Александр Денисов: Продолжаем обсуждать военную спецоперацию на Донбассе. Напомним, российские военнослужащие точечными ударами уничтожили военную инфраструктуру Украины, началась операция по демилитаризации Украины. Владимир Путин выступил сегодня с обращением, заявил о том, что мы накажем всех военных преступников, причастных к военным преступлениям на Украине, это не только Одесса, другие города. В Харькове сегодня вывешивали местные жители российские триколоры на зданиях. Много, много новостей. И в предыдущие полчаса мы с Владимиром Владимировичем Карачаровским обсуждали глубокие разногласия между Россией и коллективным Западом, и Владимир Владимирович высказал мысль, что миролюбивая позиция доводит до беды. Вот Владимир Путин в обращении привел два примера, бомбежки Белграда, начало Великой Отечественной, как вот как раз на пороге какой беды мы могли бы стоять, если бы продолжили, если бы прибегли именно к миролюбивой позиции, к бесконечному терпению и дипломатическим перепалкам. Посмотрим фрагмент его обращения и перейдем к беседе с экспертами. Владимир Путин, президент РФ: В этой ситуации у нас возникает вопрос: а что же делать дальше? Чего ждать? Мы хорошо знаем из истории, как в 40-м году и в начале 41-го года прошлого века Советский Союз всячески стремился предотвратить или хотя бы оттянуть начало войны, для этого в т. ч. старался буквально до последнего не провоцировать потенциального агрессора, не осуществлял или откладывал самые необходимые и очевидные действия для подготовки к отражению неизбежного нападения. А те шаги, которые все же были в конце концов предприняты, уже катастрофически запоздали. В результате страна оказалась не готова к тому, чтобы в полную силу встретить нашествие нацистской Германии, которая без объявления войны напала на нашу Родину 22 июня 1941 года. Врага удалось остановить, а затем и сокрушить, но колоссальной ценой. Попытка ублажить агрессора в преддверии Великой Отечественной войны оказалась ошибкой, которая дорого стоила нашему народу. В первые же месяцы боевых действий мы потеряли огромные стратегически важные территории и миллионы людей. Второй раз мы такой ошибки не допустим, не имеем права. Александр Денисов: Ну и напомним, историческая правда, о правде сегодня говорим, о совести, о правде именно в глубоком смысле, не исключительно нашей, общечеловеческой: Россия не развязала ни одной войны, наоборот, предотвратила и завершила. И на связи у нас Роман Юрьевич Ефременко, ветеран спецподразделения «Беркут», участник обороны Крыма. Роман Юрьевич? Роман Ефременко: Добрый день. Александр Денисов: Добрый вечер. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Александр Денисов: Роман Юрьевич, мы вас поздравляем не с календарной, а с самой настоящей весной, которая вопреки всем календарям началась у нас в стране, в стране я имею в виду и Донбасс тоже, у нас общее будущее. Давайте вместе с вами и обсудим эти события, поделимся своей радостью. К тому же, вот Владимир Путин, он сейчас выступил и сказал, что мы должны быть внимательными, даже в какой-то мере жесткими, не миролюбивыми, иначе дождемся беды у себя на пороге, и напали бы в т. ч. и на Крым, Владимир Путин предупредил тоже в сегодняшнем обращении. Роман Юрьевич, какой беды мы благодаря своей решимости сумели избежать сегодня? Роман Ефременко: Вы знаете, наверное, известно немногим, что могло бы быть в Крыму, если бы спецподразделение севастопольского «Беркута» не перекрыло в ночь с 26-го на 27-е февраля 2014 года все дороги, которые вели на территорию Крыма. Обстановка была очень серьезная в то время, и с большим трудом наше подразделение покинуло пункты постоянной дислокации, забрав с собой все вооружение и всю технику, которая на тот период времени находилась, и перекрыли эти дороги для того, чтобы не допустить вот как раз-таки вот этого шабаша, который вы видели на Майдане в Киеве: наши ребята, прочувствовав это все на своей, как говорится, шкуре, оказавшись безоружными, только со спецсредствами, против вот всей этой кодлы, которая захватила власть на Украине. Мы сделали самое главное, мы не допустили кровопролития на полуострове, и я считаю, что это главное, что мы сделали. На сегодняшний день мы видим прекрасно, во что это все вылилось на территории Украины, как безнаказанно нацисты, я по-другому не могу сказать, нацисты вели себя на остальной территории Украины, как 8 лет они долбили Донбасс, как бедные люди страдали от этого всего, сколько раз пытались предупредить, сколько раз уговаривали прекратить это все... Как говорится, никакие уговоры не помогли. Ну, видимо, настало время кнута. Александр Денисов: Да. Роман Юрьевич, «настало время кнута» – ну вот уже некоторые эксперты осторожно высказывают мнения, предположения, что мы вот Донец перешли, реку, уже отходят войска ВСУ, даже не отходят, а бегут, ВСУ Украины. Можем мы сказать, что и в этом конфликте перешли Рубикон, дальше уже мирное решение? Показали нашу решимость, показали, что мы способны силовым путем решить этот сложный вопрос, отстоять жизни наших граждан, наших соотечественников на Донбассе, а дальше уже будем выстраивать этот мир согласно своей правде и своим правилам и представлениям? Роман Ефременко: Безусловно. Но если сейчас остановиться на том рубеже, о котором вы говорите, то, вы знаете, опять забившись в норы, немножко отойдя от этого всего, вся эта мразь опять попрет на Крым, опять попрет на Донбасс, опять будут страдать люди. Это вопрос времени только. Поэтому я еще в 2015–2016-х гг. в статьях своих отражал мнение о том, что это надо выжигать, как бы больно, как бы страшно это ни было, но эту заразу надо выжигать на корню. Александр Денисов: Вы имеете в виду процесс денацификации, вот как Владимир Путин говорил, денацификации? Роман Ефременко: Совершенно верно. Александр Денисов: Демилитаризация и вычищение военных преступников. Каким образом это будет происходить, можете предположить? Роман Ефременко: Я могу предположить. Вы знаете, как ветеран спецподразделения «Беркут», общаясь со многими ребятами, которые остались на территории Украины, это птица феникс, которая возродится, это подразделение 25 февраля 2014 года размахом пера Арсена Авакова было ликвидировано, но, скажем так, братство спецназовское, оно осталось. И ребята ну не простят вот этих унижений, вот этих вот, скажем так, непонимания этого и отношения к себе. Поэтому я считаю и надеюсь на то, что все-таки найдутся здравые силы, которые на территории Украины проведут это все своими руками и не будет, скажем, возможности спихивать это всю на Россию, что это Россия сделала, потому что здравых людей гораздо больше. Единственное, что не смогли сделать в 2014 году южные области, такие как Харьков, Запорожье, Херсон, Николаев, во многих городах проходили митинги, но, видимо, не нашлось буйных, которые могли возглавить это все, либо, скажем, обезглавили вот это движение. Я надеюсь все-таки, что все это возродится и сейчас с новыми силами наведут порядок в стране. Александр Денисов: Роман Юрьевич, действительно, есть такая мысль у многих, что действительно украинцы сами, чуть только процесс тронется, они сами, зная всю эту нечисть, сами ее всю и будут зачищать безо всякого вмешательства России и указки. Возможно, Владимир Путин как раз не высказал это до конца, но это и имел в виду, возможно, что сама Украина и начнет процесс самоочищения. Вот это интересный момент, кстати. Роман Ефременко: Здравых людей гораздо больше, нежели вот этой мрази. По числу в Киеве находилось порядка 10–20 тысяч всего вот этой заразы, которую согнали со всей Украины, и подразделение «Беркут» трижды сгоняло эту всю нечисть на Майдан, и в последний момент руководство даже без оружия, оружия огнестрельного на Майдане у спецподразделений не было, были только спецсредства для разгона массовых беспорядков. Но когда началась стрельба, это уже ничего не могло помочь. Александр Денисов: Да. Роман Юрьевич... Ксения Сакурова: Проблемы со связью у нас... Александр Денисов: Роман Юрьевич Ефременко был у нас на связи, ветеран спецподразделения «Беркут», участник обороны Крыма, рассказал про «крымскую весну» и про то, как будут вычищать нацистскую нечисть на Украине, что Украина запустит процесс самоочищения, так сказать, такая была мысль Романа Ефременко. Ксения Сакурова: Ну а прямо сейчас мы связываемся с нашим корреспондентом Олегом Зайковским, он находится в Крыму. Узнаем, какая обстановка сейчас там. Олег, здравствуй. Олег Зайковский: Да, добрый день, коллеги. Ксения Сакурова: Что сейчас происходит в республике? Как реагируют жители? Насколько спокойно сейчас в Крыму? Олег Зайковский: Я сейчас нахожусь в центре Красноперекопска, это город на севере Крыма примерно в десяти километрах от границы с Украиной. Вот я сейчас нахожусь возле дворца культуры, сюда привезли более 200 человек из Армянска, города, который ближе всего расположен от границы, вот с утра, и вот сейчас они продолжают сюда приезжать, те, кто опасаются, те, кто хотят переждать. Здесь для них готова вода, здесь их кормят, здесь можно зарядить мобильный телефон. Сейчас сюда приехали представители правительства Крыма и проводят встречу с этими людьми, обрисовывают им ситуацию. Но уже сейчас понятно, что они будут здесь находиться столько, сколько потребуется, до того момента, когда они сами захотят вернутся в Армянск. Александр Денисов: Олег, глава Крыма Сергей Аксенов сегодня утром выступил с обращением к крымчанам, рассказал, в какой режим переходит регион. Расскажите, как меняется жизнь в прилегающих к Украине районах, как вот там выстраивается? Закрыты детсады, что происходит конкретно? Олег Зайковский: Да. В районах, которые расположены близко к границе, закрыты на 2 дня школы и детские сады, вот. И кроме этого, по распоряжению властей также добавлены на автостанции автобусы, чтобы все, кто хочет, могли уехать вглубь Крыма, в Симферополь, в Севастополь. Хочется отметить, что ситуация вот здесь, в приграничной зоне, она довольно спокойная, никакой паники не наблюдается. Есть небольшие очереди, мы видели, к банкоматам, но на заправках очередей нет, на автостанции большого количества людей, которые хотят уехать, нет. Действительно, вот уезжают из поселков, вот из города Армянска, которые расположены прямо в нескольких километрах от границы, просто на всякий случай, как бы чего не вышло, и эти люди, они сегодня ночью слышали канонаду, видели колонны военной техники и решили не рисковать, на всякий случай, так скажем, перестраховаться. Но в целом никакой паники нет и это очень приятно, что такая ситуация. Но ее поддерживают, на улицах много полиции, т. е. все следят за порядком. Ксения Сакурова: А что сейчас известно о подготовке Северо-Крымского канала? Вот Сергей Аксенов также сегодня заявил, что уже можно его начинать готовить к приему воды. Канал был перекрыт Украиной в 2014-м. Уже начались какие-то работы? Что известно к этой минуте? Олег Зайковский: Да, действительно, это давняя боль Крыма, из-за перекрытия канала, всем известно, что водная блокада принесла много страданий нам, крымчанам. И действительно, глава Крыма заявил, что уже надо готовиться, потому что, по информации из многочисленных источников, уже взяли под контроль весь Северо-Крымский канал до того места, где, собственно, и осуществлялась блокада, и уже в ближайшее время, возможно, можно ожидать подачи воды. Но сейчас эта вода в Крыму, конечно, не нужна, потому что Крым водой обеспечен, воды хватает, но, конечно, это очень важный шаг, потому что водная блокада действительно была занозой, была крайне обидной. И в первую очередь, я думаю, когда глава Крыма говорил, он хотел, так скажем, ободрить новостями крымчан, которые, особенно на севере Крыма, которые страдали оттого, что не было воды. Также я хочу добавить, что, как и другие аэропорты на юге Крыма, симферопольский аэропорт закрыт до 2 марта. Но движение по Крымскому мосту абсолютно осуществляется без всяких проблем, работают автобусы, т. е. для тех, кто, например, хочет уехать из Крыма, в принципе сделать это возможно и легко. Ну, единственное, что авиасообщением, да, пока не получится. Александр Денисов: Да. Олег, что-то известно про судна, которые... ? ФСБ заявило, что ВСУ Украины обстреляло два наших судна в море. Что-то известно там, какие-то подробности, или пока нет? Олег Зайковский: Вы знаете, у меня по этому поводу нет подробностей. Я только знаю, что активизировался узел противовоздушной обороны возле Керчи, администрация города призвала людей без особой надобности не выходить на улицу. С чем конкретно это связано, я пока не знаю, но вот такая информация была. А по поводу того, чего вы говорите, пока не располагаю. Ну понятно, сейчас поступает много информации, и, кстати говоря, проблемой стало наличие большого количества фейков. Вот прямо с утра начала поступать информация о том, что отключится вся мобильная связь на полуострове и будут проблемы с карточками, нельзя будет снять деньги. Эта информация не подтвердилась, связь работает хорошо и никаких проблем со снятием денег, с банковскими операциями нет. Александр Денисов: Ну и слава богу, Олег, главное, чтобы на карточках тоже все было, ха-ха, это тоже радует, когда... Ксения Сакурова: Да, спасибо. Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Ксения Сакурова: Олег Зайковский, наш корреспондент из Крыма, был с нами на связи. А прямо сейчас продолжаем обсуждать эту тему. Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, с нами. Добрый день. Александр Михайлов: Здравствуйте. Александр Денисов: Да. Александр Георгиевич, вот мы приводили уже интервью, фрагмент обращения Владимира Путина про 22 июня, что мы его не повторим. Безусловно, мы не знаем всей той информации, которой владеет президент, но можем догадываться, на пороге каких бед мы стояли и каких бед мы сумели избежать благодаря решимости и умелым действиям военных. Вот вы можете предположить, от какой беды мы ушли? Или еще не ушли, как считаете? Александр Михайлов: Ну, совершенно очевидно, что последние месяцы Украина очень активно накачивалась вооружением, боевой техникой, которую привозили из самых разных стран мира, причем не всегда современную технику, зачастую это техника, которая находилась уже на грани, как говорится, гарантийного обслуживания. И естественно, значит, чем больше привозили, тем больше росла такая агрессивная риторика у того же руководства Украины. Мы прекрасно понимаем, что там очень много было не только рационального, но и иррационального, эмоционального, когда, так сказать, политики Украины, так сказать, очень активно бряцали доспехами и говорили, что они силовым способом вернут Донецк и Луганск. Поэтому, конечно, когда было принято решение, мы все, а я как человек военный, не обсуждаю решения президента, ни «за», ни «против», просто мы должны выполнять тот приказ, который он нам дал. Но несколько слов мне хотелось бы сказать в связи с тем, что мы сейчас наблюдаем. У нас сейчас очень воспаленный эмоциональный фон, ну это объективно, потому что никогда в Новейшей истории у нас не было таких сложных ситуаций, противоречивых ситуаций. Причем одно дело, когда мы воевали где-то далеко, другое дело, когда мы находимся в зоне славянского мира, это очень болезненная история. И поэтому многие люди, которые сегодня в Facebook обсуждают эту тему, они прямо говорят: «Кто поддерживает эту операцию, удаляйтесь из друзей, потому что вы...» Это все очень эмоционально, потому что, как я уже сказал, есть разные точки зрения, и люди, которые... Одни говорят, что да, надо было, и то сколько мы держались, а мы действительно 8 лет терпели вообще это безобразие, безобразие совершенно очевидное, когда две республики, две территории Украины, которые мы, кстати говоря, не пытались аннексировать, мы не говорили о том, что мы заберем в Российскую Федерацию эти две непризнанных республики, постоянно находились в зоне конфликта. Причем надо сказать, что украинская власть не делала ни одного шага для того, чтобы хотя бы как-то выровнять ситуацию. Было много вариантов, но вот так вот они уперлись и, судя по всему, не без влияния чужой, третьей стороны. Конечно, все зашло в полный тупик. Восемь лет мы наблюдали уничтожение мирного населения, постоянные бои на территории Луганска и Донецка. Мы понимали, что люди находятся в очень стесненном положении. Но в последние месяцы, когда появились вооружения и техника, соответственно, риторика стала возрастать агрессивная и все, так сказать, каждый день нам объявляли, что вот-вот, сейчас украинские войска войдут туда, куда их, собственно, никто не зовет. Тем более что, как мы уже неоднократно слышали, и президент Российской Федерации, и наши другие политики говорили, что мы понимаем, что это территория Украины, не было никаких разговоров даже об аннексии этих территорий. Но факт остается фактом, вот произошло то, что произошло. Александр Денисов: Александр Георгиевич, а если мы рассматривать будем происходящее на Донбассе, усиление обстрелов почти вдвое ежесуточно, и происходящее не только на Донбассе, подводную лодку во время учений на Дальнем Востоке засекли, в Черном море постоянно были провокации, на Балтике постоянно провокации – есть ощущение, что нас прощупывали не просто так, понимая, с какой стороны, грубо говоря, треснуть? Обычно трескали, как правило, через Крым, ну в принципе Крымская война тоже и с Дальнего Востока, и в Балтике тоже по нам ударили, одни и те же точки. Есть ощущение, что это беда была многоплановой, это не только беда Донбасса и нас, а такая со всех сторон, всесторонняя? Александр Михайлов: Безусловно. Конечно, мы понимали, что идет напряжение не только вокруг Украины. Украина – это повод, вернее причина, а повод можно было найти любой, так сказать, для того чтобы каким-то образом повлиять на Российскую Федерацию. Но тем не менее вот мы, скажем так, немножко опередили. И по большому счету, я полагаю, что вот эти первые часы практически ничего не решают, потому что, наверное, в такой какой-то исторической перспективе мы должны на эту проблему посмотреть. Ну, основная задача, которая сейчас решается, она обозначена, и Министерство обороны говорило, и президент Российской Федерации говорил, что основная задача – это уничтожение военной инфраструктуры. Ну как можно держать у себя под боком, так сказать, напичканный оружием, совершенно разным современным оружием, которое привезли то ли в долг, то ли в подарок с Запада? Конечно, это все надо было уничтожать. Я считаю, что наверняка и вот в результате этой операции произойдет, прямо скажем, такая некая демилитаризация, потому что уже сегодня многие склады, многие базы, многие командные пункты ликвидируются. Но еще один аспект, который очень важен. Вы понимаете, ведь любая война замешана на какой-то идеологии, и вот, к сожалению, украинская война, а мы будем говорить, ее война, она вела войну против Донецка и Луганска, она замешана была на нацистской идеологии, идеологии бандеровщины и т. д. Вот это очень важные моменты. Когда мы с вами говорим об этих вещах, то мы прекрасно понимаем, что вот когда есть какое-то знамя идеологическое, то, естественно, это знамя нужно максимально, так сказать, быстро снять с флагштока. И я надеюсь, что в результате этой операции будут уничтожены силы батальонов «Айдар», «Азов», которые, в общем-то, и представляют ту самую, так сказать, такую агрессивную, фанатичную силу, которая вела бои против Луганска и Донецка. Александр Денисов: Вот сейчас хочется с вами последние новости обсудить, Александр Георгиевич, простите, что прерываю. Сергей Лавров обсуждает с представителем МИД КНР Ван И признание ЛНР и ДНР. Александр Григорьевич Лукашенко тоже об этом речь ведет, о признании ЛНР и ДНР. Что означают вот эти сигналы? Александр Михайлов: Ну, это уже... В это признание уже втягиваются другие страны, это очень важно, потому что мы действительно должны понимать, что, так сказать, поддержка России в этом плане должна быть реальной. И если уж Китай признает, то, извините меня, тут уже многие форматы принципиально изменятся. Но я хотел бы вот еще о чем сказать. Вы знаете, я много раз, когда вот я говорил о том, что Украину накачивают вооружением и техникой, я всегда западным коллегам и во многих интервью всегда говорил: вот представьте себе, есть деревня, в которой, так сказать, живет дед, бабка, живут внучка и Жучка, и до тех пор, пока они живут, она даже не находятся на картах Генерального штаба, нет целеуказания на эту деревню. Но как только появляются вооружения, техника или иностранный контингент, они тут же наносятся на карты Генерального штаба и подвергаются первым ударам. Вот если посмотреть даже те сейчас кадры, когда уничтожаются те же самые системы управления, склады, порт, который строится для приема кораблей НАТО, – это вот как раз тот самый случай, когда, как я уже сказал, пока существуют дед с бабкой и Жучка, это одно, а когда там уже появляются еще Джон, Билл и Сэм, то это уже становится несколько иным форматом. Вот об этом очень важно говорить. Когда начинается любая война, люди должны понимать, как в нее войти и как из нее выйти, и вот это очень важный момент. У меня есть смутные предчувствия, что все, что сейчас происходит ну если не было согласовано с политическим руководством США, Франции, Германии, я имею в виду согласовано, но во всяком случае они были поставлены в известность об этом. Александр Денисов: Вот это очень интересный момент, Александр Георгиевич. Действительно, отсутствие агрессивной риторики и реакции и разговоры в прежнем духе о санкциях и о том, что мы соберемся и вас осудим, кроме этого ничего нет, и это поражает действительно. Александр Михайлов: Вы знаете, мы с этим столкнулись в период Первой чеченской кампании, когда начались боевые действия на территории Чечни, многим нашим дипломатам говорили: «Если вы успеете до Рождества, то мы даже не заметим, если вы сравняете Кавказ с уровнем моря», – понимаете, да? То есть есть некий такой санитарный коридор, инкубационный период для принятия политических решений. Вот мне кажется, сейчас мы находимся в этом периоде, и те объявленные санкции, по большому счету, за исключением некоторых, в общем-то, носят больше такой декоративный характер, декоративный характер. Тем более что, особенно если санкции, так сказать, персональные, эти люди уже давно находятся под санкциями, живут 8 лет и ничего не происходит. Поэтому, конечно, здесь явные были какие-то если не переговоры, но были, так сказать, знаете, по умолчанию были сделаны заявления политического руководства этих стран, и они, конечно, сегодня пытаются как-то сохранить лицо, и вот в связи с этим предъявляются нам некие претензии. И обратите внимание, кстати говоря, сейчас вот я сегодня посмотрел, значит, отдельные иностранцы, очень крупные политические фигуры, сейчас начинают выходить из наблюдательных советов, из советов директоров наших российских компаний. Ну понятно, сейчас-то это даже не страшно, потому что они были по сути лоббисты... Александр Денисов: Александр Георгиевич, простите, я уж вас все прерываю последними новостями (Ксюш, сейчас тебе дам слово): «РИА Новости» сообщает, что Совет безопасности Украины сжигает документы. Это о чем говорит? Я вас все «о чем?» да «о чем?», да. Александр Михайлов: Вы знаете, о чем всегда говорит сжигание документов? – о том, что в этих документах есть то, что, в общем-то, подтверждает слова нашего президента. И конечно, когда мы, если мы получим, получили бы на руки какие-нибудь планы по выходу на территорию Российской Федерации... Кстати говоря, обратите внимание, в последнее время мы уже не раз сталкивались, когда украинские войска оказывались вдруг на территории наших субъектов Российской Федерации, это же вообще беспредел. Если бы так получилось на территории США, прилетел бы какой-нибудь БТР откуда-то, они бы просто раскатали эту страну в хлам. А тут нас вот все время пытались предупреждать. Поэтому я считаю, что вот это вот, наверное, очень и очень важно. И самое-то главное, вы понимаете, какая вещь? Вот 8 лет все молчали, 8 лет убивали людей на территории Донецка, Луганска, но как только началась такая реальная помощь, когда мы начали эвакуировать, размещать на территории Российской Федерации семьи... Вы знаете, я вот недавно был, у меня было интервью с американским телевидением, там дама одна из Молдавии, якобы правозащитник, вот она очень много говорила по поводу этой эвакуации. Она договорилась вообще до безумия: она сказала, что мы переселяем сейчас украинских беженцев на территорию с Казахстаном, чтобы снизить угрозу, понимаете, да? Это молдавский правозащитник, которая окончила юридический институт в Киеве. Я даже сомневался в ее, так сказать, квалификации, она говорит: «Я вам скан своего диплома пришлю». Ну, понимаете, это же... И все построено на том, что мы говорим о народосбережении, мы говорим о гуманистических акциях, так сказать, сокращении, по защите прав граждан Донецка и Луганска, а они говорят о территории. Вы понимаете, мы о разных вещах говорим, как будто на этих территориях не живут люди, которых можно уничтожать только потому, что они живут на территориях, которые не согласны с политикой Киева. Ксения Сакурова: Да, спасибо большое. Мы должны прерваться на новости. Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, был с нами. Давайте узнаем, что прямо сейчас происходит, потом вернемся к этой теме. НОВОСТИ Александр Денисов: Мы продолжаем обсуждать специальную военную операцию, которая проходит на Донбассе, не только на Донбассе, но и по всей Украине. Владимир Путин сказал, что проводим операцию по демилитаризации Украины, уже уничтожены объекты военной инфраструктуры, это аэродромы, средства ПВО, РЛС. И последние новости – Пушилин, глава ДНР, заявил, что централизованная эвакуация граждан приостановлена, уже тылы в ДНР и ЛНР спокойнее. В частном порядке, по желанию все продолжается. И мы сейчас поговорим с нашим корреспондентом, который как раз находится в Брянске, он встречался, наблюдал за как раз приездом беженцев из Донбасса. Александр Чернов, корреспондент ОТР из Брянска, на связи. Александр, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Александр Чернов: Здравствуйте, коллеги. Александр Денисов: Здравствуйте. Александр, расскажите, что увидели сегодня и что услышали от беженцев из Донбасса. Александр Чернов: Боюсь, я должен вас немножко поправить – у нас беженцы так и не приехали в Брянск, кто-то вас неправильно информировал. Собирался поезд прибыть с 500 беженцев, но ни в Орел, ни в Брянск они так и не приехали. Александр Денисов: А по какой причине, есть какие-то данные? Александр Чернов: Я пытался выяснить это у своих источников во власти Брянской области, никто не знает, все только разводят руками, не уведомляли. Но знаю точно, что Главное управление МЧС по Брянской области готовилось к приезду, все были напряжены, но... Были подготовлены лагеря, санатории, даже шли разговоры о введении положения особого, но ничего не было сделано. Более того, здесь как-то, знаете, у нас даже... определенная в этом смысле..., сегодня на заседании Брянской областной Думы депутаты и губернатор... никак не отреагировали на сегодняшние события, будто и нет их совсем. Поздравили... с днем рождения, правительственный телеканал «Брянская губерния» выпустил сюжет о... Александр Денисов: К сожалению, Александр, извините, прервем вас, потому что плохая связь, не слышим. Поняли, что беженцы не приехали в Брянск, может быть, какая-то задержка. Но хорошо, вот Александр Чернов, корреспондент «Общественного телевидения России» в Брянске, сообщил, что все готовы, дома отдыха для беженцев готовы, это главное. Ксения Сакурова: Ну и напомним новости из Брянской области – сегодня там отменили занятия в школах в районах рядом с Украиной. Детские сады и школы приостановили занятия. Я надеюсь, что нам еще удастся связаться с нашим корреспондентом и узнать все подробности чуть позже в нашем эфире. Александр Денисов: И у нас на связи Марат Фаатович Баширов, политолог. Марат Фаатович, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Марат Баширов: Приветствую вас. Александр Денисов: Здравствуйте. Марат Фаатович, мы уже предваряли разговор, повторили из обращения президента, что идет операция по демилитаризации Украины, мы с вами все это обсудим, как вы представляете это. И давайте посмотрим, что Владимир Путин сказал про нацистских преступников, военных преступников на Украине, какая их участь ждет. Смотрим. Владимир Путин: Для этого мы будем стремиться к демилитаризации и денацификации Украины, а также преданию суду тех, кто совершил многочисленные кровавые преступления против мирных жителей, в т. ч. и граждан Российской Федерации. При этом в наши планы не входит оккупация украинских территорий, мы никому и ничего не собираемся навязывать силой. Вместе с тем, мы слышим, что в последнее время на Западе все чаще звучат слова о том, что подписанные советским тоталитарным режимом документы, закрепляющие итоги Второй мировой войны, не следует уже и выполнять. Ну что же, что ответить на это? Итоги Второй мировой войны, как и жертвы, принесенные нашим народом на алтарь победы над нацизмом, священны, но это не противоречит высоким ценностям прав и свобод человека исходя из тех реалий, которые сложились на сегодня за все послевоенные десятилетия. Также не отменяет право нации на самоопределение, закрепленное в статье 1-й Устава ООН. Ксения Сакурова: Продолжим обсуждать эту тему. Марат Фаатович, вот когда мы говорили о денацификации, понятно, что есть действительно какие-то вооруженные силы, которые, видимо, сейчас уничтожаются, но есть ведь и обычные люди. Сегодня, как у многих, мое утро началось с чтения новостей, в т. ч. социальных сетей, и реакция жителей Украины, она однозначная, будем прямо об этом говорить. И как в таких условиях может проходить этот процесс? Что касается демилитаризации, это понятно, что касается второй цели. Марат Баширов: Вы имеете в виду... Ксения Сакурова: ...денацификацию. Марат Баширов: ...подготовку и проведение... ? Да. Ну, мы с вами знаем, что 8 лет идет война на Донбассе, особенно яростные сражения были в 2014–2015-х гг., там было совершено громадное количество военных преступлений, были казни мирных жителей, все это документировалось все эти годы. Вчера генеральный прокурор Российской Федерации нам сообщил, что установлены 85 руководителей государственных органов власти Украины, которые отдавали эти преступные приказы. Соответственно, так как это касалось граждан Российской Федерации, это касалось вообще нарушения принципов защиты прав человека, мы вправе проводить такие судебные процессы. Очевидно, это будет одна из задач, которую будут решать уже специальные силы после того, как все вооруженные действия будут закончены. Александр Денисов: Ну да... Марат Баширов: Очень важно... Александр Денисов: Да. Мы же наблюдали пример с Савченко, с наводчицей, которая убила наших, причастна к гибели наших журналистов. Марат Баширов: Да. Александр Денисов: Соответственно, это будет что-то, наверное, подобное. Ксения Сакурова: Но ведь речь идет не только об этих территориях, мы же говорим о денацификации всей Украины. Марат Баширов: Смотрите, когда президент Путин говорит о том, что проводится специальная военная операция, это не оккупация, это разрушение военной инфраструктуры, это в первую очередь аэропорты, это командные пункты, это склады боеприпасов и ГСМ, это средства связи, это средства ПВО, это места хранения тяжелой техники – вот это та инфраструктура, которую НАТО использует и накладывает на эту инфраструктуру свою сетку. То есть они размещают там якобы учебные центры, они размещают там частные ЧВК, и эти же точки используются для того, чтобы обстреливать в течение 8 лет Донбасс. Поэтому, когда президент Путин говорил, не надо принимать решение о том, чтобы вы вот тихой сапой захватывали Украину, придвигали ракеты фактически к нашей границе… Что такое ракеты, которые размещаются в Харькове? Да это фактически то, что сбить очень сложно. Вот это на самом деле принуждение к миру. Все говорят, война-война, а это не война, это принуждение к миру. Лучше это сделать сейчас, чем мы потом увидим огромные страдания не только украинского народа, который... Кстати сказать, не обстреливают города-то, обстреливают конкретные точки, мы, в общем, не слышим о каких-то повреждениях жилых кварталов. Вот это очень выверенное решение, оно сложное, но оно выверенное. Президент Путин очень долго терпел, но, очевидно, те последние данные, которые у него были, все-таки заставили принимать это решение, причем оно коллективное было, как мы видим на Совбезе. Александр Денисов: Да. Что касается денацификации, если эту тему, так сказать, закрывать, можем мы предположить, что это не наших будет рук дело, а самой Украины, некий процесс самоочищения? Вот ветеран «Беркута» крымского, он говорит: да полно людей, которые сами им головы свернут и шкуру сдернут, они всех их знают прекрасно без нас. Марат Баширов: Ну, давайте скажем, что Россия не вмешивается во внутриполитические дела Украины, это дела украинского народа, кого они избирают, кого они там, значит, приводят к власти. Но то, что там существует огромное количество людей, которые против этих нацбатов, против их зверств... Я сам был в 2014 году в Луганске, я знаю, что там происходило, это же были просто ужасающие... Вот это обычному человеку рассказывать с экрана телевидения нельзя, это надо рассказывать во время судебных процессов, а где-то это даже должны быть закрытые части, потому что это ужасающие просто подробности. И на Украине существует здоровое политическое движение, они его просто рассеяли, значит, кого-то расстреляли, кого-то вытеснили за территорию Украины, но этих людей огромное количество. Александр Денисов: Да. И учитывая, что все-таки эти люди, в последние годы там копилось напряжение некой сжатой пружины, проявлялось в атаках на этих ветеранов несчастных, которые хотели на 9 мая выйти на парад, – насколько велико это сжатие, чтобы представлять себе вот силу возможного противодействия и атаки на нацистов, на эти нацбаты? Марат Баширов: Вы знаете, я думаю, что в конечном итоге на Украине будут перевыборы президента и парламента и мы в конечном итоге увидим вот без этого давления силового со стороны этих нацбатов, о чем вы говорите, когда травят любого человека, который выражает альтернативную точку зрения, и мы посмотрим, насколько эта сжата пружина. Я вообще не исключаю, что если не назначат такие перевыборы, а давайте скажем, что все-таки господин Януковича и Рада по состоянию на январь 2014 года – это легитимные органы, а все то, что появилось после этого, на мой взгляд, не очень легитимное, ну потому что это был переворот. Так вот если эти люди вернутся и назначат выборы, то, вполне возможно, страна уцелеет. А вот если будет продолжаться эта игра натовцев и Евросоюза в эту псевдодемократию или в псевдобезопасность за наш счет, то в конечном итоге страна просто развалится на куски. Об этом же предупреждали давно. Ксения Сакурова: А Запад признает эти перевыборы и решения этих людей? Потому что Запад сейчас признает легитимной существующую власть на Украине. Марат Баширов: Ну конечно, потому что им тогда нужно признаться в том, что они признали этот переворот, что они сами постреляли людей на Майдане, вот эта «небесная сотня», значит, о которых они тут закон принимают, вспоминают все время о них, – так они сами их постреляли из снайперских винтовок, это же придется признать. Но это горькая правда, это горькая правда, значит, которая рано или поздно выйдет наружу и будет закреплена в ходе судебных процессов. Александр Денисов: Да она уже вышла, это же грузинские спецназовцы были завезенные, которые потом и признавались. Марат Баширов: Да. Но все-таки одно – это журналистские расследования, а другое дело, когда проведен суд и суд это фиксирует в качестве доказательств. Александр Денисов: Марат Фаатович, что касается вот Брянской области, любопытно ваше мнение – шесть снарядов, это приблизительные данные, губернатор Брянской области... Извините, это я насчет не только Брянской, по-моему, Белгородская область... Марат Баширов: Несколько областей. Александр Денисов: Да, шесть снарядов. Вот Брянская область сообщает, на границе с Украиной была стрельба, никто не пострадал. Вот эти уже обстрелы приграничных российских регионов – как нам реагировать и... ? Ну, хотя мы уже отреагировали, но тем не менее как вы это объясняете, учитывая, что все-таки ВСУ бегут, в панике бегут, а тут еще... То есть попытки насвинячить под занавес? Марат Баширов: Ну, во-первых, там есть нацбаты. Второе – конечно, людям страшно. Все-таки если наши воины прошли Сирию, они, в общем, понимают, что такое военный бой, столкновение, большинство солдат, которые служат в Вооруженных силах Украины, они никогда в боевых условиях не были. Поэтому, когда у тебя потеряно управление, возникает бардак. Давайте еще вспомним, что несколько дней назад диверсионная группа целенаправленно проникла в Ростовскую область, пересекла нашу границу, а потом следом за этими пешими ребятами еще три БТР прибыли их якобы спасать. И наши Вооруженные силы уже тогда столкнулись с вооруженными силами Украины. Кто первый напал? Они пересекли нашу границу, 15 человек. Три пограничника вступили в бой, только потом уже подтянулись бойцы Вооруженных сил России. Ну вот в конечном итоге их там всех поубивали, два БТР сожгли, один БТР уехал обратно на ту территорию, один человек был захвачен в плен, он сейчас дает, в общем, показания, кто они, что они... Поэтому помимо вот этих «прилетов» есть еще и физический свидетель. И тогда, кстати сказать, наши это так, ну не то что использовали как casus belli, просто зафиксировали: ну, может быть, ошиблись, да, границу перешли, но я в это не верю. Александр Денисов: Еще, конечно, лишнее подтверждение того, что все мы сделали правильно. Может быть, знаете, еще тут важный момент, ведь про эти нацбаты рассказывают, что, когда они отходят, там находят очень много шприцев и следов именно наркотических веществ, и, если посмотреть, у них в больших количествах в тазах немытые лимоны лежат. Люди, которые разбираются в интоксикации наркотической, врачи, они объясняют: когда у тебя передоз, грубо говоря, быстро съесть лимон, витамин C, это тебя слегка приводит в чувство и позволяет, так сказать, ласты не завернуть. Вот это тоже важный момент, надо понимать, что там воевать-то некому, что это просто люди, съехавшие с катушек, говоря по-русски. Марат Баширов: Ну, какая-то часть Вооруженных сил Украины еще оказывает сопротивление, это точно не нацбаты, они всегда выступают, знаете, в таком кавалерийском наскоке или, соответственно, заходят в населенные пункты и мародерствуют. Про то, что они там пьянствуют и вот эти вот вещи делают, ну это многие жители рассказывают, это правда, из соцсетей можно, в общем, найти. Ну вот даже нас там в чем-то можно обвинить, что мы сейчас сидим, значит, не видели, но местные жители-то это видят, у них в соседнем доме этот «Правый сектор» живет, тот, который у нас запрещен. Тут знаете, какое очень важное обстоятельство? Вот если мы как бы говорим, что Украина – это несостоявшееся государство, вот это сейчас проверка на самом деле. То есть если Вооруженные силы Украины сейчас будут массово защищать президента Зеленского и его власть, то, очевидно, это состоявшаяся Украина. Но пока мы слышим только, что целыми ротами переходят на сторону Луганской народной милиции, в ДНР, в общем, то же самое. Ну вот посмотрим через сутки, через двое, есть там у них армия или нет, есть легитимность у президента Зеленского или нет. Александр Денисов: Да. И еще как раз в подтверждение ваших слов: ФСБ России заявило вот на эту минуту, что украинские пограничники покинули все подразделения на российско-украинской границе. Вы себе представляли еще это вчера или позавчера, чтобы такое могло быть? Марат Баширов: Ну вот вам, ну вот вам яркое доказательство. Одно дело, когда человек готов получать просто жалование за то, что он состоит на погранслужбе или в Вооруженных силах, другое дело защищать Зеленского и всех там, кто его окружает. Зеленский же приходил, приходил к власти, он обещал мир, и все ему поверили. И что мы сейчас видим? Ужас. Ксения Сакурова: Марат Фаатович, а НАТО, Запад отказываются участвовать или просто выжидают? Марат Баширов: Ну, во-первых, они по своим юридическим документам не имеют права вмешиваться, потому что там, где идет... Ксения Сакурова: Но это же им и не мешает иногда. Марат Баширов: Это не мешает, да. Но одно дело, когда ты прикрываешься этими юридическими обоснованиями, понимая, что вдруг ты можешь столкнуться с одной из крупнейших армий мира, да еще имеющей ядерное оружие, это очень удобно объяснять. Вот когда они бомбили Белград, там не было российских войск, там была единственная рота, по-моему, где-то в Приштине на аэропорте размещалась. А тут очень удобно, т. е. они сейчас будут говорить: «Мы будем вводить санкции», «Мы будем защищать Прибалтику, Польшу», – да мы не собираемся ничего делать ни с Польшей, ни с Прибалтикой. Ксения Сакурова: Ну да, они уже заявили об усилении контингента там, да. Александр Денисов: Марат Фаатович... Марат Баширов: Ну конечно, это все чтобы объяснить Зеленскому и всему украинскому народу, что они не будут их защищать, не появятся ни натовские самолеты, ни натовские танки там. Александр Денисов: Вы знаете, Марат Фаатович, да, вы сказали, что переходят в полном составе на сторону Донбасса. Вот сейчас свежее сообщение и, кстати, видео подкрепленное, мы еще покажем чуть попозже, с белым флагом выходят военнослужащие 57-й отдельной мотопехотной бригады ВСУ Украины, сложили оружие, перешли на сторону ЛНР. После завершения боевых действий их отпустят домой, заявили в Народной милиции ЛНР. Мотопехотная бригада с белым флагом выходит, Марат Фаатович. Марат Баширов: Ну, бригада – это уж совершенно невероятный объем. В общем, бригада – это огромное количество военнослужащих плюс техника. Александр Денисов: Да. Марат Баширов: Ну вот вам яркое, яркое очень подтверждение. Я этого не знал. Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Марат Фаатович Баширов, политолог, был у нас на связи. И возвращаемся к Александру Чернову, корреспонденту ОТР в Брянске, там связь была у нас плохая, сейчас уже получше, надеемся. Ксения Сакурова: Александр, вы нас слышите? Александр Чернов: Да. Ксения Сакурова: Да, Александр, все равно не очень хорошо мы вас слышим, но надеемся, что получится все-таки поговорить. Как сейчас ситуация в приграничных районах? Александр Чернов: В приграничных можно судить по сообщениям из социальных сетей, они, конечно, бурлят. Но что там на самом деле правда, что фейки, я не берусь, не ручаюсь говорить, потому что на самом деле очень огромный вал идет новостей, в первую очередь непроверенных, неподтвержденных, очень много эмоциональных новостей, т. н. «новостей». Сообщают разное, я даже не хочу их сейчас... Александр Денисов: Вы знаете, да, Александр, ну губернатору Брянской области, наверное, можно верить, это он сообщил, «РИА Новости» на него ссылаются, что на границе Брянской области с Украиной была стрельба, но никто не пострадал, губернатор заявляет. Александр Чернов: Да, это да, есть сейчас сообщение, и «РИА Новости» дало, и другие информагентства, вы правы абсолютно. Другое дело, что, понимаете, это вот сейчас дал губернатор, заявил, а полдня, с сегодняшнего утра таких сообщений в соцсетях, их даже не десятки, их сотни, «Одноклассники», «ВКонтакте» в первую очередь. Поэтому отделить зерна от плевел просто невозможно. Александр Денисов: Да, совершенно справедливо, Александр, вы сказали, что все-таки нужно дожидаться официальных комментариев. Ситуация такая... Александр Чернов: Абсолютно. Александр Денисов: Александр, не обсудили, вот связь прервалась, насколько готовы у вас для приема беженцев. Беженцы не приехали, по какой причине, мы так и не знаем. Вы стали рассказывать, насколько готовы вы к приему. Александр Чернов: Вы знаете, опять же, нигде не было информации ни официальной, ни неофициальной, какие именно лагеря и санатории для этого подготовлены, т. е. они не были перечислены. Власти просто сообщили, что они есть. Александр Денисов: Да, спасибо. Александр Чернов был, наш корреспондент. Все-таки связь у нас гуляет. Напомним, что сегодня мы обсуждаем специальную военную операцию России на Донбассе и на Украине, операция по демилитаризации Украины, уничтожена уже военная инфраструктура ВСУ Украины, это аэродромы, средства РЛС, средства ПВО, в т. ч. как раз те базы, которые там размещали страны НАТО без какого-либо, вот с Ксенией мы говорили, что нужен какой-то легитимный повод, безо всякого повода, не член НАТО, но тем не менее инфраструктура НАТО уже там на месте, мы все это уничтожили. При этом подчеркивает представитель Минобороны Игорь Конашенков, не стреляем по мирным жителям, что все это точечные, аккуратные удары, по городам тоже не стреляем. Все заявления в социальных сетях, еще раз напоминаем, о том, что кто-то погиб, кто-то ранен, – это ложь, абсолютно никто не погиб, все делаем аккуратно. Все держим под контролем, обсуждаем вместе с вами, на связи у нас эксперты.