Виталий Млечин: А мы идем дальше. Санкционное давление на Россию усиливается на фоне напряженности. Уже, соответственно, запретительные эти меры вышли на уровень спорта, культуры. И, естественно, товаров. Цена нефти Brent превысила уже 112 долларов за баррель. Это произошло впервые с 2014-го года. Но самое главное внимание сейчас приковано к газу. В Европе стоимость газа поднималась до исторического максимума в 2 200 долларов за тысячу кубометров. Сейчас немножко скорректировалась, но насколько это длительная коррекция, пока не ясно. Но сам факт вот, исторический рекорд побит. Марианна Ожерельева: При этом заокеанские партнеры, естественно, все эти дни говорят о необходимости прекратить закупки российских энергоносителей, нефти, газа. Пошли разговоры и о приостановке ввоза нашего угля. Польша настроена очень решительно в этом вопросе. Даже сказала, что переориентируется на Австралию. В результате этих заявлений цены на уголь в Роттердаме вышли на исторический максимум. Здесь 300 долларов за тонну. И это цены на момент, когда российские газ, нефть и тот же уголь еще не попали под торговое эмбарго. Так вот, все эти экономические санкции, последствия обсудим с экспертом. На связи с нашей студией… Виталий Млечин: Леонид Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Леонид! Леонид Крутаков: Да, здравствуйте! Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, вот эти цены на энергоносители, такие высокие, это теперь навсегда? А то и только больше будут становиться? Леонид Крутаков: Ну, если не разрешится политический конфликт, то да. Потому что в цену энергоносителя всегда заложены политические риски. Потому что энергетика – это не вопрос бизнеса и коммерции, это вопрос национальной безопасности. Для Запада, для стран-импортеров, энергодефицитных стран, это вообще вопрос выживания. Это вопрос их жизнестойкости и способности к конкуренции какой-либо. Потому что, во-первых, в цену на энергоносители зашиты колоссальные налоги государственные. Вот, ну, как пример, в цену нефти, конечную цену бензина, цена нефти составляет только, если мне память не изменяет, около 20%. Все остальное – это налоги стран, где это продается и производится. А налоги – это вся социалка, это медицина, это пенсионка. Вот это все, понимаете, если говорить про газ, например, то при средних ценах там еще недавно по ставке от Газпрома, Русского Газа в 200 долларов за тысячу кубометров, в Европе средняя цена составляла 900 долларов. Представляете, какая там наценка существовала европейская на русский газ? Сколько на нем зарабатывали? Зарабатывали в пять раз больше, чем мы. Понятно, что на этом держалась вся промышленность Германии и Европы, на этих ценах. Понятно, что это вся социальная среда. И вот теперь эту надбавку не только срезали, а еще и выбрались за ее предел. Конечно, это катастрофа. Как они в этом выживут и долго ли они протянут в этой ситуации, с условием того, что подземные хранилища там тоже, уже дно видно из некоторых, ну трудно представить. Вообще, невозможно представить, даже не трудно. Марианна Ожерельева: Леонид, ну говорят, что все-таки вот сейчас отопительный сезон заканчивается, и что европейские партнеры не помнят, какой была зима, видимо, уже подзабыли. Смотрите, Китай заявил, что готов переориентировать на себя российский газ, который вдруг попадет под запрет в Старом Свете. Но ведь из 185 миллиардов кубометров газа, который мы отправили в прошлом году на экспорт, только 29 у нас идет в Китайскую народную республику. Готовы ли они сегодня больше покупать, вопрос цены. Все-таки китайцы – очень сложный партнер, и вряд ли они пойдут на какие-то договоренности с точки зрения именно той цены, которая сейчас? Попросят же меньше, какой-нибудь дисконт очень большой? И будет ли оно нам выгодно? Тогда куда девать голубое топливо? Леонид Крутаков: Ну, понятно, что рынок газа – это не мобильный рынок. То есть, несмотря на летучесть газа, невозможно сразу перебросить огромный объем с одного рынка на другой. Мало того, в мире производится ровно столько газа, сколько потребляется. То есть, нарастить какие-то дополнительные, как у нас пугали там, в Катар ездили там спецпосланники, Саудовскую Аравию из США, из Европы. Сейчас мы договоримся. Не договорятся. Законтрактованы, объемы газа на продажу законтрактованы на несколько лет вперед. То есть, это надо не просто России тогда эмбарго объявлять. Это надо Китаю, Индии, которые являются крупнейшими потребителями газа, менять. Понятно, что для Китая эта ситуация форс-мажора европейского и русского, выгодна. Ну, во-первых, Китай на 80% сегодня, его поставки энергоресурсов зависят от Персидского залива и от Малаккского пролива, которые контролируются практически базами США. То есть, весь нефтетрафик контролируют американцы, ну, транспортные пути. Понятно, что поставка трубами или через Северный морской путь танкерами углеводородов, как газа для Китая, это диверсификация и возможность больше, более суверенной позиции на мировом рынке. Ну понятно, что Китай будет эту ситуацию использовать, потому что трудности и проблемы у России. И понятно, что они будут дисконтировать и добиваться снижения. Но это уже вопрос, опять же, тех же политических рисков, и вопрос того, насколько стратегические договоренности, насколько глубокие стратегические договоренности между Россией и Китаем. Потому что, существуют, это безусловно. И то, что эти договоренности не находятся в рамках и параметрах рыночных отношений, тоже безусловно. Потому что тот рынок, который мы видели или который существовал до этого времени, глобальный, в рамках долларовой системы, он ломается на наших глазах. Он разрушается. Мы просто не до конца осознаем, но его уже не будет, по крайней мере, в том состоянии, которые там долгое время существовали в схемах, поездка в Турцию, Таиланд и Милан на шопинг. Этого всего уже не будет. Марианна Ожерельева: Леонид, а что же будет с Европой? Давайте вот вспомним, что из всех стран, которые сегодня потребляют российский газ, в большей степени это Германия, в своем стопроцентном потреблении замещает именно российское голубое топливо. Это Голландия, Франция, Италия. А остальные-то ведь не так много потребляют. Вот, то есть, получается, те, кто сегодня и выступает впереди вот этого введения торгового эмбарго, бьют же и по себе. Все-таки они понимают, на что идут? Зима-то еще одна все равно же будет. И производства же есть, и так далее. Леонид Крутаков: Не только зима, да, вы правильно говорите. Промышленность, производство, которое без газа, без энергии невозможны. Никакая солнечная батарейка или вентилятор, который от ветра работает, не сможет это… Марианна Ожерельева: Ну даже танкеры вот там наши, да, они запретили выходить, а мы третье место уже занимали по объему. Леонид Крутаков: Да. Здесь надо понимать, что они, европейцы, создали единый рынок в рамках третьего энергопакета единую систему ценообразования. Уже нет рынка Германии, Испании и всего прочего. А цены на газ зависят от законтрактованности. Российский рынок по долгосрочным контрактам, в отличие от СПД-шного рынка и спотового рынка, да, поставляется и с фиксированной ценой к цене, у нее там сложные коэффициенты, к цене и спота, и к цене нефти. Поэтому даже сегодня поставки газпромовского газа им дешевле, чем спотовая цена рынка. Там процентов на 40, а то и 50 дешевле. И понятно, что чем ниже законтрактованность, тем выше общеевропейская цена газа. Они для себя в этом смысле создали ядерную бомбу экономическую. И когда они начали вот эту историю санкционных границ России, я просто думаю, что политики не до конца были ответственны, не понимали всю ответственность принимаемых решений. Я думаю, что это некая общая политическая деградация, которая произошла за последние там лет 10-15 в управленчестве, как таковом. Потому что мы все жили в мире простого алгоритма: прибыль и убыток. Рынок диктует правила, невидимая рука все отрегулирует. Сегодня нам показывают, что нет невидимых рук в отношениях между странами и экономических отношений. Есть четкие государственные интересы. И каждая страна должна отстаивать свои национальные интересы, а не общечеловеческие. Марианна Ожерельева: Вот еще по интересам. Тут еще и уголь важен. Все-таки Россия последние годы наращивает не только там добычу газа, нефти, да, но и угля тоже. И если, ну, будем честны, это большее потребление в Юго-Восточную Азию, наш китайский большой друг, но все-таки в Европу-то оно шло. И больше сейчас лоббируют свои интересы. Что, давайте-ка мы быстро австралийским заменим. Это все здорово. Только бы Австралия, это же еще и морем провезти, да? И вот, опять же, эту добычу, надо где-то его взять. Это же не так, что в один день добыли и привезли внезапно туда. Здесь уголь насколько критическая тоже масса все-таки? Это такой выстрел в голову или в ногу? Леонид Крутаков: Это ключевой ресурс. Надо понимать, что в энергобезопасности уголь считается базовым ресурсом. С него считаются все ценовые коэффициенты, и нефти, и газа. То есть, это конечная или отправная точка энергетики, да, уголь. Но не дрова, а уголь, как именно углеводород. При этом надо понимать, что по запасам угля Россия второе место в России занимает. Первое занимает США. Поэтому никакая Австралия не заменит Россию по стратегической долгосрочной перспективе на этом рынке. А то, что этот рынок является базовым, ну, я приведу один простой пример. В то время, пока в Европе развивали вот эту альтернативную энергетику, заменяемую, в США, она, ее доля снизилась. А вот угольная продолжала расти и развиваться. То есть, США готовились к совершенно другому сценарию. Они готовились к сценарию мирной трансформации рынка и его развития. Они готовились к реальным боевым действиям, которые мы сегодня наблюдаем, собственно говоря. Марианна Ожерельева: При этом, то есть, получается, что цены раз растут, есть же понятие некое такое психологической отметки. Это все только напряженность, или, возвращаясь к условной теории заговора, что все-таки все было затеяно для того, чтобы переориентировать энергорынок Европы на американские поставки? Насколько это вероятно, что это могло быть такое, одним из интересов? Леонид Крутаков: Это не могло быть интересом. Просто США не может обеспечить Европу газом или нефтью. США по-прежнему энергодефицитная страна. Если по газу там приблизительно, все, что газ у них экспортируется, это фактически реэкспорт. Потому что они огромные закупки ведут газа из Тринидад и Тобаго. Весь сланцевый газ, он потребляется на месте. Потому что транспортировка сланцевого газа – слишком дорогое дело. Потому что дебет скважин очень маленький, и добыча очень быстро заканчивается. Поэтому, если на месте не найти ему потребление, то тянуть огромные трубы или сжижать его там к побережью – это страшно затратная вещь. Сланцевые добычи – это та же история, как с рынком угля. США на время большой трансформации мирового рынка, которую мы сегодня наблюдаем, просто повысило собственную автономность внутреннего рынка. Это было всегда. Это было накануне 1973-го года, США резко нарастили добычу нефти. Это было накануне кризиса 2008-го года. То есть США всегда наращивало внутреннюю добычу за счет внутренних резервов. Денег они всегда напечатать могут. Только для того, чтобы снизить риски волатильности мирового рынка по отношению к своему внутреннему. Чтобы сохранить какую-то социальную стабильность. Это единственная цель и задача. А то, что будет потом, после этой волны, которая уляжется, ну, когда-нибудь она уляжется, мы сядем за стол переговоров, только не по Украине, а за большой стол переговоров, где будут все: и Китай, и Иран, и Турция, и Германия, не Европа, не ЕС, а именно Германия. Вот. Потому что Германия по-прежнему в международной системе страна, побежденная страна, пораженная в правах. Вот, если в Ялтинском мире мы существуем, а мы в нем уже не существуем, он ломается. Поэтому нет никакой совершенно, никогда не было такой задачи. Задача была – взять под контроль российские поставки в Европу. До этого была и Украина, как основной вентиль газовый, да и нефтяной крупный в Европу. Поэтому такое противодействие Северному потоку. Но ситуация резко изменилась. Потому что, если сегодня, например, это были, будут выполнены озвученные цели России денацификации и разоружения Украины, это сделать без какого-то Нюрнбергского, условно, процесса невозможно. Потому что надо показать, кто виноват в этих обстрелах, кто реальный провокации устраивал. То есть, для этого нужен судебный, хороший, серьезный процесс. Иначе украинцы всю жизнь будут винить в этой русских. А если это будет, если мы зайдем действительно, реально на Украину, там поменяется политический формат, а это значит, что мы можем решить газовый вопрос по параметрам с Белоруссией, например, фифти-фифти, и то КТС разделить украинскую. Причем, мы не раз предлагали им до всех этих проблем. То какая разница, будет Северный поток или нет. Все равно поставки газа и энергии в Европу окажутся под контролем России. То, что для США и является реальным вызовом. Марианна Ожерельева: Спасибо большое, Леонид. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Леонид Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве России, был с нами на связи. Виталий Млечин: Да, но давайте продолжим обсуждать экономические вопросы с финансовым советником, директором проекта «Рост Сбережений» Сергеем Кикевичем. Сергей Александрович, здравствуйте! Сергей Кикевич: Здравствуйте! Добрый вечер, то есть, день! Виталий Млечин: Сергей Александрович, да, еще пока день, как вы считаете. Ну, в Москве день, на востоке нашей страны уже вечереет, это действительно. Сергей Александрович, как вы считаете, вот сейчас, то, что сейчас происходит – это временный кризис или реальное разрушение вот таких экономических, энергетических связей, которые потом не восстановятся уже, а трансформируются во что-то другое? Сергей Кикевич: Ну, давайте все-таки разделим ваш вопрос. Экономические связи и энергетические связи с кем? С Европой? Или вы имеете в виду внутреннюю экономическую ситуацию? Виталий Млечин: Нет, с Европой, конечно. Сергей Кикевич: Я думаю, что мы с вами уже родились в феврале в новом мире. В нем будет все по-другому. Новые экономические связи, новые альянсы политические, экономические, военные в том числе. Я думаю, что мира, такого, который мы знали, уже больше не существует. И какой он будет после трансформации, честно говоря, можно только предполагать. Я подозреваю, что да, Европа постепенно будет превращаться из основного партнера в такого второстепенного сначала, а может быть, и вообще, какие-либо экономические связи разорвутся. Ну, это зависит от того, смогут ли действительно энергетический вопрос европейские страны решать без России. Ну, как бы, с точки зрения здравого смысла видно, что пока это невозможно. То есть, никаких ответов на вопросы «где взять газ?», «как электричество получать?», «откуда экспортировать зерно?», ну, много еще всего другого, что нас связывает. То, что в один день просто так взять и разорвать не получится. Как бы это ни хотели североатлантические их партнеры. Ну, я понимаю, что им этого как раз бы очень хотелось. Но пока это невозможно. Может быть, слава богу, потому что это остужает немножечко экономику и здравый взгляд на вещи, приостанавливает политику. Мы видим, конечно, что мир вокруг нас быстро меняется, быстро что-то рушится, новое что-то создается, но все-таки есть тормоз, на который иногда нажимают. Я бы сказал так. Марианна Ожерельева: Сергей, вопрос еще не только по энергоносителям. Сегодня пришла информация, что не открылся магазин «Apple», например, завод «Ford» приостанавливает свою работу, «Airbus» приостанавливает работу инженерной площадки в России. Ну, когда магазин закрывается, наверное, еще как-то можно пережить, да? Его можно быстро открыть, набрать персонал, который продаст свои телефоны и другую технику. А вот когда автомобильный концерн закрывается, «Airbus» закрывается, как бы, эти санкции – это все-таки надолго? Это потом как все восстановить? То есть, это же специалисты. Как вы думаете, вот это санкционное давление, у него есть какие-то временные рамки? И как быстро потом можно восстановить? Потому что Госдеп сказал: «Как только будет урегулирован конфликт мирным путем, санкции, возможно, отменятся». А как? Сергей Кикевич: Ну, слушайте, санкции, мы сможем посмотреть на примерах Ирана. Были жесточайшие санкции к ним применены. Это гораздо более слабая в экономическом плане страна. И ничего. Я сам летал в Тегеран, видел, что продолжали действовать их внутренние авиалинии. Они, как могли, поддерживали свое нефтегазовое производство. Марианна Ожерельева: Ну, слушайте, Иран, да, но у них разрыв дипотношений со Штатами уже много десятилетий. Как бы это ok, но, подождите, а вот заводы-то восстановить? Вот «Ford» сейчас возьмет и уйдет с российского… И что? Как? А потом, что, придут снова, скажут: «Мы готовы»? Сергей Кикевич: Посмотрите по оформлению санкций. Ну вот я как раз Иран не зря привел, потому что сейчас этот процесс пошел в обратную сторону. То есть, Иран восстанавливает связи с Европой, во всяком случае. И автомобильные заводы, ну, вы знаете, как бы, у нас даже сегодня уже огромный процент автомобилей экспортируется не из Европы, а из Китая, из Кореи и так далее. Здесь, ну да, конечно, плохо, что у нас будет ограничен выбор. Но мы сейчас сами говорим о бытовых каких-то вопросах. Просто, на чем мы будем ездить, на «Фольксвагене» или на какой-то китайской марке или, может быть, вообще на «Ладе»? Виталий Млечин: Сергей Александрович, я прошу прощения, но тут уже пришла новость о том, что китайская «Джилли» приостановила продажи. Они пока не уходят с российского рынка, но приостановили тоже продажи. И если такими темпами пойдет, то тут уже речь пойдет, действительно, не на чем мы будем ездить, а будем ли ездить вообще. Потому что только «Лада» одна останется. Сергей Кикевич: Может быть, может быть. Вы знаете, я склонен к тому, чтобы рассматривать самые плохие сценарии, потому что в Китае часть китайских производителей действительно могут испугаться разрыва отношений. Но, вы знаете, судя по всему, здесь можно судить только о догадках. Все, что происходит в российско-китайских отношениях, делается очень непублично. То, что какие-то отдельные частные концерны уже отказались, совсем не значит, что Китай будет отказываться от глобальных экономических связей с Россией. Я думаю, что ему это невыгодно. Они прекрасно понимают ту геополитическую ситуацию, в которой мы все сейчас оказались. И понимаем, кто играет на разрыв связей, экономических в том числе, между Россией и Китаем. Возможно, все это давление как раз и связано с тем, чтобы не дать нас подружить с Китаем. Это точно совершенно одна из геополитических целей. Поэтому, я думаю, что все будет нормально. Да, поездим на чуть-чуть более, вернее, менее удобных машинках. Да, может быть, будут сложности с авиаперевозками. Но мы в этот мир уже погрузились. Я надеюсь, что наши стратеги, которые предпринимали все эти решения, не мы с вами, они все это имели в виду, когда затеивали военный конфликт. Посмотрим, что на самом деле произойдет. Марианна Ожерельева: Но все-таки по санкциям. Ждем мирного разрешения вопроса, ждем сегодняшних переговоров о прекращении огня. Итак, наступает новый дивный мир. И что? Какие санкции, вот давайте назовем, какие санкции можно быстро, в один день, вернуть? Равно, как их применили к нам. А что, действительно, будет очень долгий процесс? Вот этого, этого у нас долго еще не будет? Сергей Кикевич: Ну, вы знаете, я думаю, что до самых болезненных санкций, на которые мы еще даже не отреагировали толком, это, например, заморозка счетов Центрального банка. По сути дела, арест золотовалютных резервов. Я думаю, что такой полноценный ответ наши финансовые власти еще только готовят. Мы увидим много интересного в ближайшие дни. И с точки зрения такого макроэкономического влияния на нашу с вами ситуацию, гораздо хуже, чем уход «Фольксвагена» и «БМВ» из России. Поэтому, я думаю, что отменят, прежде всего, вот такие санкции, потому то их последствия чрезвычайно сильно затрагивают, причем не только Россию, но и весь Запад тоже. Вот от этого, я думаю, что действительно надо отказываться в первую очередь. Это таких жестких совершенно вещей, которые нигде в другом виде не применяются. Марианна Ожерельева: И это можно быстро восстановить, на ваш взгляд, тоже? Как ввели, так и отменили, одним днем? Сергей Кикевич: Это просто решение. Там никаких технических вопросов решать не надо. Марианна Ожерельева: А как вот в том случае, ведь на фоне того, что происходило там, и Центробанк повышал ставку, и другие меры, которые предпринимались Западом, у нас здесь, значит, триллионы рублей, миллиарды рублей, и там на животноводство, на агропромышленный комплекс. То есть, эти программы что, на ваш взгляд, потом сворачивают, потому что там все стало хорошо, или, как бы, это тоже продолжит работать, просто в новых экономических реалиях? Уже поосторожнее с партнерами. Сергей Кикевич: Пока все максимально будет продолжать работать, если вы про наше животноводство, про наших экспортеров. Мы уже слышали, например, заявление «Северстали». Они вполне оптимистично сказали, что они просто будут направлять свой экспорт в другие страны. Что, в принципе, у них ситуация предприятия вполне нормальная. Соответствует тому, что происходит. Во многих других отраслях, конечно, ситуация другая. Надо смотреть в отдельности, да, что вот в сельском хозяйстве у нас, как другие экспортеры. Конечно, экспортеры пострадают, да. Вот с ними надо как-то и разбираться, их максимально поддерживать различными мерами. И они уже принимаются, мы это видим. Я думаю, что пока все нормально. Марианна Ожерельева: Какие санкции по поводу ввоза, какой продукции к нам критичны сейчас? Оборудование некое? Сергей Кикевич: Вы знаете, во-первых, конечно, это все, что связано с нефтегазом. Но этих санкций, скажем так, они влияют медленно, и мы к ним уже немножко привыкли. Потому что они появились не вчера. Ввоз оборудования и так был сильно ограничен, и уже давно. Вот поэтому я думаю, что там у нашей нефтегазовой промышленности есть время, чтобы под них адаптироваться. А вообще, это касается модернизации заводов, новых проектов, там, бурения и так далее. Это все тяжело, конечно, делать без западного оборудования. Но тоже есть варианты. А вот что критично, на мой взгляд, это санкции в области IT. Причем, может быть, даже не только оборудования, но услуг. У нас у всех с вами как на домашних компьютерах, так и на рабочих установлены Windows, Microsoft Office, иностранные процессоры типа Intel и AMD. И вектор развития России, вот такое технологическое развитие было одним из главных. И вот здесь, честно говоря, прекращение поставки процессоров, отключение постепенное от западных программных продуктов, я думаю, что может достаточно больно ударить. И здесь перейти, переключиться будет сложно. Виталий Млечин: Сергей Александрович, у нас минутка всего осталась. Но вот вопрос, который нельзя не задать. Курс доллара растет, он 110 уже. Какие-то есть прогнозы? То есть, он когда-нибудь остановится? Или как? Сергей Кикевич: Ну, он точно когда-нибудь остановится. Мы помним с вами события 2014-го года, помним с вами дефолт, время дефолта 1998-го года. Все эти скачки, они носят, как правило, пока краткосрочный характер. После этого либо курс обратно откатывается назад, как это было в 2014-м году, либо он где-то закрепляется, и так оно все и будет. Ну, что я могу сказать? Курс валюты – это курс валюты. Он влияет на нашу с вами жизнь только в том плане, если он сразу переливается в скачок инфляции. Когда начинают дорожать продукты, услуги, товары. Вот сейчас этого всего пока не произошло. Почему? Потому что доля потребления, приходящаяся на валюту, не такая уж большая. Ну да, мы с вами не сможем купить айфон. Причем вообще, не потому, что он дорогой, а потому, что его нет. Но гречка в магазинах как стоила, так и будет стоить. Там рост не будет сопоставим с ростом курса доллара. Виталий Млечин: Да, очень хотелось бы. Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Сергей Кикевич, финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений». Мы сейчас прервемся. После больших новостей вернемся и будем обсуждать главные темы этого дня. Пожалуйста, никуда не уходите, оставайтесь с нами.