Александр Денисов: В соответствии с приказом министра обороны наши подразделения переместились на заранее подготовленные оборонительные рубежи на левом берегу Днепра – о чем сообщил на брифинге официальный представитель министерства, генерал Игорь Конашенков. Игорь Конашенков, официальный представитель Минобороны РФ: Вооруженные силы Российской Федерации продолжают проведение специальной военной операции. На Николаево-Криворожском направлении осуществляется маневр подразделений российской группировки войск на подготовленные позиции на левом берегу реки Днепр в строгом соответствии с утвержденным планом. На Купянском направлении противник силами до двух рот, усиленных националистами и иностранными наемниками, предпринимал безуспешные попытки атаковать подразделения российских войск в направлении населенного пункта Куземовка Луганской народной республики. Активными действиями наших войск и огнем артиллерии подразделения противника были остановлены и рассеяны на дальних подступах к линии обороны. Александр Денисов: Противник понес серьезные потери, пытаясь атаковать не только на Купянском направлении, но и на Красно-Лиманском и Южно-Донецком. За прошедшие сутки нами также были уничтожены пункты управления ВСУ, топливные хранилища и оружейный склад. Игорь Конашенков: Оперативно-тактической и армейской авиацией, ракетными войсками и артиллерией за сутки поражены два пункта управления Вооруженных сил Украины и иностранных наемников в районах города Николаев и населенного пункта Сухой Ставок Херсонской области, а также 46 артиллерийских подразделений на огневых позициях, живая сила и военная техника в 153 районах. В районах населенных пунктов Красный Лиман Донецкой народной республики, Новогригоровка Херсонской области и Новополтавка Николаевской области уничтожены три радиолокационные станции контрбатарейной борьбы производства США. Александр Денисов: Ну а в Белгородской области хирурги провели свою спецоперацию: надев бронежилеты, отправились в операционную, чтобы извлечь неразорвавшуюся гранату с взрывателем, которая пробила бойцу ребра, легкие и застряла возле сердца. Символично. Так же и Украина возле России застряла, как граната с взрывателем, и нужно как можно скорее обезвредить ее. Дмитрий Ким, подполковник медицинской службы Центрального военного госпиталя имени П.В. Мандрыка: Это наша работа. Мы фанаты своего дела. Когда боеприпас оказался в ведре с песком, все выдохнули, улыбнулись. Естественно, мы шли с настроем, что очень большой риск и опасность. Конечно, не каждый день достаешь гранату или взрыватель. Александр Денисов: Сколько уникальна операция по спасению, столь уникален и сам спасенный – младший сержант Николай Панасенко. Послушайте, какое требование он выдвигал врачам. Николай Панасенко, младший сержант: Хирург решился меня оперировать. Я был против, хотел как бы... Может быть, такое у меня состояние было или еще что-то. Я не хотел как бы врачей подставлять – не дай бог, рванет. Ну, хирурги надели бронежилеты. Александр Денисов: Николай Панасенко запомнил момент ранения, как что-то во время боя попало под край бронежилета. Сознание он не терял. Товарищи перевязали его и отправили в больницу. Считает ли Николай себя героем? Николай Панасенко: Смелый человек, очень смелый – вот настоящий герой. Я себя не считаю никаким героем. Ну, получилось так. А настоящие герои – это хирурги, которые людям дают еще один шанс родственников, близких увидеть, жен и детей. Александр Денисов: Героем считает Николай Панасенко хирурга Дмитрия Кима, который и проводил ему операцию. Ну и планы на жизнь Николая Панасенко: чем займется после выздоровления? Николай Панасенко: А потом что буду делать? Хочу домой съездить. А потом назад вернусь туда, к своим друзьям на передовую. Так же буду служить до конца, пока не кончится война. Александр Денисов: Поразительно, конечно! В студии у нас Игорь Владимирович Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог. Игорь Владимирович, у нас есть поговорка, мудрость, которую мы познаем, вот и послушав, что говорит Николай Панасенко: «За одного битого двух небитых дают». Но мне кажется, что за этого сколько небитых нужно дать? Как считаете? Игорь Шатров: Конечно. Просто фантастическая история! Если бы это было в каком-то фильме, в книге написано, я подумал бы: «Ну, придумал автор. Ну, такого быть не может просто!» И реакция, соответственно, такая тоже книжная как бы. Ну как человек такое может сказать? Наверное, ему кто-то это в уста вложил, да? Ничего подобного! То есть жизнь, конечно, круче, чем кино, круче, чем книги. Это удивительно! И вообще мне кажется, что Донбасс открывает… вообще вся эта ситуация вокруг Донбасса открывает такие бездны смыслов, до которых, наверное, в другой, не критической ситуации мы бы и никогда не дошли. Я, конечно, не говорю, что обязательно война должна случиться, должны такие трагические события случиться, но в данном случае, ну, так вышло. Господь, наверное, есть. Вот Он ниспослал такое испытание стране, людям, тем же хирургам, тому же солдату и стране в целом, его соратникам по оружию. Ну, это удивительно! Мы поймем все, что происходит сейчас, наверное, со временем только, до конца осознаем. Сейчас мы находимся внутри процесса. Ну, действительно, очень трудно осознать. Начало, конец… Мы не знаем, когда это закончиться, и поэтому мы не можем оценить. Может быть, мы еще и не открыли самые великие смыслы происходящего, а они со временем только нам откроются. Хотя я вижу, сколько откровений сейчас звучит, что и то, что происходит, уже на данном этапе – это, конечно, очень много значит. Александр Денисов: Поразительно! Вот вы говорите, сколько смыслов. Ведь его интервью – короткое, там меньше минуты. Я его посмотрел. Я взял практически все. А смысла тут, я не знаю… Игорь Шатров: Такая глубина в этих нескольких простых словах! Они же простым человеческим, таким приземленным языком, без каких-то терминов научных, философских, глубоких, да. Нет, удивительное дело! И в таких людях… Это соль земли, да? Это те самые, на которых Россия и держится вот реально. На этом человеке точно держится Россия. Потому что после того, как он увидит родственников, которые (естественно, он должен показать им, что он жив и здоров), он опять готов уйти в бой. Я не знаю… Мы, наверное, уже забыли. То есть мы много такого слышали про Великую Отечественную войну, но это как-то скрылось уже, во времени где-то исчезло, в дымке временной. Нам, наверное, тоже часто казалось, что напридумывали эти летописцы-то, они вложили в уста этим солдатам то, что те, наверное, не думали. Конечно, это же красиво! Ну вот, пожалуйста. То есть все и тогда было так. То есть это, мне кажется, еще и глубину осознания Великой Отечественной войны повысит в обществе, градус этого понимания, потому что мы видим, что повторяется эта история. Да, тяжелая история, но она ведь повторяется. Значит, это правда. Значит, всегда русский солдат был таким – и в этих боевых условиях, и во Второй мировой войне, и в Первой мировой войне, и в войне 1812 года, которую вспоминают сейчас. В принципе, от вас услышал. Про крестьянку, да? Вот так. Александр Денисов: Прасковья, да. Игорь Шатров: Так что я думаю, что это все правда, и это правда, которую мы не замечали в нашей мирной такой жизни. И это нам необходимо было напомнить. Мы после этих событий будем другими, это точно. Вот когда говорили: «Уже все будет по-новому», – но мы не до конца тоже понимали. Ну что значит «по-новому»? Ну не знаю, границы изменятся, еще что-то. Да нет, мы изменимся, наши границы изменятся, границы понимания происходящего. Александр Денисов: Да, вы правы абсолютно. Если это было бы сценарием фильма, то это выглядело бы неправдоподобно. Игорь Шатров: Ну да. Для блокбастера такой хороший сюжетик, да? Александр Денисов: Да, да. Игорь Шатров: «Ну, прикольно. Ну, молодцы». Александр Денисов: «Ну, сочинили». Игорь Шатров: «Ну, молодцы, ребята». Александр Денисов: Россия, конечно, и не такие сюжеты сочиняет. А некоторые сюжеты, может быть, и повторяются, да. Вот про войну 1812 года. Клаузевиц считается теоретиком войны. Из Пруссии он приехал сюда. Ненавидел французов, служил у нас. И он описывал в своей книге, у него там воспоминания… Так и называются, по-моему, «1812 год». Я вот цитату выписал, сейчас прочитаю. Про Бородино. Кутузов-то не хотел это сражение давать, у него была другая тактика – он избегал сражений и тем самым выматывал противника. Я к тому, что тактика бывает разная. И вот цитата: «Кутузов, наверное, не дал бы Бородинского сражения, в котором, по-видимому, не ожидал одержать победы, если бы голос двора, армии, всей России его к этому не принудил. Надо полагать, что он смотрел на это сражение как на неизбежное зло. Он знал русских и умел с ними обращаться». Вот цитата из Клаузевица. Нужно ли быть обществу осторожным и не вставать на эту позицию двора, не высказывать такое категоричное мнение по любому происходящему на фронте событию? Игорь Шатров: Я вот здесь как бы теряюсь в том, чтобы дать какой-то такой верный ответ, единственно верный. Мне кажется, по-всякому. Мне кажется, иногда, иногда обществу надо пристально, может быть, даже очень внимательно следить за происходящим. Конечно, сейчас, на фоне всех этих событий все стали военными, все умеют руководить армиями. Ну, некоторое время… Мы же это проходили. Все умеют страной управлять, все умеют в футбол играть, прогнозировать погоду. Ну, это было так мелко, а теперь вот серьезно. Все – такие полководцы на диване. Александр Денисов: Комдивы – командиры диванов. Игорь Шатров: Да, командиры диванов. Конечно нет. Конечно, военным надо самим решать. И двор или власть, исполнительная власть, президенты должны в первую очередь слушать военных, не гражданское общество, и не свои политические интересы во главу угла ставить, а интересы, конечно, военных. Военные знают лучше. Они не к датам свершают свои поступки, не приурочивают к каким-то событиям. Они, исходя из тактических и стратегических соображений, действуют ежедневно. Причем ситуация ведь меняется постоянно, да? То есть, условно говоря, можно ведь утром поставить задачу, которая к вечеру трансформируется в нечто другое. Кроме нашей стороны, на поле боя есть как минимум еще один участник, да? А вполне возможно, что у этого участника, у которого тоже были свои планы, там такой же советчик за спиной стоит, только советчик… Александр Денисов: Сверху глаза. Игорь Шатров: Да, который на самом деле и управляет этим процессом. И неважно, что думал наш противник на поле боя, а важно, что решил тот его командир где-нибудь в Вашингтоне. Поэтому здесь все время вот эти факторы надо учитывать, на которое накладывается все: гражданское население, не знаю, прогноз погоды, в конце концов, пересеченность местности… Александр Денисов: А сейчас это важно. Игорь Шатров: Да, сейчас прогноз погоды вообще очень важен, потому что впереди зима. И уже совершенно другой характер… Александр Денисов: Коптеры эти не поднимешь просто так, туманность. Игорь Шатров: Характер боя будет другой. И характер разведки будет другой. Много-много-много чего. Ну, наверное, общество вместе с военными… Сейчас ведь ситуация тоже такая специфическая – очень все открыто, транспарентно, прозрачно, какая-то информация поступает, «чуть» больше (ну, «чуть» в кавычках в данном случае), чем во времена Великой Отечественной войны. Конечно, мы с поля боя имеем информацию. Хотя тоже надо делить даже не на два, а на десять. Александр Денисов: И понимать, что быть честным – это нелепость. Игорь Шатров: Да, в условиях боя, в условиях войны. Тем не менее, общество, конечно, тоже вместе с военными учится воевать. Знаете, это как было, когда появился прямой эфир, это активно во многих фильмах потом обыгрывалось. Началось это не с войны, конечно, а с темы, например, захвата какой-нибудь преступной группировки, которая, включив телевизор, узнавала, что там делают полицейские. Александр Денисов: Террористы в «Норд-Осте» из новостей узнали о готовящемся штурме. Игорь Шатров: У нас, к сожалению, чуть позднее то же самое пришло. И мы тоже прошли через ошибки определенные в этом смысле. То же самое и с войной. Ну, не было таких войн в прямом эфире, боевых действий в прямом эфире. И мы сами не знаем, во-первых, как реагировать правильно. А порой и военные ошибаются именно потому, что они думают: «Надо реагировать». Александр Денисов: На общество? Игорь Шатров: Да. Александр Денисов: Это, кстати, интересно. Игорь Шатров: Это же опыт вот такой. А как быть? Ведь на тебя мощное информационное давление, которое не просто информационное, а это же твое общество на тебя так давит, то есть те, кого ты защищаешь на поле боя, а они вот так смотрят. И думаешь: «Да, надо, надо, надо…» А вот отстраниться от этого – ну, этому не учили точно. Как бы я ни считал, что российская военная наука высококлассная, но мне почему-то кажется, что в Академии Генштаба все-таки этому не учили, потому что не было такого опыта. Ну, о коптерах пришло понимание только в условиях этих боевых действий. Александр Денисов: Думали, что это игрушки для подростков. Игорь Шатров: Думали, что это игрушки, да-да-да. И вот это все… Конечно, много открытий. Александр Денисов: Много. Поменялась война, да. У нас на связи военный эксперт Юрий Альбертович Кнутов, директор Музея войск ПВО. Юрий Альбертович, добрый вечер. Юрий Кнутов: Здравствуйте. Александр Денисов: Юрий Альбертович, вы как раз подключились к нам, обсуждаем мы с Игорем Владимировичем Шатровым, политологом, вот такой момент – взаимодействие армии и общества. Приводили цитату из Клаузевица, который говорил, что Бородинское сражение Кутузов не хотел давать, считал, что оно не нужно в данный момент, но под давлением общества и двора дал. Как вот тут соблюдать баланс? Армия, которая открытая действительно, Игорь Владимирович прав, открыта со всех сторон. И свои задачи соблюдать, и думать о скрытности. И при этом реагировать ли на общество, на его реакцию, на болезненную реакцию? Юрий Кнутов: Вы знаете, вообще, действительно, вот эта операция в корне отличается от сирийской военной кампании, от чеченской военной кампании (причем это уже говорят все специалисты), в том числе от кампаний американских на Ближнем Востоке. То есть это особая война с элементами Первой мировой войны, где тяжелая артиллерия играла ведущую роль, и здесь точно такая же история. Насчет открытости. Действительно, со спутников видно все. С беспилотников видно все. Это открытость визуальная. Плюс открытость эмоциональная, которая идет через Telegram-каналы, а через YouTube мы можем даже знать точку зрения противника, общественное мнение на той стороне и то, как они понимают и трактуют нас. Поэтому, конечно, крайне и крайне тяжело в этих условиях найти золотую середину. Правильно прозвучало, именно золотую середину. Но я считаю так: мы должны максимально говорить правду, но не всю. Наиболее важные моменты, связанные с характером боевых действий, с тактикой, с какими-то планами проведения операции мы просто должны либо умалчивать, либо обходить. В этом случае мы сумеем все-таки обеспечить ту внезапность военных операций, которая часто требуется для решения тех или иных задач, и именно она обеспечивать успех. Фактор внезапности. Если мы будем идти на поводу тех Telegram-каналов, которые пишут: «Да что это такое? Почему мы не в курсе? Вот сейчас отступление под Херсоном и так далее»… Ну давайте посмотрим эту операцию, которая сейчас у нас проходит. Это операция по отводу войск. Это принципиальное значение имеет. Это операция, не связанная с нашим разгромом или с нашими какими-то тяжелыми потерями. Это плановый отвод войск. И причина здесь главная… У нас есть два варианта. Либо мы войска отводим и сохраняем их все, занимаем новые позиции, более благоприятные, с которых мы имеем потом возможность, так как левый берег выше правого на Днепре в районе Херсона, имеет возможность подавлять позиции противника. Это первая схема, вариант. А второй вариант – оставляем войска. Их там разобьют, а потом, в конце концов, все равно враг возьмет Херсон. Я еще очень хотел бы важный момент подчеркнуть, на который мы пока еще не обращаем внимания. Посмотрите, мы провели эвакуацию мирного населения, в отличие от украинцев, которые в Мариуполе и в других городах – и Лисичанск, и Северодонецк, какой город ни возьми – использовали мирное население как живой щит. Мы граждан этих приняли в состав России – не всех, а только тех, которые согласились принять российское гражданство. И тут же им предложили даже жилищные сертификаты с правом получения жилья в любом регионе России. Это вообще уникальный момент! Таких моментов я и в истории человечества не знаю. Мы пока еще об этом не говорим, но я считаю, что этот момент заслуживает того, чтобы мы на нем заостряли внимание. Он подчеркивает, во-первых, наш гуманизм и по отношению к мирному населению, и по отношению к нашим военным. Это то, о чем мы сейчас говорим. Ну а что касается с точки зрения военной, если честно смотреть, чисто военной, вот мы отбросим политический момент, то я лично считаю, что ничего смертельного не произошло. Не такие гигантские территории сданы. Война не проиграна. Наоборот, в общем-то, мы пытаемся как бы сдержать фронт. Для чего? Для того, чтобы подтянуть резервы, те мобилизованные военнослужащие сейчас совершат подготовку. А уже в декабре будем смотреть, как будут развиваться события. Александр Денисов: Юрий Альбертович, а вы слышали, как Киев реагирует? Они считают, что мы готовим им ловушку. Юрий Кнутов: Да, я слышал. Вы знаете, эту историю придумал Буданов, начальник Главного управления военной разведки Вооруженных сил Украины. Он ее придумал две недели назад. И он прямо сказал: «Россия пытается нас ввести в заблуждение, говорит, что отводит войска. На самом деле они никуда их не отводят, а собираются вести там какое-то контрнаступление». Но я, честно говоря, скажу… Вот давайте посмотрим ситуацию. У Украины, по некоторым сведениям, 50 тысяч человек там. Плюс они сосредоточили западную артиллерию, дальнобойную и высокоточную, и рассредоточили остатки авиации, которые они периодически могут собирать, нанести удар и снова рассредоточить. У них там самолетов немного, но эта авиация есть. Из-за погодных условий ни наша, ни их авиация не действует. Беспилотники то появляются, то исчезают. Поэтому что остается? Остается давить только личным составом – пехотой – в этих условиях. А в пехоте у них превосходство, здесь даже говорить нечего. Это первый момент. Но самый страшный момент – это возможность взрыва… Александр Денисов: …Каховской ГЭС. Юрий Кнутов: …да, на Каховской ГЭС, соответственно, на плотине затворов, которые удерживают воду. Если это произойдет, то, конечно, мы потеряем огромное количество людей и не сможем их вывести с того берега. Ну, это полдела – вывести. Ведь проблема не в том, что мы не сможем вывести. Посмотрите, Антоновский мост выведен из строя. Мы его восстанавливаем – его выводят из строя. Теперь на Каховской ГЭС такая же ситуация – мост, который проходит по поверхности, также выведен из строя. А вот эти два моста не позволяют перевозить тяжелую технику и боеприпасы в большом количестве. То есть на понтонах мы буквально… Ну, один танк мы можем. Ну, еще несколько машин. А там колонна бы прошла – и сразу мы буквально за полчаса решили бы ту задачу, которую здесь будем решать в течение 3–5 дней. То есть подвоз боеприпасов будет крайне осложнен. Подвоз резервов будет крайне осложнен. То есть в этой ситуации, если вода, соответственно, плотину прорвет, у нас группировку мы просто не сможем снабжать, это сто процентов. И мы в данном случае… Военный человек как ведь рассуждает? «Готовься к худшему, а рассчитывай на лучшее». Вот мы готовимся к худшему, но если у нас будет возможность держать оборону и, соответственно, эта возможность будет, скажем так, не связана с очень какими-то страшными потерями, да даже вообще серьезными потерями, естественно, мы эту возможность используем. Но, на мой взгляд, целесообразнее все-таки вывести войска за Днепр. Александр Денисов: Юрий Альбертович, вы знаете, я сегодня общался с человеком, с приятелем, он вернулся только вчера из Донбасса. И он говорит: «Так правильно сделали». И если обратить внимание на комментарии Конашенкова, генерала Конашенкова, то он сказал: «Маневры по отходу на подготовленные позиции». Вот это прилагательное «подготовленные», оно ключевое. Юрий Кнутов: Вы знаете, вообще… Вот я лично свою точку зрения высказываю. Может быть, она ошибочная. Может быть, она глупая. Это уже дело каждого человека – судить об этой точке зрения. Я бы вообще отвел наши войска на такие позиции, которые нам позволяют без потерь либо с минимальными потерями (лучше даже без убитых) держать противника и периодически переходить в контратаки. Это называется «активная оборона». А сосредоточить все внимание, практически все внимание, все ресурсы на уничтожение этих трансформаторных подстанций, которые питают военные объекты, военные предприятия, воинские части, центры управления, центры связи – соответственно, все, что связано с военной инфраструктурой, отключить от электроэнергии. А второе направление – это граница между Западной Украиной и Польшей, это коммуникации. Это тоннели, это мосты, это железнодорожные станции, типа Чопа, где, соответственно, меняются колесные пары. То есть вот это все выводить из строя и не давать… резко сократить поставки оружия. Александр Денисов: Юрий Альбертович, да, про Чоп. У нас Виктор Николаевич Литовкин, он все время говорит: «Разрушить этот Чоп! Разрушить Чоп!» Юрий Кнутов: Мы с ним в Венгрии служили в свое время, мы этот Чоп знаем. Александр Денисов: Вот и нужно было тогда разрушить, Юрий Альбертович. Что же вы время-то даром теряли? Сейчас хочу спросить вас про Америку, и Игоря Владимировича тоже. Послушаем Джозефа Байдена. Его спросили: будет ли Америка по-прежнему финансировать Украину? Такое ощущение, что там все возможные чеки уже были выписаны. Или даже пустые им выдали, чтобы вписывали, сколько им положено. Вот что он ответил про самолеты. Тут хочется поговорить про эту грань. Вот интересно, как они себе ее представляют. Давайте послушаем Байдена и продолжим разговор. Джо Байден, президент США: Меня очень часто спрашивали: готовы ли мы предоставить американские самолеты, чтобы защищать Украину с воздуха? Нет, мы не собираемся этого делать. Мы не собираемся ввязываться в Третью мировую войну, вступая в прямое столкновение с российскими воздушными силами. Но обеспечим ли мы Украине все разумные возможности для самозащиты? Да, мы им предоставляем HIMARS. Александр Денисов: Игорь Владимирович, вот как? То есть самолеты – это Третья мировая война, а сейчас не Третья мировая. Я не понимаю этой разницы! Игорь Шатров: Я понимаю это так. Они вообще не хотят, не желают, они опасаются, что их вооружение попадет в руки российских военных. Александр Денисов: Так HIMARS уже давно разобрали. Игорь Шатров: Да. Ну да, все-таки это есть, но это неудача. И они, может быть, уже смирились. Тем не менее, дальнобойная артиллерия находится далеко от линии фронта и так далее. Есть вероятность, что не получится у русских добыть. Самолет можно сбить, можно его разобрать по винтикам. Александр Денисов: А это так страшно для них? Игорь Шатров: Мне кажется, страшно. Мне кажется, страшно. Это с одной стороны. С другой стороны, понятно, что еще и готовить этих пилотов надо. Все-таки это серьезная история – переподготовка пилотов с российских самолетов, на которых они сейчас летают, на западные. Поэтому мне кажется, что здесь у них тоже нет уверенности, что эти пилоты смогут использовать потенциал этих самолетов. И вообще все что угодно может случиться. Поэтому, конечно, есть такая вероятность, что они самое совершенное оружие и то, которое надо все-таки использовать на линии соприкосновения (ну, самолет, понятно, его можно сбить), они не хотят давать, чтобы оно не попало в руки российских военных. У меня вот такие предположения. То есть, конечно, вот той границы: «Мы не хотим чего-то, Третьей мировой войны», – это просто красивые слова, а речь именно об этом. Александр Денисов: Юрий Альбертович, вы как считаете? Я, честно говоря, тоже эту грань не понимаю. Что значит – без самолетов не Третья, а с самолетами Третья? Какая-то сложная градация. Юрий Кнутов: Вообще, если говорить откровенно, НАТО уже воюет с нами в открытую. Можно говорить о начальном этапе Третьей мировой войны. Польских военнослужащих колоссальное количество на территории Украины, румынских – то же самое. То есть фактически на сегодняшний день противник уже войска НАТО применяет против нас на территории Украины, не стесняясь. Просто называют это: ЧОП, добровольцы, иностранный легион, наемники и так далее. Но если мы берем суть, то по сути идет уже фактически Третья мировая война. Причем не мы ее начали, а ее начал блок НАТО. Она началась с момента массированных поставок советского оружия еще из стран бывшего Варшавского договора, я полагаю, где-то два месяца назад. А сейчас происходит все время эскалация этих боевых действий. Что касается самолетов – здесь Байден лукавит. Первое – платят афганцам, причем платят нормальные деньги, чтобы афганские летчики воевали на стороне Украины. Платят, кроме этого, и другим пилотам, соответственно, других стран. И была информация, что готовят курсантов пятого курса, украинских, к пилотированию самолетов F-16 и Gripen, то есть как раз вот тех самолетов, которые киевский режим постоянно просит, чтобы им поставили. Александр Денисов: Юрий Альбертович, и еще один момент из выступления Байдена, он мне показался любопытным. Его спросили про сотрудничество России и Китая. Послушаем и тоже обсудим. Журналист: Считаете ли вы, что они создают настоящий альянс – китайцы и русские? И считаете ли вы, что вам нужно говорить с президентом Си о какой-либо форме контроля над вооружениями, если он собирается достичь уровня вооружений подобного тому, что есть у Соединенных Штатов и России прямо сейчас? Джо Байден: И да, и нет. Нет, я не думаю, что Китай испытывает большое уважение к России или к Путину. Я не думаю, что они смотрят на это как на особый альянс. На самом деле они вроде как немного держатся на расстоянии. Я действительно думаю, что еще предстоит выяснить, отказался ли Си Цзиньпин от своего первоначального намерения, чтобы Украина… извините, Китай имел самую мощную армию в мире, а также крупнейшую экономику. Он далек и от того, и от другого. Но я думаю, что разговор о ядерном оружии и его местонахождении, количестве и доступе к нему важен для обсуждения. Александр Денисов: Игорь Владимирович, вы хохотнули, выслушивая… Игорь Шатров: Ну, когда он сказал, что он далек от того, чтобы не только стать первой армией мира, но и первой экономикой мира. Да нет, это уже всем известно. Может быть, только Байден… Александр Денисов: Он мысли гонит от себя? Игорь Шатров: Да, конечно. Он просто говорит вслух, чтобы случайно не проговориться. Нет, понятно, что Китай и не стремится как-то специальным образом, для того чтобы доминировать, создать эту экономику. Ну, Китай не выживет, если он не будет первой экономикой мира. Огромная страна! Огромные задачи! Поднять уровень жизни всех граждан, а все-таки не ограниченного количества, которое сейчас, которое, конечно, превышает численность населения многих стран мира, но все-таки не каждый китаец сейчас ест вдосталь. И это правда. И это признается в Китае. Александр Денисов: Но и не каждый американец, скажем прямо. Игорь Шатров: Это да, конечно. Ну, просто там население такое, что трудно сравнивать, да. Это с одной стороны. С другой стороны, его размышления о том, что Китай, конечно, далек от России и не уважает Россию – это, конечно, тоже работа такая напоказ, на аудиторию. Конечно, все давным-давно не так. Единственное, с чем можно, наверное, согласиться – что Китай, конечно, не стремится к формированию какого-то специального военно-политического альянса с Россией. Достаточно того уровня отношений, в частности нашего сотрудничества и в военной сфере, наших совместных действий. Потому что у Китая все-таки военные интересы немножко в другой части мира, чем у нас. Правда, наш мир довольно широк, и в Азии мы тоже имеем какие-то свои довольно серьезные интересы. Поэтому мне кажется, что на данном этапе, на мой взгляд (я здесь могу ошибаться, здесь как раз вопрос к военному эксперту больше), на данном этапе Китай выстраивает самостоятельную военную политику, но перспективы сотрудничества у нас довольно позитивные, если это понадобится, если это будет в интересах сохранения миропорядка справедливого. Тогда, вполне возможно, все что угодно может случиться, может получиться и альянс. Александр Денисов: Юрий Альбертович, с одним экспертом мы разговаривали в студии, дипломатом, и я ему привел события, выстроил в одну линию. Говорю: вот встречается Владимир Путин и Си Цзиньпин – и следом начинается спецоперация… Нет, точнее, они сначала встретились, а потом мы объявили о признании ДНР и ЛНР. Еще спустя какое-то время встречаются – и мы начинаем спецоперацию. Он говорит: «Нет, ну если будет третье такое совпадение, то тогда я уже поверю, что это как-то связано». Не доказывает ли это все-таки наше тесное сотрудничество? – о чем Байдену даже думать не хочется. И для него это, наверное, страшный сон. Юрий Кнутов: Вы знаете, вы абсолютно правы. То есть прежде чем предпринять достаточно значимые шаги – а это было признание ДНР и ЛНР, а потом и начало спецоперации, – естественно, мы должны были проинформировать своего ближайшего, назовем, партнера, а по сути в целом ряде вопросов союзника о том, что у нас есть такие планы, разъяснить нашу позицию и услышать позицию противоположной стороны, для того чтобы не было потом какой-то негативной реакции, каких-то нежелательных действий. Александр Денисов: А она могла быть, такая негативная реакция? Юрий Кнутов: Если бы мы не предупредили, могла бы. Если бы президент Путин не разъяснил цели, причины и так далее… Ведь у Китая тоже есть такие проблемы с Тайванем, Синьцзян-Уйгурский автономный округ. Александр Денисов: То есть они нас тоже в курсе держат? Юрий Кнутов: Я думаю, что да. Я думаю, что во время переговоров лидеров наших государств нас информируют по тем или иным позициям. По Тайваню – однозначно. Ведь Байден почему здесь лукавит? Назовем это мягко, хотя можно было бы и жестче сказать. Ведь он 12 октября подписал Стратегию национальной безопасности США, в которой очень четко говорится о том, что Россия – угроза, а Китай – конкурент, но против конкурента (Китая) нужно принять действия какие? Это вывод предприятий на территорию США. Это образование союзов, альянсов, которые выступали бы или против Китая, или против России, если речь идет о России. Это, соответственно, попытки сдержать ядерную программу Китая. Там прямо сказано: через десять лет ядерный потенциал Китая может удвоиться. Это беспрецедентное развитие вообще военного потенциала Китая. Я уже не говорю о флоте, который в ближайшее время фактически обгонит… военно-морской флот Китая обгонит военно-морские силы Соединенных Штатов Америки. То есть темпы развития вооруженных сил Китая достаточно высокие. Ну, связано это, конечно, не с тем, что Китай собирается кому-то угрожать. Причина в том, что… Есть такое понятие, его по-разному переводят – «первая линия обороны», как американцы называют. Это Южная Корея, Япония, соответственно, Тайвань и Филиппины. И на сегодняшний день, чтобы китайским кораблям выйти в Тихий океан, они должны пройти через эту «первую линию», то есть через американские базы либо фактически вассалов американских. И авианосцы проходят мимо двух японских островов… между двумя японскими островами, то есть их в любой момент можно утопить. Гражданский флот – фактически каботажный флот, вынужден ходить вдоль берегов. Китаю нужен выход в океан. Тайвань в данном случае – и с точки зрения стратегической, и как мировая фабрика чипов, и как китайская территория, и так далее – подходит в этом отношении лучше всего. Конечно, борьба за Китай… ой, за Тайвань будет вестись очень острая. И даже если встанет вопрос о начале военной операции, я уверен, что Китай пойдет на такую военную операцию. Хотя, естественно, они понимают, что пока еще, с точки зрения наличия современных технологий, они не совсем готовы. Они изучают наш опыт, я просто уверен. Они изучают тактику действий на Украине натовских войск и украинских войск, потому что украинцами руководят натовцы – британцы и американцы. Так что тут, в общем-то, они делают определенные выводы. И учитывая сказанное, что в ближайшее десятилетие ядерный потенциал Китая возрастет в два раза, я просто уверен, что американцы вынуждены будут предпринять какие-то жесткие активные действия в отношении Китая. Китай это понимает, поэтому вот эта его стратегия «спина к спине» (имеется в виду с Россией стратегия) ему просто необходима. Ему нужен тыл. Ему нужно поддерживать Россию, чтобы, не дай бог, в России не сменилось правительство на проамериканское – о чем мечтает Вашингтон, блок НАТО и Брюссель. Соответственно, он будет делать все для того, чтобы сохранить такие дружеские, партнерские отношения с нашей страной, потому что это отвечает его интересам, с точки зрения стратегии. Александр Денисов: И нашим тоже. Юрий Альбертович, спасибо вам большое. Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО, был у нас на связи со студией. Игорь Владимирович, что касается проамериканской политики – это уже даже не какая-то научная фантастика и даже не беллетристика, уж в это сложно поверить. А у вас есть ощущение… Да, безусловно, мы слушаем Байдена, что они там говорят, других его чиновников. Есть такое ощущение, что уже мир отцентровывается по-другому. В общем, на это особого внимания не обращают. Открыть страницу МИД, и там контакты: Иран, Северная Корея, Китай… Игорь Шатров: Юго-Восточная Азия. Александр Денисов: Бесконечно, бесконечно. Игорь Шатров: Африка. Александр Денисов: Да, да. Патрушев вчера летал тоже в Иран. Могут ли американцы все эти вожжи удержать в своих руках? Все, мир уже разбежался, причем каждый в своем направлении. Игорь Шатров: Ну, был период, когда они все-таки удерживали, действительно. Александр Денисов: Удерживали, да. Игорь Шатров: На количество военных баз посмотрите. По-прежнему во всех регионах мира. То есть, в принципе, у них хватало на это сил, но, наверное, тогда, когда не задумывались, может быть, правительства некоторых стран. Они там решали сугубо свои конкретные вопросы, и приходилось поддерживать тем же Соединенным Штатам определенную ограниченную группу лиц, кучку, скажем так, какую-то кучку во главе той или иной страны. Не требовалось объяснять этим гражданам, те сами свои вопросы решали. Но сейчас, действительно, в современном мире доступ к информации позволяет большому количеству граждан получить информацию более достоверную. Они уже не доверяют часто своим проамериканским правительствам. Мы видим, как очередная волна, например, накатила на Латинскую Америку. Там полторы страны осталось, наверное, проамерикански настроенных. Это, конечно, все спорно и дискуссионно, что они там пророссийски как-то настроены. По крайней мере… Александр Денисов: Пусть они настроены на свои национальные интересы. Игорь Шатров: Да. В том-то и дело, что у них свои интересы стали теперь в приоритете. Этого не было. Все пытались, как и Россия в 90-е годы, выстроить свою модель на самом деле по лекалам американским. Александр Денисов: А почему это было? У вас есть объяснение? Игорь Шатров: Ну, потому что… Нет, была иллюзия. Вот есть витрина такая, посмотрите. Мы жили не очень хорошо, да. «А посмотрите, как живут американцы. Этого можно достичь, только если у тебя будет по-американски выстроенная политика и по-американски выстроенная экономика, ну, со своими национальными нюансами». И такие витрины ведь создавались в отдельно взятых регионах. Например, для Европы, для Восточной Европы была придумана витрина под названием Польша, в которую вкачивались деньги. Не знаю, там дороги уже стали лучше, в один период времени дороги стали лучше, чем в Германии. Александр Денисов: Это для Восточной Европы? Игорь Шатров: Да, для Восточной Европы вот создали такую витрину: «Смотрите. Будете, как мы – будет, как в Польше». Александр Денисов: А мы на какую витрину смотрели? Игорь Шатров: Ну, мы смотрели на сами Соединенные Штаты. Мы привыкли себя же сравнивать, ну, большая страна. И мы: «Смотрите, вот как». Ну, во-первых, там все, в общем-то, начало приходить в упадок. Вспомним, как Байден… ой, как Трамп говорил о качестве тех же дорог и так далее. Александр Денисов: Мосты падали. Игорь Шатров: И это реальная история. Ну, просто так получилось. Заливая все деньгами, весь мир заливая деньгами, на себя уже стало не хватать. Вспомним, как Детройт превратился в клоаку, например. А это автомобильная столица Соединенных Штатов. Мы смотрели, конечно, на Америку. Но потом, когда мы присмотрелись, мы увидели, что и Америка уже не та, Европа превратилась в помойку. Часто можно наблюдать в таких чистейших государствах в свое время, как Германия и Австрия, ну просто такое! Я не знаю, я лет пятнадцать назад уже в Австрии наблюдал засилье мигрантов в Вене и окурки на каждом углу, а в Москве уже было чисто. Александр Денисов: В общем, и смотреть неохота, Игорь Владимирович. Игорь Шатров: Да, да, да. Александр Денисов: Спасибо большое. Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог, был у нас в студии. Игорь Владимирович, спасибо за интересный разговор. Игорь Шатров: Спасибо.