Виталий Млечин: Мы начинаем программу «ОТРажение», начинаем с главного. Будем говорить о спецоперации на Украине, о том, что происходит в российских регионах, которые с Украиной граничат. И сначала поговорим о делах военных. С нами на прямой связи Константин Сивков, заместитель президента Российской Академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. Константин Валентинович, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Константин Сивков: Здравствуйте! Виталий Млечин: Константин Валентинович, ну сначала печальная новость из Белгородской области. Там при обстреле села Журавлевка пострадала женщина, она умерла, об этом сообщил глава региона Вячеслав Гладков. Скажите, пожалуйста, все-таки возможно ли тем или иным способом защитить российские регионы, которые граничат с Украиной? И возможно, стоит переселять жителей приграничных поселков? Константин Сивков: Ну конечно же, такая возможность есть. На это надо выделять соответствующие дополнительные силы и средства. Конечно, надо решать, действовать более решительно и уничтожать все объекты, которые производят стрельбу по нашей территории. Кстати, американцы сейчас серьезно озаботились этим. И уже высказали рекомендации ВСУ, скажем, украинскому руководству, не заниматься обстрелом российской территории в связи с тем, что они опасаются обострения и эскалации конфликта на Украине. То есть, тогда этот конфликт может закончиться более быстро, чем они хотят, американцы, американское правительство. Вот. Что касается с нашей стороны, то надо иметь в виду, что после первого же обстрела нашей территории наше руководство говорило о том, что будут наноситься ответные удары по центрам принятия решений. Эти центры хорошо известны, и координаты их тоже хорошо известны. Поэтому у меня до сих пор вызывает некоторое недоумение, почему у нас до сих пор остаются спокойно функционирующими Генеральный штаб ВСУ? Почему существует и работает спокойно администрация Президента Зеленского? Почему до сих пор не нанесен удар по Верховной Раде? Причем не просто по зданию, а там, когда заседание идет этой Верховной Рады, чтобы уничтожить всех этих политиков, которые все являются антироссийскими. Почему до сих пор еще не уничтожено центральное здание и региональные штабы, региональные управления … Украины? Они тоже хорошо известны, их расположение. Почему то же самое не сделать с МВД? До сих пор не были уничтожены центральные командные пункты, которые осуществляют управление вооруженными силами, где находится тот же самый генерал Залужный Валерий Федорович. Вот эти все объекты, их нужно уничтожать. Уничтожением этих объектов всерьез подрывается способность управления вообще страной, политическое управление страной и вооруженными силами, в частности. Это было бы серьезным шагом. Но, видимо, тому есть какие-то серьезные политические основания, чтобы этого не делать. Хотя, с точки зрения суровой, обычной такой, чисто военной науки это является объектами первоочередного поражения. Виталий Млечин: А вот еще такая новость: постоянное присутствие в Запорожской области российских войск обеспечит безопасность в регионе. Об этом пишут «РИА-новости». И военная база может там разместиться российская. С военной точки зрения это нужно? Как вы считаете? Константин Сивков: Значит, это нужно в том случае, если Запорожская область будет независимым от России регионом. Если речь пойдет о том, что, как это предлагается там, как это сейчас хочет сделать Херсон, Херсонская область, там стоит вопрос о референдуме о вхождении в состав России. То, если эти области войдут в состав России, то, значит, о какой военной базе может идти речь на иностранной территории? Если это будет территория России, там, естественно, будут создаваться соответствующие базы уже наши, уже на территории, когда она будет считаться нашей. Ну, если рассматривать, так сказать, Запорожскую область, как суверенную территорию иного государственного образования, то появление там российской базы – это, конечно, будет гарантией безопасности. Хорошей иллюстрацией тому может являться наши российские базы на территории Абхазии и Южной Осетии. Как вы помните, до тех пор, пока это были миротворцы, то систематически обстреливались территории. А главное – провокации были нормой поведения. Как только эти государства были признаны, как только там появились две российские базы, как только там был заключен соответствующий договор между Россией и этими Республиками по военной помощи, взаимной военной помощи, так сразу все это прекратилось. Поэтому да, появление там российской базы – это будет гарантом безопасности и мира в этом регионе. Виталий Млечин: Администрация США, Президента США Джо Байдена рассматривает возможность передать Украине реактивные системы залпового огня большой дальности. Вот как вы считаете, все-таки произойдет это или нет? Потому что, вот опять же, то, о чем вы сказали, что американцы вроде не хотят поставлять Украине оружие, которым можно обстреливать территорию России. Но тем не менее, вот такие новости просачиваются. Константин Сивков: Значит, речь идет об установках «MLRS», это Multiple Launch Rocket System, многоствольная пусковая установка, в переводе на русский язык. М-227. Это достаточно старая установка, она широко распространяется. Это основное ракетное, реактивная система залпового огня США и НАТО. Она активно применялась еще в войне в Ираке 1991-го года, ну и в последующих военных конфликтах. По своей сути она аналогичная нашей, по своим возможностям она аналогичная нашей системе «Ураган». У них примерно одинаковые калибры, 220 мм, и дальность стрельбы одинаковая, где-то там 35 км, плюс-минус несколько километров. Поэтому ничего принципиально нового нет. У нас есть, и у Украины тоже, куда более мощные системы, например, «Смерч». Вот на Украине если воюет система «Смерч», которая досталась от Советского Союза, у них дальний бой 70 км, и калибр 300 мм. У нее боевая часть свыше 250 кг весит, очень серьезное оружие. Вот. Но вот этот «MLRS», у нее заменяемые пакеты, там вместо одного пакета, а там два пакета имеется, по 6-12 снарядов запускает она. Значит, вместо одного пакета может быть установлена пусковая установка ракета… Это оперативно-тактический ракетный комплекс США. У него дальность стрельбы 300 км. Но в отличие от нашего «Искандера» и даже «Точки-У», у него очень большое рассеивание, которое измеряется, порядка там, 150 м. С таким рассеиванием никто не позволяет применять этот комплекс по точечным целям. А он предназначен для поражения площади… Вот такое вот они могут поставить. Но при этом, да, таким оружием они будут пытаться стрелять по нашим территориям. Но надо иметь в виду, что наши ракетные системы, во-первых, надо сказать, что на территории Украины уже присутствовала со времен Советского Союза крупная группировка комплекса «Р-17», который имеет дальний бой тоже 300 км. В просторечии у местных под названием … Как вы знаете, такой комплекс ни разу не был применен на территории Украины, потому что они очень быстро были уничтожены в самом начале боевых действий. То же самое можно сказать и про «MLRS». Конечно, меру опасности понимая, наши вооруженные силы их гарантированно и очень быстро уничтожат, так что применить их они не смогут. Тем более, что количество этих «MLRS» вряд ли будет большое. Я думаю, несколько единиц, может быть, полтора-два десятка, не больше. И плюс к тому же, вот эти ракеты, они уязвимы. Они уязвимы в большей степени, чем наша «Точка-У». А эта «Точка-У», как вы видели, очень успешно уничтожает наши системы противоракетной обороны. Поэтому существенного влияния на ход и исход боевых действий я думаю, он не окажет. Куда более опасные для нас – это вот эти системы «Смерч», которые имеют большую дальность стрельбы, имея возможность запускать до 12 снарядов в очень короткий промежуток времени, измеряемый, там, по-моему, менее, чем минута. Ну, порядка минуты они запускают все свои 12 снарядов. Что, конечно же, затрудняет уничтожение таких снарядов в силу высокой интенсивности полета к цели, подхода к цели, подхода ракет к цели. Тем не менее, наши системы ПВО с ними успешно справляются, уничтожая там десяток ракет за залп. Эти пусковые …, они всех уничтожают, наши ПВО. Поэтому, я не думаю, что эта поставка существенно что-то изменит, не думаю. Виталий Млечин: Константин Валентинович, и последний вопрос. Генсек НАТО Йенс Столтенберг заявил, что надо готовиться к длительным боевым действиям на Украине, войне на истощение. Вот как к этому готовиться, и кто первый истощится? Константин Сивков: Начнем с того, что Йенс Столтенберг рассуждает с позиции, скажем так, глухого, глухого, подчеркиваю, материализма, совершенно не учитывая духовные факторы. Если брать по формальным показателям, то он говорит о том, что за счет поставок на Украину вооружения и военной техники в большом количестве, которые может производить Запад, имея более серьезную техническую базу, чем Россия, просто потому, что западная цивилизация включает США, и ее экономический потенциал значительно превосходит российский. И это понятно всем. И за счет этого, не вступая в войну, они рассчитывают истощить Россию на том, что она будет вынуждена бросать на военное производство все больше и больше ресурсов. И тем самым довести ее до революции. Вот и вся идеология. Но здесь надо иметь в виду еще один очень важный фактор, который они не учитывают. Фактор морально-психологический и оперативно-стратегический. Оперативно-стратегический и морально-психологический факторы таковы, что война эта долго не затянется. Лучшим показателем является моральный надлом украинских войск на Донецкой дуге. Сегодня об этом постоянно идет речь, о том, что имеет место массовая сдача в плен людей. Да и сопротивления там уже такого жесткого нет, как это было чуть раньше. Оно спадает, это сопротивление, идет уже окружение. И после того только, как только вот эта группировка будет уничтожена там, то на востоке Украины, там не останется сил, которые могут быть, способны были оказывать сопротивление. И накачка их иностранным вооружением тоже мало к чему приведет. Ну, во-первых, в короткие сроки не удастся создать достаточно мощную группировку войск, чтобы противостоять России, это раз. А во-вторых, эту группировку надо еще обучить, надо провести боевое слаживание, в общем, все вот эти вот операции, без которых она не является, без выполнения которых она не будет серьезной военной силой. Поэтому я не вижу перспектив в таких действиях. И я полагаю, что те заявления Столтенберга больше направлены для, скажем так, успокоения слушателей, нежели на соответствие реальности. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий. Константин Сивков, заместитель президента Российской Академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук, был с нами на прямой связи. Марианна Ожерельева: Сейчас, да, поговорим дальше на эту тему. Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, с нами на связи. Алексей Валерьевич, здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте, Алексей Валерьевич! Алексей Фененко: Здравствуйте! Марианна Ожерельева: Мы уже немного поговорили о возможности поставок Украине американских ракетных систем большой дальности. Вот если этот новый пакет военной помощи все-таки от американцев будет согласован, как меняются правила игры? Будет ли это провокация со стороны американцев? И какие есть ответные козыри, шаги любого уровня у Москвы на сегодняшний день? Алексей Фененко: Ну, во-первых, это, безусловно, не просто провокация, это больше, чем провокация. Это, я бы сказал, испытание оружия. Это та же самая роль, какая была у Испании, в войне в Испании в 1936-1939-м годах. Как у нас говорили здесь перед большой войной, впервые наше оружие скрестилось с немецким. Вот и поэтому войну в Испании называли репетицией следующей войны. Вот я думаю, здесь произойдет нечто то же самое. Да и уже, по сути, происходит. Наше оружие впервые скрестилось с оружием Североатлантического альянса в таком масштабе. И нам, и им надо посмотреть, к чему приведет это столкновение. Насколько, например, наше оружие сильнее в каких-то параметрах, насколько их оружие сильнее в каких-то параметрах. То есть, вот это столкновение, оно даст нам практический опыт: какое оружие на сегодняшний день сильнее. И по каким параметрам перед будущей, возможно, следующей, более крупной схваткой между Россией и НАТО. Это первый момент. Момент второй. Почему американцы могут пойти на это? А очень просто. Американцы, заметьте, в первые дни войны даже не размышляли о том, чтобы предоставить Украине какую-то помощь. Они ожидали, что Украина потерпит быстрое поражение. Что будет именно то, о чем говорил сейчас Константин Валентинович. Что Россия обрушит огненный смерч на Киев, что Киев просто перестанет существовать, как какой-то крупный политический и экономический центр. Украина останется без сопротивления, будут уничтожены все железнодорожные узлы, все системы связи, все системы телевидения в стране. И после этого страна будет, естественно, просто занята Россией. Поскольку этого не произошло, Россия стала проводить мягкую операцию на пограничном театре военных действий, американцы заговорили: «Стоп. Россия слаба. Надо наращивать поставки системы вооружения Украине, накачивать ее дальше». Как только Россия одержит какую-то крупную победу, в их понимании, все, сразу разговоры о поставках оружия прекратятся. Здесь абсолютно линейная логика. Англосаксы не понимают наших российских подходов, как они называют их с презрением «восточные хитрости». Для них существует культ грубой силы. Хитрость – это всегда, как они считают, удел слабого. Это не удел сильного. Поэтому, как только мы одержим какую-то крупную победу, разговоры о помощи будут снижены снова… Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, но ведь все-так получается, они же раскрывают свои собственные запасы. В любом случае, как бы хорошо сейчас ни было военно-промышленному блоку американцев, да, но в любом случае, какой-то же предел есть. Потому что, есть некие стратегические вещи, да, а есть то, что можно было как-то отдать. И масса плакатов, да, где, там, подожди, вот сейчас поважнее будет финансовая помощь Украине, военная помощь, а ты, как бы, гражданин, просто сейчас подожди. Потому что нам важнее сейчас переправить средства за океан сейчас. Предел – он где и насколько близко? Потому что, действительно, и мировые эксперты говорят об этой рецессии, о том, что у нас еще и Китай добавляет с закрытием своих границ ситуацию в экономику мировую. В этом случае можно ли прогнозировать, что эти поставки прекратятся, и военная помощь, или снижение финансовой помощи тоже в какой-то ближайший момент остановится? И это будет некой точкой для урегулирования политическим путем конфликта? Алексей Фененко: Предел – это хорошо, поскольку для нас, поскольку мы привыкли после 1945-го года жить в цивилизации мира. Вот у цивилизации мира существует понятие «предел», существует понятие «уровень жизни», существует понятие, сколько выдержит система, сколько она не выдержит. В цивилизации войны, как, например, это было между Первой и Второй мировой войной, в 1920-1930-е годы, таких понятий, согласитесь, просто не существует. Если мы навязываем обществу в мире мобилизационную модель развития, где главное – победа, тогда это совершенно другая система социальных и экономических отношений. Я приведу один пример. У нас часто говорят: «А по каким ценам?». В логике мира, да, это правда, вопрос, по каким ценам. В логике войны – а какая мне разница, по каким ценам, если я увижу унижение врага? Высшее, да, высшую радость, какую только можно себе представить на земле. Поэтому, это две совершенно разные логики. И я так понимаю, что под видом войны на Украине и последующих неизбежных конфликтов будет происходит перестройка всей структуры экономической современного Запада на боле мобилизационную модель развития. Марианна Ожерельева: Ну вот, раз вы заговорили о врагах, давайте эту тему продолжать. В последний месяц, действительно, мы много говорим о потенциальном вступлении Швеции, Финляндии. Поданы заявки в блок НАТО. Тут Китай сделал заявление, что все-таки нейтральный статус этих стран дает им больше безопасности, нежели вступление в Североатлантический альянс, потому что сегодня это действительно вот враждебный альянс для Российской Федерации. Как вы думаете, Китай в этом случае может быть услышан и как-то рассмотрен? Или все, как бы, трек на это уже есть, и поэтому это решенный вопрос, несмотря на возможные референдумы или их отсутствие как раз-таки в Швеции и Финляндии? Алексей Фененко: Три момента. Первый. Китай никто там не рассматривает, ну, мало ли что сказал Китай. Ну бог с ним, сказал и сказал. И что? Вот такая логика преобладает в странах Европейского Союза. Момент второй. Если брать экономику, то они отказались от китайского проекта «Экономический пояс Шелкового пути» еще в 2017-м году. То есть, страны Евросоюза сказали: «Не нужны нам транзитные маршруты через Китай. Не хотим, не будем, до свидания. В вашем евразийском проекте мы участвовать не будем». Ну и, наконец, третий момент. Раскручивается новая логика: «А кто это такой нам Китай, чтобы сметь указывать, кого брать в НАТО, а кого не брать? Когда мы самые сильный, самый великий альянс на земном шаре?». Вот так. Они живут именно в таких моральных координатах. А самое главное – это именно то, в каких координатах живет тот или иной человек, то или иное общество, то или иное государство. Марианна Ожерельева: А вот по поводу санкций, раз уж мы говорили о некой военной помощи, никак не согласовываясь с тем самым Евросоюзом, в котором дублируются страны – члены НАТО. Это шестой пакет санкций, да, он откладывается, нефтяное эмбарго. Как вы думаете, здесь именно вот та, какая-то разумная история заиграла, что и граждане действительно сегодня недовольны ситуацией, там, на ЖКХ и так далее, внутри Евросоюза? Или же здесь какой-то прагматизм, логика не присутствовали, а просто потому, что сейчас себе вредить не надо, и так уже навредили? Алексей Фененко: Скорее, второе. Дело более серьезное. Дело в том, что альтернативы нефти на сегодняшний день нет. Но три кита современной цивилизации – автомобиль, самолет и корабль – пока не переводятся на электроэнергию. Они могут работать на сегодняшний день только на жидком топливе. Поэтому альтернативы нефти нет. Вопрос в том, где, для кого может быть альтернативой и по каким ценам. Для приморских стран альтернатива быть может – морская торговля нефтью из Персидского залива. Но, во-первых, какой нужен флот танкеров? Во-вторых, сколько будет стоит топливо на регулярный прогон этих танкеров из Персидского залива в страны Европы? А это, я напоминаю, это не один раз привезти на танкере нефть. Это надо регулярно, чтобы постоянно ходил флот танкеров между Ближним Востоком и странами Европейского Союза. Это должны быть соответствующие порты подготовленные. Это должны быть подготовлены соответствующие распорядительные системы в самом Европейском Союзе. То есть, это не одно, и даже десятилетие, пожалуй. Теперь им нужно лет 12-15 для того, чтобы подготовить заново эту систему. И, кстати, воссоздать, например, железнодорожную систему транспортировки нефти. Когда-то, до конца Второй Мировой войны, я напомню, что одним из крупных нефтедобывающих государств была Румыния. Мы просто об этом как-то слегка забыли. Но румынская нефть близкая исчерпана. Глубинная есть в Карпатах. Но сколько будет стоить наладить ее производство? Сколько на это уйдет времени, чтобы подготовить снова добычу в промышленных масштабах крупных нефти в Румынии, это опять-таки нужно лет 10-12. Поэтому пока альтернативы для ряда стран, особенно тех, Восточной Европы, которые не имеют выхода к морю, альтернативы российской нефти на сегодняшний день реально нет. Поэтому они и не собираются вводить на сегодняшний день такое эмбарго. Виталий Млечин: Алексей Валерьевич, тут СМИ пишут, что премьер-министр Великобритании Борис Джонсон предлагал Зеленскому создать некий такой союз военно-политический, направленный против России, в который, там, якобы, Прибалтика еще могла бы войти, Турция позже. Ну, выгода Джонсона понятна, наверное, что все-таки в пику Европейскому Союзу, чтобы, соответственно, какие-то получить преференции при переговорах с Брюсселем. Но как вы считаете, вообще возможно появление такого союза, хотя бы теоретически? Алексей Фененко: Вполне. Я здесь вижу два момента. Первый – это, безусловно, в виде воскресшей в Польше идеи создать новую Речь Посполитую. Ведь посмотрите, начиная где-то с 2005-го года поляки постоянно говорят о ягеллонском наследстве. Я напомню, что это была огромная империя Ягеллонов, контролировавшая в XVI-м веке половину Восточной Европы добрую. Далее католический миссионизм, ведь посмотрите, все идеи расширения демократии в контексте Польши приобретают ярко-католическую подоплеку. Поэтому поляки рассматривают давнюю идею альянса: Польша, Литва, Украина, а в идеале и оторвать, и разорвать Белоруссию. Тогда, по сути, мы увидим новую Речь Посполитую великую в Восточной Европе. И добавим к этому реваншистскую Швецию. Мы получаем некое подобие XVI-го века в новых реалиях в Восточной Европе. Это, такая конфигурация рассматривается, и она очень выгодна Польше. Теперь момент второй. Помимо этого, англичане, безусловно, будут пытаться протиснуть в будущий документ мирного урегулирования идею внешних гарантий безопасности на Украине. Вот здесь, на мой взгляд, самый опасный для России момент. Если мы впишем в будущий документ внешние гарантии безопасности Украины. Что мы получим? Мы получим новый Майдан бандеровский через пять, через три-четыре года на Украине, приход еще более агрессивного антироссийского режима. Но как возобновить операцию, учитывая, что Украине будут даны гарантии безопасности со стороны Великобритании и США, может быть, даже Турции? Виталий Млечин: Еще одна новость. Вот Министр иностранных дел России заявил, что Запад объявил тотальную войну всему русскому миру. Также сегодня выслали, объявили персонами нон-грата пять дипломатов из Хорватии. Ну понятно, что в рамках ответа. Но вообще получается, что, в общем, не очень много дипломатов осталось западных в Москве. И, соответственно, российских в западных странах. Вот как вы считаете, не приведет ли это, вот такая позиция, такое развитие событий к тому, что вообще, в целом какой-то диалог, какое-то общение между западными странами и Россией просто прервется в какой-то момент? Алексей Фененко: А мы еще надеемся на какой-то диалог? Самое интересное, это не то, что происходит, а то, что мы продолжаем надеяться на возможность какого-то диалога. Вот это наше постоянное мышление, что, может быть, все вернется, как было до февраля? Нет, не вернется, так, как было до февраля. Мы вступаем не в период холодной войны. Мы вступаем в период довоенного мира, таким, каким он был до 1939-го года. Мы должны вспоминать о том больше мире, чем о мире холодной войны. Это был, по сути, мир игры без правил, если называть вещи своими именами. Холодная война – это была такая псевдоконфронтация по правилам. Там была реальная конфронтация с режимами-ревизионистами. И с крайне слабым уровнем дипломатических отношений. В принципе, мы снова движемся, скорее, туда, чем в холодную войну. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Ну а в целом, в реалиях вот такого все-таки, глобализированного мира разве это возможно? Алексей Фененко: Знаете, глобализированный мир был в XIX-м веке. И он очень быстро рухнул в августе 1914-го года. Буквально в течение одной недели глобализированный мир перестал существовать. Кто нам сказал, что наш глобализированный мир вечен, а не повторит участь глобализированного мира XIX-го века? Марианна Ожерельева: Спасибо вам, Алексей Валерьевич! Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий. Конечно, очень тревожные ваши слова, но, тем не менее, спасибо, что поделились своим мнением. Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук. Начали со спецоперации на Украине, завершили в целом мироустройством. Ну, очень будем надеяться, что все-таки по какому-то мягкому сценарию будет развиваться. А сейчас продолжим.