Константин Чуриков: 18 часов 8 минут – точное время. Это «ОТРажение». Мы сегодня в сквозном эфире, естественно, обсуждаем главную новость дня, не знаю, этого года и вообще всего времени. Это военная спецоперация в Донбассе. Разные эксперты к нам присоединяются и, конечно же, наши коллеги с мест. Александр Наумов, корреспондент в Донецке. Александр, здравствуйте. Марина Калинина: Александр, здравствуйте. Вот появилась информация на «РИА Новости», что украинские силовики обстреляли Киевский район Донецка, разорвалось как минимум девять снарядов. Какая у вас информация по этому поводу? Александр Наумов: Ну, такая же информация. Действительно, Киевский район – это район, который примыкает к аэропорту. Дальше – Пески, где находится до сих пор наша территория, оккупированная Украиной. И оттуда, именно оттуда обстреливали украинские артиллеристы многострадальный Киевский район Донецка. Поэтому нет ничего удивительного, потому что на протяжении всего этого времени они продолжали это делать, просто сейчас активизировались. К сожалению, пока их оттуда, я так понимаю, выбить не могут, а заняты немного более глобальными вопросами. Константин Чуриков: Александр, как сейчас налажено в городе то, что мы называем мирной жизнью? Люди ходят ли на работу? Занятия в школах проводятся ли вообще? В каком режиме все это? Александр Наумов: Вы знаете, мне кажется, один из наиболее характеризующих поступков и вообще один маленький момент, который я подслушал в разговоре между двумя женщинами. Одна другой сказала: «Война войной, а на маникюр ехать надо». Поэтому вот так вот люди относятся: ходят на работу, ездят на маникюры. Константин Чуриков: Ну, наша женщина не может быть некрасивой. Марина Калинина: Но это же женщины. Константин Чуриков: Естественно, да. Так, хорошо, Александр, по поводу глубины проникновения наших… Давайте я теперь. По поводу глубины проникновения, значит, на территорию, соответственно, дальнейшую территорию, захваченную ВСУ, российских военных – какая у вас информация? Потому что мы видели, уже и про Волноваху нам тут писали, и про разные населенные пункты. Вот у вас какие данные? Александр Наумов: Информация, которая доходит нам, доходит в основном от военных. Тем не менее, обзваниваем своих знакомых, которые находятся в разных городах. Ну, например, в Мариуполе нас очень ждут, в Днепропетровске очень ждут. Это те, с кем я непосредственно общался. Люди, знаете, как-то так реагируют интересно. Когда у нас шла активная фаза войны, у нас грохотало везде. А здесь они сообщают о том, что вот какой-то точечный взрыв был, например, или где находится военная часть, где находится РЛС какая-нибудь. Ну а в остальном жизнь у них продолжается, как бы у них все нормально. Ждут прихода Донбасса на свои территории. А что касается военных операций, то военные сообщают о том, что продвигаются вглубь территории, освобождают города Донецкой области. И люди, которые живут, например, в Волновахе, сообщают о том, что оккупанты бегут с нашей земли. Бежит руководство, бегут солдаты, сдаются в плен. Уже даже говорят, под Сопино, как местные жители сообщают, видят танки, которые совершенно не украинские. Марина Калинина: Александр, вот у вас лично как у человека, который находится там, в общем, в такой точке тяжелой… Константин Чуриков: В горячей. Марина Калинина: В горячей, да. Вот у вас лично какие ощущения? Вы боитесь? Вот что? Я не знаю, как у человека. Александр Наумов: Ощущение неописуемой радости. Наверное, такое у многих жителей Донбасса. Наверное, у всех, кто здесь живет. Потому что наконец-то сдвинулось с мертвой точки то, что продолжалось восемь лет. Наконец-то появилась надежда. И я вам скажу откровенно – наверное, каждый, у кого я сегодня брал интервью, говорил: «Спасибо Российской Федерации. Спасибо Владимиру Владимировичу Путину. Наконец-то у нас может наладиться жизнь». Марина Калинина: Александр, все эти восемь лет, что продолжается этот кошмар у вас в регионе, украинцы из других регионов страны как относились к вам? Александр Наумов: Они к нам относились, наверное, никак, как к чемодану без ручки. Вроде бы как мы и есть, вроде бы как и нет. Даже те знакомые, которые жили здесь и уехали в 2014–2015 году, многие «перекрасились». Те люди, которые поддерживали, например, Донбасс в 2014-м, в 2015-м, еще в 2016 году, все равно вольно-невольно стали жертвой украинской прокачки. Восемь лет в людей вкладывали идею украинского нацизма и национализма, и они волей-неволей, хотя они и не стали какие-то ортодоксами в этом, но тем не менее постарались, наверное, Донбасс забыть. Поэтому у многих дончан сейчас вызывают удивление звонки с той территории людей, которые не общались на протяжении, может быть, пяти-шести лет со своими родственниками, со своими друзьями. И теперь они вдруг неожиданно вспомнили. И знаете, что удивительно? Удивительно то, что наши люди рассказывают своим бывшим друзьям и знакомым, как нужно вести себя при обстрелах, что нужно приготовить, где прятаться, какие положения можно занять, куда можно укрыться. Ну, такие вещи. Дончане – великодушные люди. Константин Чуриков: Так, Александр, и все-таки в итоге – ходят ли в школы дети? Потому что, например, с российской стороны, в приграничных районах, сегодня отменяли занятия. Вот у вас в отношении детей какой режим действует? Александр Наумов: Ну, сейчас занятия пока временно прекращены, но я думаю, что в ближайшее время дети опять пойдут в школы, студенты – в университеты, институты. Я думаю, что жизнь наладится буквально в ближайшее время. А пока нужно поберечься, потому что обстрелы продолжаются. Например, сегодня я был в Ясиноватой, туда прилетели снаряды в дома мирных жителей, разрушения опять. И все говорит о том, что украинцы пока не сдаются вот на том участке фронта, который непосредственно проходит по территории наших городов. Марина Калинина: Пострадавшие есть? Александр Наумов: Да, есть пострадавшие. Об этом говорят и военные. Пострадавшие в Горловке есть, и погибшие есть, и в Донецке погибшие. И «Грады» к нам прилетают: и в Еленовку прилетали, и по Горловке били. Да, к сожалению, жертвы войны на конечном этапе. Наверное, это обиднее всего – предчувствуя победу, стать жертвой украинских боевиков. Константин Чуриков: Спасибо большое вам. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Александр Наумов, корреспондент в Донецке. Несколько сообщений. «В Киеве ввели комендантский час, – сообщают «РИА Новости». Мэр Киева Кличко заявил об этом. В Вене началось заседание ОБСЕ по ситуации на Украине. И сейчас в принципе, если так суммировать те угрозы с санкциями, которыми, так сказать, бряцают, можно так сказать, то все сводится пока примерно к обсуждению отключения России от SWIFT. Это то, что сообщают агентства. Некоторые страны Евросоюза предлагают не выдавать россиянам визы. И, по-моему, только ленивый не сказал, что надо лишить Россию футбола, вот этих крупных футбольных мероприятий, которые планировались. Мы приглашаем в эфир Виктора Литовкина. Это военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Виктор Николаевич, здравствуйте. Виктор Литовкин: Здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну как вам видится сегодняшняя, скажем так, обстановка, сегодняшняя, скажем так, глубина проникновения на территорию, подконтрольную украинским силовикам? Быстро мы идем? Медленно? Или торопиться не надо? Виктор Литовкин: Обстановка сложная. Вы же понимаете, это же не прогулка по асфальту, а это боевые действия с хорошо подготовленной армией, более того, озлобленными добробатами, националистами, которые зубами цепляются за каждую кочку и не хотят сдаваться, не хотят складывать оружие. Они понимают, что для них поражение – это изгнание из Украины как минимум; а как максимум – уголовные преследования за те преступления, которые они совершили на донецкой земле, не только на донецкой, а вообще на территории Украины. Поэтому они воюют очень отчаянно. Тем не менее ополченцы ведь тоже защищают свою землю, у них тоже есть высокая мотивация. Их поддерживают российские вооруженные силы своей артиллерией, своими ракетами. Я думаю, что нормами Второй мировой войны это как бы мерить нельзя. Важно, чтобы линия соприкосновения, линия огня со стороны захваченных территорий Донецкой и Луганской области все дальше и дальше отодвигалась сегодня от линии разграничения, чтобы Донецк, Луганск и другие города на территории сегодняшних независимых государств, независимых республик… чтобы она была настолько далеко, чтобы до них не долетали ни реактивные снаряды, ни мины, а тем более крупнокалиберные, 120-миллиметровые. Марина Калинина: Виктор Николаевич, мы сегодня разговаривали, когда начали обсуждать эту тему, ну, в нашей части эфира, с Юрием Кнутовым, военным экспертом. И он спрогнозировал, что военная операция должна завершиться через две недели, плюс-минус. Какие у вас прогнозы? Виктор Литовкин: Ну, это гадание на кофейной гуще. Понимаете, две недели, три недели… Все будет зависеть от результативности того, как мы ликвидируем все потенциалы украинской армии, не только боевые позиции, которые сегодня находятся, но и тыловые. Это склады с боеприпасами, склады с топливом, с маслом, базы хранения «Байрактаров», танков, самоходных артиллерийских орудий. В общем, проведем полную демилитаризацию, как сказал президент. Мы сегодня подавили большинство систем противовоздушной обороны, радиолокационных станций, флот потопили, но тем не менее вы знаете, что со стороны Мариуполя были сделаны два выстрелы, повреждены наши гражданские корабли. Да, разбился наш самолет Су-25, потерпел катастрофу. Ну и так далее и тому подобное. Это война. Хотя мы избегаем этого слова, но война есть война, есть противоборство, военное огневое противоборство. И как бы назначать сроки… Да, хочется побыстрее закончить это все, но все будет зависеть от того, как будут развиваться события. Константин Чуриков: Так, Виктор Николаевич, мы с вами много и долго говорили (и не только с вами) о нашем современном вооружении, которое позволяет ювелирно, очень точечно, имея оперативную информацию, проводить некие операции. Вот скажите, пожалуйста, сейчас какое вообще оружие нам могло бы в этом помочь? Потому что в Минобороны подчеркивают, и все прекрасно понимают: никому никакие жертвы не нужны, тем более среди мирного населения. Виктор Литовкин: Ну, то, что мы подавили всю систему противовоздушной обороны украинскую, мы уничтожили практически все их аэродромы – это говорит о том, что мы применяли высокоточное оружие, очень эффективное и лишили Украину возможности сопротивляться с воздуха. То, что мы практически потопили все их военно-морские силы, все их корабли – это тоже говорит о том, что мы применяли самое современное оружие. Но надо понимать, что гиперзвуковые ракеты мы применять необязательно по территории Украины, по их объектам военным. Во-первых, дорого. Во-вторых, извините за такой цинизм, украинские войска не стоят этих гиперзвуковых ракет. Можно применять более дешевое и более простое оружие для того, чтобы добиться тех же самых целей. Гиперзвуковые ракеты у нас предназначены для другого противника. Так что я думаю, что то вооружение, которое у нас есть в армии, на флоте и в авиации, в Воздушно-космических силах, оно вполне эффективно для борьбы с украинской армией. Марина Калинина: Виктор Николаевич, в своем обращении Владимир Путин сказал, что если кто-то вмешается в это противостояние, то российский ответ последует незамедлительно, и он будет достаточно жестким – в общем, мало не покажется. А были ли желающие? Или есть ли сейчас желающие в это дело вмешиваться? Виктор Литовкин: Ну, с информационно-пропагандистской стороны очень много желающих вмешиваться. Вот нас НАТО пытается учить, как надо жить. Соединенные Штаты пытаются учить нас жить. Они вообще всегда занимали позицию высокомерного наставничества, менторства по отношению к нашей стране. Поэтому они и воспринимают те требования, которые президент наш изложил 15 декабря к ним, и к Соединенным Штатам, и к НАТО, вот так, знаете, поверхностно. Извините… Константин Чуриков: Ничего, ничего. Мы пока почитаем эсэмэски. Значит, Хакасия: «Мне друг с Украины писал, под Харьковом живет. Они мне говорил: «Если русские придут, то согреет воду, сядут пить чай». Ну, мы сейчас говорим о спецоперации на Донбассе. Хотя, в общем, посмотрим, что будет дальше. Большинство наших зрителей поддерживают ход этой операции, вообще сам факт принятия этого решения президентом. Виктор Николаевич, я хочу вас спросить по поводу противодействия дезинформации. У нас сейчас у всех телефоны мобильные, соцсети, WhatsApp (тоже, кстати, заметим, не наши изобретения). Как сейчас быть? Потому что, в принципе, действительно паника, которая порождается каким-то даже одним сообщением, она огромная. Как сейчас быть? Как отстроит правильно в этот период, в эти дни… Марина Калинина: Ну, чтобы не было вбросов такой информации, которая недостоверная. Константин Чуриков: …да, правильную работу с населением, скажем так? Марина Калинина: Здесь очень простой совет: надо иметь свою голову на плечах и понимать, кому выгодна та информация, которую вам выдают. Если информация направлена против России – значит, это вражеская информация, и верить ей не надо. Надо слушать официальные информационные сообщения, которые дают наше Министерство обороны, Министерство иностранных дел, Администрация президента и такие агентства, как мой родной ТАСС или «Интерфакс», или «РИА Новости». Вот это проверенная информация. Ну, бывают иногда промашки. Мы живые люди, все ошибаются. Но, как правило, 99,9% – это проверенная, надежная и правдивая информация. Константин Чуриков: Виктор Николаевич, не будем забывать, что, в общем-то, вся эта история этого противостояния России и Украины в последние годы началась после Майдана, в том числе и прежде всего из-за Крыма. Насколько сейчас защищен Крым? Потому что тут все, мне кажется, несколько сложнее. Нет? Виктор Литовкин: Нет, Крым защищен надежно. Но, извините, но я бы хотел поднять планку: это противостояние не с Украиной, а это противостояние с Соединенными Штатами и НАТО, для которых Украина используется как инструмент, как разменная монета для Запада. Константин Чуриков: Все верно, США с НАТО. Потому что, извините, Черное море – пожалуйста, турецкие корабли, страна НАТО. Румыния и Болгария – страны НАТО. Виктор Литовкин: Но им не хватает этого всего, поэтому они загоняют в Черное море американские эсминцы, английские эсминцы, угрожают нам крылатыми ракетами «Томагавк», которые находятся на этих эсминцах, прицеливаются к нашим базам ракетных войск стратегического назначения, которые находятся на территории европейской части России. Это не просто так НАТО, которое приходит в Черное море пополоскать пяточки. Это целенаправленное освоение военного театра военных действий, как говорят в армии. Марина Калинина: Виктор Николаевич, вот закончатся эти действия, закончится эта спецоперация. Сейчас уже очень много сообщений о том, что украинские военные складывают оружие и, в общем, переходят на сторону Донбасса. Но те националисты, которые тоже принимают участие во всей этой ситуации, они, в общем-то, сдаваться не собираются и будут стоять до конца, насколько это понятно. Вот это все закончится. И как-то страшно, что они расползутся по всей территории и будут гадить потом. Вот как с ними быть? Виктор Литовкин: Ну знаете, у нас достаточно большой опыт борьбы с бандеровцами. Последнего бендеровца в 56-м году выловили из схронов. И большой опыт борьбы с «лесными братьями» в Литве. Я думаю, что этот опыт будет применяться, если потребуется. Константин Чуриков: Виктор Николаевич, а вот НАТО в каком сейчас положении оказалось, как вы думаете, судя по заявлениям сегодняшнего дня? Столтенберг заявил: «Мы едины». Они перебрасывают, но опять-таки в страны НАТО, граничащие с той же Украиной, дополнительные какие-то силы. Вот что это сегодня? Вообще рабочий ли это инструмент? Виктор Литовкин: Для Соединенных Штатов, да, это ошейник на шее Европы. Но, в принципе, НАТО как военная организация, знаете, как говорят, «молодец против овец, против молодца сам овца», потому что НАТО может только риторикой воинственной заниматься, но на самом деле они не в состоянии сделать против России. Вы же помните, как… Вы же приводили эти слова, когда Владимир Владимирович сказал: «Если кто-то вмешается из-за рубежа в наши отношения с Украиной, то сильно пожалеет об этом». Они прекрасно это понимают, потому что ничего, кроме угрожающей риторики, обвинительного тона, менторства, от них мы не получим, потому что это пустая говорильня, они ничего не в состоянии сделать. Константин Чуриков: А давайте так: а могут ли они обмануть? Марина Калинина: Ну да, я тоже об этом. Константин Чуриков: Вот смотрите. Украина не страна НАТО. Но предположим… Виктор Литовкин: Запросто могут обмануть. Они этим занимаются всегда: вранье, лицемерие, переворачивание с ног на голову. Это информационная политика НАТО и Соединенных Штатов. Только так. Константин Чуриков: Я просто вот о чем хотел спросить. А они могут нам сказать: «Ой, мы не будем вмешиваться в эту военную ситуацию», – а на самом деле возьмут и вмешаются? Марина Калинина: Вот военная какая-то поддержка со стороны Запада может быть в этой ситуации? Виктор Литовкин: В этом случае им это не простят. Марина Калинина: А военная поддержка может в принципе быть со стороны стран Запада, какая-либо? Виктор Литовкин: Нет, не будет военной поддержки, кроме поставок вооружений, боеприпасов. Никто не собирается умирать за Украину. Константин Чуриков: Виктор Николаевич, вы знаете, когда… Много параллелей сейчас возникает в голове. Мы вспоминаем войны, которые были, и так далее. Объясните еще раз, пожалуйста, наверное, даже в психологических, терапевтических целях, успокойте наших зрителей. Очень многие волнуются, что будет действительно просто глобальная мировая война. Виктор Литовкин: Ну, глобальная мировая война не будет, потому что пока у России есть ракетно-ядерное оружие, то никто не хочет быть «радиационным пеплом». Понимаете? Поэтому на Россию никто нападать не будет из серьезных стран. Константин Чуриков: Из серьезных стран, так. А у нас какие страны? Давайте сейчас перечислим страны, у которых есть ядерное оружие. Виктор Литовкин: Это Соединенные Штаты, Франция, Великобритания. Это те, которые в принципе могут на нас напасть. Ну, там дальше Китай идет, Индия, Пакистан, Северная Корея и Израиль. Израиль не признает, что у него есть ядерное оружие. Ну, как сказала Голда Меир: «У нас нет ядерного оружия, но если потребуется, мы его применим». Марина Калинина: Виктор Николаевич, если предположить, допустим, чисто гипотетически, что Зеленский скажет: «Я хочу прекратить эту войну, готов на переговоры», – то какими эти переговоры могли бы быть, на каких условиях? Виктор Литовкин: Переговоры простые. Выгнать из власти всех нациков, покаяться в том, что произошло на Украине, извиниться перед Донецком и Луганском, уйти в отставку и предоставить возможность новым силам Украины, патриотическим силам Украины, настоящим патриотическим силам вести переговоры с Россией о дальнейшем братском взаимоотношения между Россией и Украиной. Украина для нас должна быть нейтральным дружественным государством, на земле которой не будет никаких военных баз ни НАТО, ни Соединенных Штатов, которая не будет стремиться во враждебные для России организации. Константин Чуриков: Спасибо, Виктор Николаевич. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Несколько срочных новостей. Значит, «РИА Новости», ссылаясь на источник в ЕС, сообщают, что Еврокомиссия прорабатывает вопрос о визовых ограничениях для россиян. Тем временем в Луганске гарантировали гуманное отношение к сложившим оружие солдатам Вооруженных сил Украины. Прервемся на новости, Денис Чижов, ему слово. НОВОСТИ Константин Чуриков: Ну и в довершение, пока сейчас Денис был в эфире: «В Литву прибыли американские F-35». Это сообщает литовское минобороны, а передают «РИА Новости». Марина Калинина: Военные самолеты. Константин Чуриков: Сергей Петров, корреспондент ОТР в Краснодаре. Сергей, снова здравствуйте. Сейчас вас выведут в эфир. Расскажите, какая сейчас обстановка в городе. Все ли спокойно? Все ли нормально? Прием беженцев, если он ведется, то как ведется? Приезжают ли новые? Сергей Петров: Здравствуйте, да, еще раз. О массовом количестве беженцев пока не известно. Известно только, что силами местных жителей, в том числе и партий, собираются гуманитарные грузы для отправки в Луганск и Донецк. Пока что других, так скажем, новостей на эту те могу нет. В городе спокойно все. Люди, которые пытаются как-то уехать, вернуться домой, сейчас активно ищут способы, штурмуют немножечко железнодорожный вокзал в поисках билетов. Говорят, что билеты все распроданы, но РЖД обещала запустить дополнительные поезда в сторону Москвы, которые сегодня и завтра отправятся из Краснодара, Адлера и Анапы. Марина Калинина: А цены на билеты подскочили? Виктор Литовкин: Нет, цены на билеты остаются прежними, все по расписание идет, но билеты купить достаточно сложно. Константин Чуриков: Ну, Сергей, мы рады, что все хорошо и спокойно. Даст бог, будет так и дальше. Спасибо. Держите нас в курсе. Сергей Петров, корреспондент ОТР в Краснодаре. А мы продолжаем сегодняшний наш такой специальный эфир, когда весь день говорим, естественно, о том, что происходит вокруг Донбасса и Украины. Марина Калинина: У нас на связи сейчас Алексей Громыко, директор Института Европы Российской академии наук, член-корреспондент Российской академии наук, доктор политических наук. Алексей Анатольевич, приветствуем вас. Алексей Громыко: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Марина Калинина: Вот ваши ощущения от всего происходящего? Алексей Громыко: Конечно же, события развивались в последние трое суток с такой быстротой, которую мало кто мог предсказать. Россия и мир только что начали жить в реальности признания Москвой, Россией двух республик – Донецкой и Луганской. И сразу же, через сутки, новая грань этой реальности, когда было принято решение о том, что для дипломатии пока путей больше нет. Действительно, в мире, учитывая то, что мало кто понимает в принципе суть озабоченностей России, суть того, что происходило на Украине с 2014 года, мало понимания того, что Россия делает. Но нам в России абсолютно ясно, что рано или поздно мог начаться сценарий принуждения Украины к миру, потому что восемь лет дипломатических переговоров, уговаривания – ну, это действительно уже было где-то на грани. Марина Калинина: Надо еще добавить, что это были восемь лет стрельбы бесконечной, где гибли люди. Алексей Громыко: Я согласен. Если мы возьмем все те кадры расположения российских войск, которые показывали в западной прессе в последнее время, мы заметим, что на всех этих картах, в том числе спутниковых, никаких указаний о расположении украинских войск не было. То есть несколько месяцев, ну, можно сказать, много лет или десятилетий, но особенно интенсивно в последние несколько месяцев шла кампания, фактически информационная война, пропаганда войны, где Россия показывалась и вбивалась в сознание западного обывателя, Россия показывалась как агрессор, Украина всячески выгораживалась. Конечно, вот та истерия и такое русофобское цунами, которое прошлось по последней конференции по безопасности в Мюнхене, она, скорее всего, и явилась той каплей, которая уже переполнила чашу терпения. Не будем забывать о том, что именно в Мюнхене Зеленский пошел на такой безумный шаг, как намекнуть на возможность выхода Украины из Будапештского меморандума, а значит – и намекнуть о том, почему бы не рассмотреть вопрос Украине о возвращении к статусу ядерной державы. Константин Чуриков: Что послужило, как сегодня пояснили в нашем МИДе, как раз, можно сказать, спусковым крючком или последней каплей. Марина Калинина: Последней каплей. Константин Чуриков: Да. Алексей Громыко: Кроме того, вы абсолютно правы, что все годы, с 2014-го, никто на Западе толком не задавался вопросом: а что происходит с миллионами людей, которые живут на Донбассе? Почему против них полная блокада – и экономическая, и торговая, и финансовая? Сколько раз я в дискуссиях с западными коллегами сталкивался с тем, что они на голубом глазу приводят цифры погибших по обе линии соприкосновения, как цифры тех, кого уничтожили вот эти «варвары» или «террористы», которые живут на Донбассе. А то, что больше половины этих жутких потерь приходится на тех, кто живет в Донбассе, и из этих цифр несколько тысяч человек – это мирные жители, никого на Западе, к сожалению, не интересовало. Константин Чуриков: Ну, в их выкладках они проходят как граждане Украины. Поэтому они вот так, наверное, и считают. Алексей Анатольевич, сейчас буквально срочное сообщение. «РИА Новости», источник в Евросоюзе: «ЕС не планирует рассматривать отключение России от SWIFT во втором пакете санкций. Лидеры Евросоюза это пока не планируют рассматривать». Вот такое сообщение. Алексей Анатольевич, а с точки зрения дальнейшего какого-то… Ну, все равно придется взаимодействовать с Евросоюзом, с США. Как вам кажется, насколько вероятный сценарий того, что сейчас все будет идти по пути, знаете, жестких заявлений, будут размахивать, не знаю, чем угодно с трибун в Евросоюзе, а по факту получится… Ну как сказать? Step by step, шаг за шагом, попытка все равно начать договариваться. Такое может быть? То есть очень жесткие на словах, но все-таки достаточно мягкие или не очень жесткие на деле. Алексей Громыко: История показывает, тем более история взаимоотношений между ведущими странами и центрами силы, что уж если случается какое-то противостояние, дело доходит до применения жесткой силы, то, естественно, вслед за этим периодом следует период дипломатии, переговоров и нахождения нового modus vivendi, какого-то нового представления о том, как вместе жить дальше. Естественно, кроме небольшого меньшинства в западных странах Европы, никакая война с Россией не нужна. Абсолютно ясно, что в ближайшие дни (может быть, недели) то, о чем вы сказали, вот эта эскалация и пропагандистская, и санкционная, действительно, будет происходить. Но все дело в том, что Россия с 2014 года, да даже до 2014 года обложена уже была таким количеством санкций! Только в США уже больше 100 раундов санкций за последние годы было принято против нашей страны. Фактически там уже мало что есть для того, чтобы двигаться в этом направлении и пробовать грозить России. Марина Калинина: Ну, они люди изобретательные – вон сколько напридумывали. Ну, еще придумают что-нибудь. Алексей Громыко: Но большинство ведь там понимает, что все эти санкции, эти сотни раундов санкций не привели к тому, что Россия отказалась от тех или иных фундаментальных своих интересов и требований. Я думаю, что в зависимости от того, как скоро прекратятся военные действия на Украине и дело пойдет к каким-то переговорам, тем, конечно же, скорее мы увидим, как в том числе и в Европе, появятся политики, представляющие целый ряд государств, которые будут стараться выступить в России миротворцев или брокеров. То есть я думаю, что мы увидим в достаточно скором будущем попытки со многих сторон способствовать тому, чтобы Россия и, так сказать, коллективный Запад вернулись в такое состояние, когда дипломатия все-таки вновь выйдет на передний план. Константин Чуриков: Ну, тут важно (извини, Марина) все-таки не дойти до маразма. Сейчас я читаю на лентах тоже: «Германия отозвала заявку Росатома на совместную переработку ядерных отходов». Ну, есть какие-то вещи, которые, наверное… Вот как мы не можем без них что-то сделать, так и они без нас не могут. Вот как избежать «выстрелов в ногу» (кстати, с обеих сторон)? Алексей Громыко: Я думаю, что в этой ситуации эмоции будут брать верх, попытки символически показать, кто на что способен. Но я не думаю, что это будет долго продолжаться – опять же по той причине, что политики и в Европе, и в Соединенных Штатах должны электорату показывать не только, какими мачо они могут быть и как махать санкциями или дубинками, но как они могут действительно выступить в роли тех, кто может урегулировать даже такие острые кризисы. Так что мне кажется, что, действительно, надо выждать. Ясно, что на обозримое будущее наши отношения с Западом будут на порядок более сложными и напряженными, чем это было. Но, скорее всего, на Западе через такую «шоковую терапию» можно будет, уж если мы встали на такой путь, то именно благодаря этому пути можно будет скорее донести те фундаментальные требования России в области ее национальной безопасности, чем еще непонятно сколько лет мытарств и бесперспективности, как мы это видели, к сожалению, происходило с «Минском-22 и с нашими требованиями по так называемым «красным линиям». Марина Калинина: Алексей Анатольевич, вы начали наш разговор с того, что Запад не вполне понимает, что вообще происходит на Украине и почему Россия так себя ведет. Ну, они действительно не понимают? Или они не хотят понимать? Алексей Громыко: Будучи знакомым профессионально, наверное, не с десятками, а с сотнями людей из разных западных стран, кто профессионалы, специалисты и эксперты, большинство из них отдают себе отчет в том, что Россия права в том, что она требует. С новой силой это проявилось и в декабре, и в январе уже текущего года, когда мы действительно встряхнули западную экспертную и политическую мысль. Но, конечно же, там никто не ждал, что за признанием двух республик последует столь смелые и масштабные действия. Им это надо будет переварить. Им надо будет пройти стадию, когда будет делаться все декларативно и там, где это можно на практике, для того чтобы оказать дополнительный нажим на Россию и уколоть ее везде, где только можно. Но опять-таки там есть понимание, что это все неспроста и что вести дело к эскалации, где уже не только Россия будет защищать свои интересы в Украине, но где может идти речь об эскалации напрямую между Вооруженными силами России и НАТО, – вот это для них тоже та линия, которую практически никто переходить не хочет. Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, как вы думаете, решения по санкциям сейчас где принимаются? Это собственно Европа так решается? Ну, сейчас обсуждается, чтобы ограничить, вернее, приостановить выдачу виз россиянам, отключить от SWIFT (ну, вроде бы пока источники не подтверждают, что Европа на это пойдет), футбола лишить. Это что? Это в Америке придумывают? Или это европейский креатив? Алексей Громыко: Ну, надо сказать, что на санкциях против нашей страны так поднаторели и в Евросоюзе, и в НАТО в целом, и особенно в Соединенных Штатах, что креатива там и полета фантазии может быть очень много. Необязательно, чтобы это было срежиссировано и сдерижировано только из Соединенных Штатов. Единственное, что можно здесь сказать точно: конечно же, за последние уже не восемь, а лет пятнадцать, по крайней мере, начиная с 2008 года, еще с событий в Закавказье, Соединенные Штаты, конечно, не раз принуждали своих союзников в Европе идти намного дальше, чем те готовы были идти, то есть наносить себе ущерб из-за разрыва тех или иных отношений с Россией намного больше, на порядок больше, чем ущерб, который наносится этими санкциями против нашей страны для Соединенных Штатов. Сейчас мы видим то же самое. Например, для Германии и вообще для экономики Евросоюза те санкции, которые вводятся, и то, что может быть введено в скором времени, конечно же, намного сильнее ударит по экономике Евросоюза, чем по США. Ну уж такие у Евросоюза сейчас масштабные и глубокие антироссийские настроения с очень большой примесью русофобии, что они действительно готовы идти на то, чтобы от этого страдать самим и дальше. Марина Калинина: Алексей Анатольевич, сегодняшняя ситуация показала, что Украина, в общем-то, со своими проблемами Западу не очень-то и нужна. Когда все это закончится? Как будет дальше Запад выстраивать или Украина выстраивать отношения с западными странами? Алексей Громыко: Я думаю, что весь смысл того, что Россия пыталась сделать с 2014 года, весь смысл признания республик и весь смысл принуждения к миру Украины в целом, смысл всех действий, мягкой (дипломатической) и жесткой силы, которая сейчас применяется, сводится к тому, чтобы сделать ситуацию благоприятной на Украине, для того чтобы она стала дружественным или хотя бы нейтральным государством с долгосрочными гарантиями, с точки зрения национальных интересов нашей страны. Я бы даже сказал: в первую очередь не экономических, а военных. Вот США были готовы в 1962 году поставить мир на грань Третьей мировой войны из-за завоза туда наших ракет. Вот для нас могло бы в центре Европы дойти до Кубинского кризиса № 2. Но Россия здесь работает на опережение и делает так, чтобы не дошло до той грани, очень опасной, как это было в 62-м. Так что еще очень много зависит от того, как будут разворачиваться события на Земле, на Украине, в Киеве. И остается надеяться на то, что вот эта фаза к принуждению сработает как можно скорее, чтобы, действительно, дипломатия вернулась на первый план. Константин Чуриков: Радует, что и в эти минуты не изменяет чувство юмора нашим зрителям. Все правильно: «Вместо Европы дайте газ в Россию». То есть уже нашли применение. Несколько важных сообщений. ТАСС сообщает, молния: «Приостанавливается работы аэропорта Липецка». Но зато: «Возобновляется работа аэропорта Ставрополя». «В Турции заявили, что могут закрыть для России проливы в рамках конвенции Монтре, но надеются, что до этого дело не дойдет». Источник: партия Эрдогана. То есть немножко можно выдохнуть. Марина Калинина: Вот еще сообщение: «ВСУ загоняют технику во дворы в подконтрольных городах», – об этом заявили в ЛНР, сообщение «РИА Новости». Константин Чуриков: И вот еще. Не думаю, что это лучшая реклама банку. «Райффайзен Банк на Украине, – сообщает ТАСС, – полностью заблокировал счета российских и белорусских граждан». Алексей Анатольевич, сейчас очень нервная такая ситуация, да? Ну, в принципе, острая фаза идет. Что сейчас нужно сделать, чтобы, в общем, знаете, ни у нас, ни у коллективного Запада не сдали нервы, чтобы все это было в рамках цивилизованной спецоперации, скажем так? Алексей Громыко: Я думаю, надо… Ну как? Не то что мы можем это сделать. Надо полагаться на здравый смысл, на прагматизм, на то, что, действительно, в НАТО никто не сдвинет нарратив в сторону какой-либо дальнейшей прямой или косвенной поддержки, военной поддержки режима в Киеве. Потому что, судя по всему, та политическая система, которая была создана на Украине с 2014 года, эта система доживает какое-то свое последнее время, и на смену ей придет что-то новое. То есть здесь карты и инициатива на стороне России. А на Западе в целом будут выжидать, будут пытаться нанести нашей стране какой-то дополнительный уровень в сфере и финансов, и экономики, и высоких технологий, и имиджа, но не более того. И так как Россия взяла в свои руки решение этой ситуации, то, я думаю, многое будет зависеть от того, насколько быстро и эффективно у России получится достигнуть тех целей, которые сейчас ставятся. После чего уже к этой ситуации на Западе рано или поздно будут пытаться приспособиться и как бы встроиться в эту новую реальность. Константин Чуриков: И сейчас очень коротко. И «РИА Новости», и ТАСС передают: «Украина предлагает вернуться на путь мира», – это заявил Зеленский. Скажите, пожалуйста, Алексей Анатольевич, с Зеленским сейчас можно вести переговоры? Стоит ли это делать? Или он уже не представляет никакой из себя, так сказать, серьезной силы? Марина Калинина: И о чем? Константин Чуриков: Да. Минутка. Алексей Громыко: Я думаю, что если нынешнее руководство Украины выступит с инициативой вступления в переговоры, с тем, чтобы прекратить военную фазу принуждения Россией Украины к миру, то тогда, я думаю, это будет шанс, в том числе для Зеленского, показать, что он действительно не просто марионетка, а человек, который ради своей страны способен на то, чтобы принимать достаточно зрелые и в чем-то мужественные решения… Константин Чуриков: Десять секунд. Алексей Громыко: С точки зрения той ситуации, которая есть сейчас, ему, конечно, надо пробовать сделать все, чтобы как можно скорее вступить с Москвой в переговоры. Константин Чуриков: Спасибо, Алексей Анатольевич. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Алексей Громыко, директор Института Европы РАН, член-корреспондент РАН, доктор политических наук. Уходим на новости, они через три минуты. А потом вернемся, о факторе Китая поговорим. И Сергей Лесков у нас еще будет, да и не только.