Виталий Млечин: Это был Антон Липовский с новостями. Мы начинаем нашу программу. Еще раз напомним, что сегодня должен пройти второй раунд переговоров России и Украины. Пока нет ясности не только относительно времени, но и места, но обе стороны утверждают, что встреча состоится, это, пожалуй, важнее всего. Марианна Ожерельева: Ну и, конечно, самый главный вопрос, чего ждать от переговоров, все-таки прекращение огня – это сегодня ключевая позиция с обеих сторон. Как же будет развиваться ситуация? Все эти дни мы задаем именно эти вопросы экспертам, сегодня не исключение. Сейчас на связи с нашей студией Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М. В. Ломоносова, доктор политических наук. Здравствуйте. Виталий Млечин: Алексей Валерьевич, здравствуйте. Алексей Фененко: Здравствуйте. Виталий Млечин: Алексей Валерьевич, скажите, пожалуйста, все-таки как вы считаете, состоятся сегодня переговоры? Алексей Фененко: Вы знаете, переговоры, конечно, могут состояться. Вопрос в другом – вопрос о результативности этих переговоров, а вовсе не о том, насколько они, сам факт, состоится или нет. Уже состоялось несколько раундов переговоров, другое дело, что они не привели к тому результату, которого ожидали стороны. Марианна Ожерельева: А сегодня что? Алексей Фененко: Но у этих переговоров может быть очень, на мой взгляд, необычный поворот. Ведь посмотрите, что происходит. Фактически возникает раскол между президентом Зеленским и группой из его близкого окружения. Виталий Млечин: Так. Алексей Фененко: Поскольку сам президент постоянно дезавуирует результаты переговоров, то у группы людей из его окружения, безусловно, возникает другая мысль: а нужен ли в принципе нам Зеленский, или нам гораздо лучше пойти самим на соглашение с Москвой? Кто-то займет руководящие посты, ну а сам президент Зеленский разделит участь Звиада Гамсахурдия в худшем случае, в лучшем случае кого-то из тех, кто сумел бежать после переворота. Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, а у кого? Можете фамилии конкретные назвать сегодня из стана президента Украины, у кого возникают подобные размышления? Хотелось бы услышать. Алексей Фененко: Ну, конкретно, вы знаете, я так прямо не скажу, лично. Хотя, например, но это только мое личное мнение и впечатление... Марианна Ожерельева: Конечно. Алексей Фененко: ...тот же, например, его советник Подоляк, по-моему, давно уже ведет такую игру, что и вашим и нашим. Наконец, сам факт того, что... Поставьте себя на место переговорщиков: вы сели, вы согласовали документы, вы о чем-то договорились с русской стороной, затем вы возвращаетесь, вас просто дезавуируют. И кстати, это нормальное явление для страны, которая проиграла войну, будем называть вещи своими именами, всегда в ее руководстве возникает раскол. Одни говорят, что надо мириться, другие говорят, что надо мириться на каких-то условиях, третьи говорят, что надо искать союзников таких-то, четвертые говорят, что надо продолжать войну до победного конца, им на это возражают, что этого победного конца больше нет и не предвидится. И вот здесь, естественно, возникает вопрос – а какая будет дальше судьба президента Зеленского? Вот, наверное, это ключевой на сегодняшний день вопрос украинской политики. Виталий Млечин: Ага. Алексей Валерьевич, но все-таки, наверное, более насущный вопрос – это когда остановится вот эта активная фаза спецоперации. Как вы считаете, сегодня все-таки могла бы быть достигнута хотя бы договоренность о прекращении огня хоть в каком-то виде? Алексей Фененко: Вы знаете, договоренность о прекращении огня бывает разной. Если это просто механическая договоренность о прекращении огня, то она невыгодна России прежде всего, поскольку в этом случае ВСУ получают оперативную паузу, они получают возможность частично попробовать вывести войска из котлов, которые образовались на востоке Украины. И в условиях, когда Запад может начать поставку новых вооружений, у Украины остается фактически армия. Тогда они смогут, отдохнув недельку-другую, возобновить военный конфликт на менее выгодных для нас условиях. То есть такое механическое прекращение огня, оно ни к чему не приведет. Виталий Млечин: Ага. Алексей Фененко: И Россия в этом случае, если речь будет идти просто об отводе войск, то она будет выглядеть, в общем-то, в неудачном формате для проведения операции. Другое дело, если будут приняты российские условия: признание Крыма, признание Донецкой и Луганской народных республик и создание некой полосы безопасности, например, глубиной до линии Сумы – Полтава – Херсон, где Украине будет запрещено вообще размещать какие-либо Вооруженные силы. Вот об этом вопрос еще на сегодняшний день может идти. Но даже в этом случае встает вопрос – а что будет с нынешним украинским руководством? Во-первых, лидеру, проигравшему войну, обычно этого не прощают. Во-вторых, он слишком много знает, как говорится, для тех же американцев, для тех же немцев, которые поставляли ему и вооружение, и оказывали поддержку. В-третьих, он теперь становится, президент Зеленский я имею в виду, врагом для собственных радикалов, которые настроены на борьбу до победного конца. Положение, прямо скажешь, не позавидуешь. Марианна Ожерельева: Вы сказали о военной технике – буквально несколько минут назад на ленты пришло заявление от Зеленского, что Украина встречает первых иностранных добровольцев, заявляется цифра в 16 тысяч таких человек. На фоне накачивания оружием и т. д. – а не было бы еще одной из мер как раз-таки в рамках переговоров, чтобы прекратить поставки именно зарубежных вооружений и иностранных добровольцев, принимать участие в этом вооруженном конфликте? Алексей Фененко: Вы знаете, зная психологию нынешнего руководства Украины, я скажу, что это невозможно. Они подпишут все что угодно, через два дня они это нарушат. Они подпишут абсолютно любой протокол, но через два дня мы там увидим это оружие, поскольку у них всегда будет оправдание: это агрессия России, и мы имеем право моральное на любые ходы, а любые соглашения – это тактическая хитрость. Вот позиция украинского руководства. Марианна Ожерельева: Так вот давайте дальше все-таки вот по поводу этой агрессии. Вы видите с учетом возможного сегодня второго раунда переговоров и тех событий, которые мы наблюдаем в мире, вообще какое-то некое разрешение уже и по пониманию того, любят нас, не любят, агрессия не агрессия, что это? То есть это все-таки какая-то история, такая новая точка нестабильности на карте мира с очень долгим продолжением, или финал здесь все-таки может быть? Алексей Фененко: Вы знаете, я вижу несколько финалов возможных истории вокруг Украины. Первый финал – это тайваньский вариант: то, что какая-то группа из нынешнего руководства Украины бежит во Львов, где, заметьте, уже есть посольства, где уже работает инфраструктура. И кстати, на ввод иностранных добровольцев можно посмотреть по-другому: возможно, они вводятся как некое прикрытие Галиции. И там новое правительство заявляет, что оно правопреемник Украины, а Запад его признает в этом качестве, ну как правительство Гоминьдана в свое время бежало на Тайвань. А Россия формирует свое правительство в Киеве, Харькове или каком-то другом городе, которое контролирует левобережную Украину. Вот тогда мы по сути получаем раскол реальной Украины. Это первый вариант. Вариант второй, тот, о котором мы говорили только что, – это признание, принятие Украиной российских условий: отказ от Крыма, отказ от Донецкой и Луганской народных республик и создание полосы безопасности. Вот такое переформатирование Украины возможно, но тогда это только затянет конфликт. Ну и, наконец, третий вариант – механическое прекращение огня просто приведет к тому, что... Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, извините, у нас сейчас начинается пресс-конференция главы МИД Российской Федерации Сергея Викторовича Лаврова, мы ее анонсировали. Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: И вот буквально сейчас. Как заявляется, телеканалы Russia Today, NBC News, ABC News, ITN – все они готовятся задавать вопросы... Виталий Млечин: Давайте будем смотреть и, как только она завершится, обсудим и, соответственно, прокомментируем. ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИЯ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ С. В. ЛАВРОВА Виталий Млечин: Это было большое интервью министра иностранных дел Сергея Лаврова. Вот только что слышали, он побеседовал с журналистами из разных стран, из Соединенных Штатов, из Франции, из Китая, соответственно, тоже с Russia Today... Марианна Ожерельева: Великобритания. Виталий Млечин: А, из Великобритании, точно, забыл. Молодец, правильно. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Достаточно развернуто ответил на вопросы, много дал комментариев интересных. Сразу после новостей будем их обсуждать.