами инфраструктурными, и им перекрыли. И вот эти все истории про то, что, ну, отменят, ну, потом. А здесь и сейчас – это же стройка, это как бы процесс очень такой долгий. Евгений Коган: Давайте так. Первое, дело в том, что многие стройматериалы и детали закупаются в России. Центральный Банк уже начал вливать ликвидную систему. Я так понимаю, что будет вливать еще, и будет давать возможность финансирования на все то, что можно купить в России, произвести в России. То есть я не буду сейчас бить себя кулаком в грудь и кричать, что сейчас у нас поднимется импортозамещение и все будет шикарно. Проблема в том, что при всем этом замещении у нас очень много импортных составляющих во всем. Если мы говорим про сельское хозяйство, это, извините, семена. Если мы говорим про строительство, у нас все равно очень много импортных частей. Ну, будут как-то выкручиваться, слушайте. Я думаю, во-первых, что в какой-то момент будет определенный откат, а потом, я вам дам маленький намек, знаете, что сделали китайцы за последнее время. Наши добрые друзья, пользуясь случаем, резко подняли цены на все, что они продают в России. Со всей этой ситуацией будет один момент, мы просто будем все, что нам нужно, покупать через Китай, просто втридорога. Значит, у нас пойдет виток инфляции очень мощный, можем ожидать, в принципе, гиперинфляцию, но, мы не окажемся без товаров. Добрые друзья, пользуясь случаем, набьют за наш счет кошельки и будут неплохо зарабатывать, но у нас не будет дефицита, у нас будет вопрос цены, вот что я хотел сказать. Сегодня, извините, даже Иран, находящийся под жесточайшими санкциями, тем не менее, без проблем продает свою нефть, просто через Турцию и в основном через Китай. Вот и все. Марианна Ожерельева: Но как-то лучше жить они не стали за эти десятилетия. Евгений Коган: Вы знаете, иранцы лучше жить не стали, они как-то приспособились, и в действительности как-то живут, и продают меньше нефти, но продают и по более дешевым ценам. То есть им делают определенный дисконт, посредники наживаются. Но, тем не менее, Иран, отрезанный от всего мира, приспособился и как-то живет. Я не говорю о том, что мы все, так сказать, сейчас приспособимся, все хорошо. В какой-то период у нас будет определенный экономический, конечно, хаос. Здесь важно, какую роль будет играть государство, правительство. Неслучайно выделен вот этот вот триллион рублей на фондовый рынок. Еще раз говорю, многие говорят – национализации. Да чушь это. Это просто, знаете, техническая вещь, если у вас залоги, то их стоимость надо поднять, чтобы у вас не полетели ковенанты. Это очень важно для всей финансовой системы. Ну и, заодно, чтобы у граждан, которые вложились на финансовом рынке, в итоге их сбережения не обнулились. Опять же это важно, понимаете? Это действительно серьезная социальная задача. И здесь то, что выделили триллион – молодцы, это правильно, это нужно, может надо и два выделять. Теперь, то же самое надо делать по всем параметрам. Нужно каким-то образом решать проблему наших импортеров, которые сейчас имеют очень серьезные проблемы, потому что с ними разрываются контракты. И у нас какой-то период времени, да, будет дефицит или будем иметь черный рынок. Это правда. Надо просто честно смотреть и называть эти вещи своими именами. Экспортеры, с которыми, скорее всего, будут разрывать контакты, и будут их место (если это не уникальная продукция) занимать их конкуренты. Мы будем терять международный рынок. Это тоже правда. Значит, потом будем через братьев-китайцев, наживающихся на нас вновь их завоевывать. Это большой процесс. Все умерли? Нет. Ну, кроме тех, кто… Виталий Млечин: Евгений Борисович, вопрос, который не можем не задать. Курс доллара, он на Московской бирже сегодня рекорд очередной установлен, 110. Сейчас немного откатилось, вот около 107,5, но тем не менее. Как вы считаете, в какую сторону дальше будет двигаться? Евгений Коган: Вы знаете, ну, хотелось бы всех обнадежить, что, поскольку сейчас не дают возможности нерезидентам продавать свои ценные бумаги, и вообще ограничено. Центральный Банк, скажем так, ввел определенные ограничения, касающиеся не только монетарных методов, в частности резкое поднятие процентной ставки, но еще и одновременно административные меры очень жесткие: запреты на вывоз капитала больше, чем, по-моему, 5 тыс. долларов в месяц для физиков, ну и так далее. Мы вернулись, в принципе, в 90-е годы. Так вот, эти меры могут в действительности как меры именно пожарного характера стабилизировать рубль. На каких уровнях – я не знаю. Может быть, это будет 105, может быть, это будет 95. Но вы же понимаете, что в принципе это мы поймем и узнаем, скажем так, не сейчас. С другой стороны мы понимаем, что инфляция просто неизбежно будет раскручиваться, соответственно, инфляция будет подстегивать девальвацию, а девальвация будет подстегивать инфляцию, но, тем не менее, если вы меня спросите, будет ли в ближайшее время 200… Ну, если опять же, сегодня вообще ни от чего нельзя зарекаться, потому что мы живем в очень быстро меняющемся мире, но, если мы имеем те вводные, которые мы имеем сегодня – вряд ли. Скорее всего, где-то стибилизец, извините за это слов, может быть примерно на текущих уровнях, может быть 90. То есть я бы сейчас, скажем так, был крайне осторожен (я имею в виду господ спекулянтов). Ну, кстати говоря, им руки-то поотшибали, то есть фьючерсные торги можно проводить, только закрывая позиции, нельзя открывать новые, это вот биржа так ввела. Ну, может быть, потом разморозит все это дело. Короче, я думаю, что курс рубля глобально, если плюс-минус все сохранится, наверное, будет потихонечку стагнировать, но вряд ли в этой ситуации мы увидим какие-то цифры, которые бы всех сейчас шокировали. Ну, вы же понимаете, что наша экономика при 100, 105, 110, ну, тяжело будет, импортные лекарства подорожают, если будут, но как-то адаптируется. Марианна Ожерельева: А давайте вот, если… Звонок? Виталий Млечин: Да звонок. Павел из Ростова-на-Дону нам звонит. Павел, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Павел. Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие, уважаемые телезрители. Я целый день смотрю вашу передачу, слушаю ваши опасения. И должен сказать, что они у вас оправданы, но не обоснованы. Я сейчас обосную. Виталий Млечин: Так. Давайте. Зритель: Ну, во-первых, автомобили, их завезено столько, что хватить на 10 лет вперед, тем более не у всех сейчас сразу автомобили эти сломаются, и мы как ездили на них, так и будем ездить. Виталий Млечин: Так. Зритель: Не у всех из строя сразу выйдут мобильные телефоны. Ну да, не будем мы их менять каждый год, будем менять их чуть пореже. Теперь следующий вопрос. Ну, я все-таки с вашим экспертом не соглашусь. Владельцев акций, тех, кто занимается продажей этих акций на всевозможных биржах, их не столько много, не все население. Курс акций – оно не критично для нашего населения, а для определенной группировки. Поэтому и вот еще одна такая интересная мысль, чтобы не затягивать. Дело в том, что пока запад считал, что мы сидим на нефтяной и газовой игле, они сами сели на нашу нефтяную и газовую иглу. $ 2230 за тысячу кубометров. Виталий Млечин: Угу. Зритель: Интересно посмотреть, Запад долго так протянет? У них же деньги тоже кончаются. Поэтому, да, будет тяжело, да, будет трудно, но это все пройдет, мы выйдем из этого кризиса, потому что нас, пока к стенке, извините, не припрешь, мы ничего делать не начинаем, но если потом начинаем… И второе, Запад совершил одну большую ошибку в этой ситуации с НАТО. Ведь мы тоже сидим и ничего не делаем, пока не раздастся крик «наших бьют», а потом, когда втягиваемся в это дело, им начинает быть очень больно и плохо. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое, Павел. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Евгений Борисович, ну вот видите, такой развернутый комментарий от нашего зрителя, он считает, что не так уж и много людей в фондовый рынок вкладываются, и, в общем-то, не обязательно, судя по всему, как-то помогать ему. Евгений Коган: Есть определенная логика в том, что он говорит. Особенно есть такое старое выражение: «У соседа корова сдохла. Мелочь, но приятно». Тем не менее, вернемся к нашим темам. Смотрите, с одной стороны вы говорите у нас действительно много автомобилей. Да у нас есть автомобили, просто нам придется их как-то ремонтировать, втридорога покупать запчасти. Естественно, любая экономика, она в определенном смысле, ну, понимаете, она всегда как-то выкручивается, люди находят варианты. Виталий Млечин: Евгений Борисович, тридцать секунд у нас осталось, я прошу прощения, да, пожалуйста. Евгений Коган: Короче, я скажу следующее, да, конечно, мы вылезем из этой ситуации. Вопрос – когда и какой ценой. И насколько тяжелую цену придется заплатить каждому из нас, путем падения жизненного уровня. На счет того, что это касается малого количества людей, фондовый рынок. Вы знаете, на фондовый рынок пришли реально миллионы людей. И миллионы людей доверили свои деньги государству через государственные облигации и корпорациям. Поэтому я не соглашусь с товарищем. Все-таки я считаю, что это серьезная социальная проблема и задача государства. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо вам огромное. Евгений Коган, кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики был с нами на прямой связи. Говорили об экономических вещах, о фондовом рынке, о курсе доллара. Нам пора заканчивать. Мы вернемся с Марианной Ожерельевой завтра ровно в полдень по московскому времени, а наши коллеги сегодня в шесть вечера по Москве. Обязательно тоже включайте телевизор. Спасибо, что были с нами. До свидания. Марианна Ожерельева: До свидания.