Тамара Шорникова: Начинаем обсуждение с дел военных. Дмитрий Дрозденко у нас на связи, главный редактор интернет-портала «Арсенал Отечества». Здравствуйте. Дмитрий Дрозденко: Здравствуйте, Тамара. Тамара Шорникова: Да. Итак, хочется узнать вот что. Советник Дениса Пушилина Игорь Кимаковский заявил, что российские войска добились огневого контроля всех основных дорог на артемовском направлении. Что это значит? Как обстоят дела? Дмитрий Дрозденко: Ну, это значит, что наше тактическое положение будет лучше, потому что дороги – это логистика, особенно в условиях такой жесточайшей распутицы, которая сейчас присутствует. То есть у нас положение будет лучше. А у украинской стороны оно будет хуже, потому что, соответственно, если дорога находится под огневым контролем, если мы говорим про Артемовск (Бахмут), то им сложнее будет подвозить тот же …, осуществлять логистическое снабжение своей группировки. Тамара Шорникова: «Фортификационные сооружения на левом берегу Днепра возводятся в соответствии со всеми законами военной науки», – сообщил временно исполняющий обязанности главы Херсонской области России Владимир Сальдо. «На эти цели выделены значительные финансовые ресурсы, привлечено большое количество строительных компаний», – написал он в своем Telegram-канале. Здесь тоже можете дополнить подробностями, как на этой линии обстоят дела? Дмитрий Дрозденко: Ну, в отличие от харьковского направления, херсонскому направлению уделено гораздо больше внимания. И действительно, там привлекаются и мощности строительных компаний. Это нормально, потому что основу такого рода фортификационных сооружений – это бетон, бетон и огромное количество бетона. Это мы сейчас видим, когда пытаемся взламывать, допустим, фортификационные сооружения, которые годами строила Украина, потому что даже мощных боеприпасов не хватает, чтобы проломить сразу такие укрепления. Сейчас мы действительно занимаемся правильным делом, т. е. блокируем доступ украинских Вооруженных сил на территорию, которая подконтрольна нам, и держим часть их территорий достаточно существенную под постоянным огневым контролем, мешая им приближаться к нашим рубежам. Тамара Шорникова: Что касается вооружения, давайте оценим ресурсы и с одной и с другой стороны. Была информация, наверное, последние 2 недели приходят сообщения о том, что сложно уже снабжать западным странам Украину, мол, резервы на исходе, однако поставки идут и идут. Соответственно, какой информации все-таки больше доверять? Да, Дмитрий Витальевич?.. Есть проблемы со связью, перенабираем нашего эксперта, но нет проблем со связью с нашими телезрителями, поэтому напишите и задайте эксперту в прямом эфире. Дмитрий Витальевич, итак, если говорить о возможностях для снабжения украинской армии, каковы сейчас запасы, резервы зарубежных стран? Можно ли как-то серьезно воспринимать информацию, что действительно уже и Америка, и другие страны испытывают сложности с поставками вооружения? Дмитрий Дрозденко: Прежде всего, давайте скажу достаточно такие очевидные вещи. Первое: нельзя недооценивать противника. Надо предполагать, что враг всегда сильнее, даже сильнее, чем он есть на самом деле, а ты всегда слабее, даже чем слабее есть на самом деле. Это один из ключей будущей победы. Если мы говорим про Запад, даже отбросив в сторону вот эти все цифры ВВП, возможности промышленности, мы прекрасно понимаем, что блок НАТО и все страны, которые снабжают Украину, гораздо сильнее в промышленном состоянии, чем, допустим, наша страна. И говорить, что вот-вот сейчас все закончится, сейчас-сейчас все прекратится, – нет, не прекратится. Они продолжат снабжение Украины, они продолжат подготовку украинцев, они будут засылать туда сотни, тысячи наемников, это уже происходит. Они будут... Допустим, сейчас Америка собирается на территории Федеративной Республики Германии осуществлять ускоренную и очень продвинутую подготовку будущих бойцов. Это будут, как они сейчас заявляют, украинцы, но я практически уверен, что там будут и украинцы, и наемники со всего мира, т. е. где будет происходить их боевое слаживание и дальнейшая отправка на фронт. Поэтому говорить, что, во-первых, у них сейчас все кончится, сейчас Украина быстро побежит назад, – нет, надо готовиться к серьезному противостоянию. Мы воюем не с Украиной – мы воюем с коллективным Западом, точно так же, как и в 1941 году, точно так же, как в 1812-м. Не надо строить каких-либо иллюзий – наоборот, нужно собраться, сконсолидироваться и всей страной снова одержать победу. Причем тут тоже нужно понимать, что это началось бы все равно, понимаете? Тамара Шорникова: Если говорить о возможности поставок дальнобойного оружия Украине, насколько это вероятно? Вот с призывами поставить такое оружие выступили в Латвии уже, неоднократно оттуда доносились такие варианты развития событий. Это уже какие-то действия на территории нашей страны, потому что это то, что достанет до наших городов. Дмитрий Дрозденко: Ну, давайте тоже не строить иллюзий: атаки не только новых регионов России, но и старых типа Белгородской области, ведутся уже достаточно давно. То предложение, с которым выступил глава МИД Латвии, означало следующее, т. е. нанести удары дальнобойным оружием, т. е. дать Украине то оружие, которое сможет нанести удары по тем аэродромам, откуда взлетают самолеты, которые пускают ракеты по Украине. То есть расшифрую все это. Ракеты пускают наши «стратеги» Ту-95 «Медведь», базируются они под Саратовом, аэродром «Энгельс-2». Согласно нашей доктрины, место базирования ядерных сил сдерживания, а это именно ядерные стратегические бомбардировщики, нанесение ударов по ним рассматривается как одна из причин ответной ядерной атаки. И про это товарищи в этой малюсенькой республике, где едят шпроты, не могут не знать. Соответственно, это очередная и достаточно грубая или тупая провокация с их стороны. Более того, хочу заметить, они в этом не одиноки. К примеру, замминистра обороны Польши призвал Польшу не просто готовиться к войне, а к войне на чужой территории. То есть мы понимаем, куда этот ветер дует, и что Польша в принципе, я считаю, к весне вполне реально, что официально польские войска зайдут на территорию Украины под тем или иным предлогом. Более того, американцы уже дали индульгенцию, сказав, что если Польша вдруг решит самостоятельно вести войну, то это не война блока НАТО, американцы здесь ни при чем, потому что это поляки самостоятельно так решили. Поэтому мы смотрим за развитием этих событий. Тамара Шорникова: Об активности в Польше в т. ч. как раз говорил и президент Белоруссии Александр Лукашенко. Он заявил, что силовые ведомства страны отмечают рост числа провокаций возле границы. Цитата: «Украина пытается втянуть войска стран НАТО в конфликт». Но, по словам Лукашенко, белорусские власти не должны пропустить признаки подготовки агрессии в отношении их страны. Насколько вот такой вариант вероятен? Дмитрий Дрозденко: Ну смотрите, все зависит от политической воли руководства. Но вообще, если рассматривать чисто как бы с юридической точки зрения, у нас Союзное государство с Белоруссией, у нас договор о военной помощи в том числе. Опять же, если страна НАТО, к примеру Польша, нападает на Белоруссию, соответственно, мы тоже вступаем в войну. Учитывая, что суммарная мощность и военная, и экономическая, и просто численная по населению блока НАТО существенно превышает мощь нашего Союзного государства и ОДКБ, кстати, в целом, если мы даже будем говорить о Договоре коллективной безопасности, соответственно, это угрожает целостности и существованию нашего государства, а это еще один из пунктов ядерной доктрины, в результате которой... В принципе смотря как все это трактовать, понимаете, все эти документы достаточно расплывчаты, специально расплывчаты, чтобы противник не знал, каков будет ответ. То есть не было четкого «так мы сделаем, а так не будет» – нет, может быть или так, или этак. В принципе, если повернуть аккуратно эти документы, то в результате такого нападения мы можем и по Нью-Йорку ударить. Тамара Шорникова: Понятно... Дмитрий Дрозденко: То есть это там осознают, поэтому я не уверен, точнее как сказать, не не уверен, а предполагаю с большой долей вероятности, что поляки на Белоруссию нападать не будут. Но напасть на Украину или войти на Украину по предложению Зеленского, т. е. он скажет: «Я приглашаю Войска Польские для защиты Львова», – это возможно. Тамара Шорникова: Спасибо. Дмитрий Дрозденко, главный редактор интернет-портала «Арсенал Отечества». Теперь поговорим о политике преимущественно международной, что происходит, вместе с Александром Бобровым, доцентом кафедры дипломатии МГИМО МИД РФ, заместителем председателя Совета молодых дипломатов МИД России. Александр Кириллович, здравствуйте. Александр Бобров: Здравствуйте, Тамара. Тамара Шорникова: Глава евродипломатии Жозеп Боррель заявил, что на заседании глав МИД стран ОБСЕ представит план Еврокомиссии о создании международного спецтрибунала по Украине. Ранее о начале работы над созданием такого трибунала сообщил МИД Франции. Сегодня, напомним, проходит заседание как раз глав МИД стран ОБСЕ в городе Лодзи в Польше. Как можно... ? Достаточно много заявлений в последнее время и о создании спецтрибунала, и о специальных фондах, которые разберутся с российскими активами, – в общем, новости идут одна за другой. Как вы их оцениваете? Александр Бобров: Ну, я, безусловно, оцениваю это как обострение. И совершенно не случайно, что подобного рода заявления делаются на площадке именно Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Дело в том, что эта организация уже давно находится в кризисе, и очередным признаком вот такой дисфункции этой структуры стало решение о невыдаче виз российской делегации во главе с министром Лавровым. Это было просто вопиющее нарушение как со стороны Польши как организатора вот этой встречи совета министров иностранных дел, которая проходит в городе Лодзи, так и, конечно, самой организации, которая неспособна обеспечивать всю представительность, чтобы все 57 стран вели переговоры. Поэтому сейчас это все превратилось в такой антироссийский шабаш, на котором жесткие заявления в адрес Москвы идут одно за другим. И здесь я даже не хочу вообще даже предполагать, до чего могут дойти подобного рода дипломатические фантазии. Тамара Шорникова: Как вам кажется, почему именно сейчас вот такое обострение мы наблюдаем? Александр Бобров: Во-первых, как раз-таки как результат всех инцидентов, которые происходили в российско-польских отношениях, это, помните, инцидент с украинской ракетой, которая опустилась на территории востока Польши. Потом вот этот известный инцидент вокруг польского дипломата, которая была с поличным поймана в Москве в результате получения взятки, это стало вопиющим нарушением Венской конвенции 1961 года и, конечно же, скандалом, который хоть и косвенно, но влияет на российско-польские отношения. И поэтому Польша как организатор подобного рода мероприятий, они фактически создали такой политический настрой среди всех участников обсуждать исключительно Россию и придумывать, какие есть еще меры воздействия на Москву. Я, конечно, надеюсь на то, что это так и останется пустыми разговорами и подобного рода предложения не материализуются, но совершенно показателен тот факт, что наши представители даже не были допущены до переговорного процесса. Это говорит о том, что они там решили в одностороннем порядке вести дипломатические дискуссии. Тамара Шорникова: Разные реакции, конечно же, поступают из разных стран. Есть такие взвешенные реакции, разговор о том, что Россию не стоит исключать из переговорных процессов, из обсуждения важных международных событий, мы слышали это и от Ангелы Меркель, и от французских дипломатов. Есть реакция Китая, там выступают, естественно, за политическое решение всех вопросов, всех конфликтов и за справедливое решение не только в политической, но и в экономической плоскости, выступая против однобоких, односторонних санкций. И есть очевидное желание стран вроде Латвии и Польши просто уничтожить Россию, в любом варианте чтобы этой страны не существовало. Как вам кажется, какие голоса сейчас звучат громче? Александр Бобров: Здесь вопрос не в том, чьи голоса звучат громче или настойчивее, а каков будет конечный результат. Если мы пойдем по пути печальной судьбы Совета Европы, когда Россия была вынуждена выйти из этой паневропейской структуры после очередного такого дипломатического наезда, который произошел незадолго после начала специальной военной операции, то тогда у нас не будет возможности, для того чтобы вести субстантивный диалог и как раз договариваться. Поэтому, возвращаясь к Организации безопасности и сотрудничества в Европе, если они пойдут по этому пути, то тогда у нас в целом не останется паневропейских структур, на которых Россия будет пытаться донести свой голос как раз-таки среди вот таких европейских единомышленников. Я надеюсь на то, что вот эта линия Ангелы Меркель, которую она достаточно четко озвучила в своем последнем интервью о том, что как бы ни складывалась политическая конъюнктура, необходимо договариваться, все-таки в европейских столицах именно этот курс возобладает. Но для того, чтобы пришло это осознание, такое некое отрезвление, для этого, конечно, необходимо, чтобы еще другие стратегические факторы оказали на это влияние: это и ухудшение экономической ситуации, и энергетический кризис, Европа, совершенно очевидно, находится на пороге очень таких сложных процессов, связанных с перестройкой топливно-энергетического комплекса континента... То есть, к сожалению, еще не пришло время. Тамара Шорникова: Как раз об экономике европейской. Каждая 4-я компания Германии рассматривает вариант переноса производства из страны, возможно, в США как раз из-за высоких тарифов на электроэнергию. Как вам кажется, вот такой ощутимый потенциальный урон, реальный уже урон, который ощущают и политики, и обычные граждане, – это сможет подтолкнуть страны как раз к какому-то конструктивному разговору? Или сейчас это не имеет никакого значения? Александр Бобров: Мы еще не оттолкнулись от того дна... К сожалению, каждый раз, когда мы достигаем дна, то снизу начинают стучаться, и эта совершенно красивая метафора польского писателя Станислава Ежи Леца наглядно демонстрирует тот уровень саморефлексии, который мы сейчас видим в европейских столицах. То есть мы давно уже говорим о том, что главными бенефициарами вот этого взрыва на «Северных потоках» стали как раз-таки Соединенные Штаты Америки, которые, с одной стороны, продвигают свой сжиженный природный газ вместо трубопроводного российского, так еще и являются бенефициарами как раз-таки вот этого процесса релокации европейского бизнеса из Европы в Соединенные Штаты Америки. Когда придет понимание того, что это абсолютно губительная и тупиковая политика Евросоюза, я не готов сказать. Но я надеюсь на то, что если им в силу их идеологической такой зашоренности сейчас сложно понимать, что Россия является естественным союзником и естественным географическим соседом, то хотя бы, когда кризис ударит по кошелькам европейских избирателей, они начнут голосовать ногами, и голосовать как раз-таки за те партии, которые будут высказываться за более сбалансированные отношения с нашей страной. Тамара Шорникова: Ну, если европейские страны не придумают, как восполнить свои потери экономические. Вот вариант: например, сейчас власти Евросоюза рассматривают возможности использования замороженных активов Центробанка России. Правда, признают пока власти, что конфисковать все-таки не могут, но есть какие-то варианты, как заработать на награбленном, я думаю, можно называть все своими именами. Глава Еврокомиссии уже посоветовала создать специальный фонд, который поможет инвестировать российские активы, хранящиеся за рубежом, и, собственно, на заработанные деньги жить. Официальная версия, что они пойдут на помощь Украине, но в деталях до каждого евро, песо, я думаю, пока сложно предугадать, на что конкретно будут потрачены эти деньги. Вот такие разговоры, которые вроде как идут вразрез с традиционными европейскими ценностями, – о чем сейчас это говорит? Решатся ли на это страны европейские? Александр Бобров: Если Европейский союз действительно пойдет по пути экспроприации российской собственности, с тем чтобы пустить ее на нужды операции на Украине, то тогда это станет очень опасным прецедентом, я бы даже сказал, что это откроет очень опасный ящик Пандоры, после которого в целом такие понятия, как собственность государственная, частная, доверие к Европейскому союзу и европейскому рынку как таковому, в принципе положение евро как резервной валюты в принципе будет пересмотрено. Потому что в экономике и в инвестициях очень важно доверие; какое может быть доверие, если в силу политической конъюнктуры государство могут просто «выключить» и отобрать все нажитое непосильным трудом?.. Поэтому если европейцы это сделают, то они просто выстрелят себе в обе ноги, на которых стоят. Тамара Шорникова: Заявление Сергея Лаврова: «Москва не просила о переговорах с Украиной, но готова выслушать другую сторону», – так он отреагировал на постоянно появляющиеся обвинения в том, что якобы Москва хочет переговоров, для того чтобы выиграть время на поле боя, как-то подготовиться и т. д. Если все-таки возвращаться к искомому, к переговорному процессу, он сейчас полностью сошел на нет? Александр Бобров: Как правильно отмечало руководство нашей страны, сейчас украинская делегация ушла с радаров, и это произошло достаточно давно, еще после фактически пробуксовывания переговорного процесса после последнего раунда переговоров в Стамбуле. И опять же, пытаясь прокомментировать это заявление Сергея Викторовича, хочу напомнить, что Российская Федерация с самого первого дня была открыта к переговорам с Украиной, когда наша делегация во главе с представителем президента Мединским отправилась в Белоруссию, где на белорусско-украинской, а затем на польско-белорусской границе проводила несколько раундов переговоров. И нужно понимать, что специальная военная операция и дипломатический процесс идут рука об руку, с тем чтобы минимизировать потери с обеих сторон, но при этом добиться такого политического урегулирования, которое будет отвечать национальным интересам Москвы и Киева. И поэтому обвинять в том, что Россия, знаете ли, с протянутой рукой ходит и просит, умоляет о том, чтобы провели переговоры, – это совершенная неправда. И в этом плане, конечно, меня поражает абсолютная недальновидность киевских властей, которые давно могли бы уцепиться за вот эту возможность договориться и тем самым извлечь выгоды из того стратегического тупика, в котором они находятся. Но они действуют по принципу, знаете, «назло кондуктору куплю билет и пойду пешком». Тамара Шорникова: Постоянно обновляется, конечно же, контекст, еще до недавнего времени, буквально очень часто из разных стран приходили предложения о предоставлении переговорных площадок, о содействии в установлении переговорного процесса. Сейчас все затихло. С чем это связано, как по-вашему? Александр Бобров: Я думаю, это связано с тем обстоятельством, что одна из недавних попыток выступить в качестве посредника была предпринята Папой Римским, после чего он сделал крайне неосторожное заявление, это его знаменитая цитата, которая обижает не только представителей национальных меньшинств нашей огромной многонациональной родины, но и в целом всю нашу страну. Я прекрасно помню в этом плане цитату президента Российской Федерации, который называл себя не только русским, но и чеченцем, и дагестанцем, и бурятом, и всеми на свете. И поэтому, увидев вот такую достаточно грубую дипломатическую ошибку со стороны человека, который всегда был образцом, знаете, дипломатической сбалансированности, я думаю, что сейчас многие посредники просто пытаются найти удобный момент, чтобы вновь выступить в качестве медиатора в подобного рода переговорах. Поэтому я уверен, что мы еще услышим предложения опять же от Турции и от стран залива, это и Объединенные Арабские Эмираты, и Саудовская Аравия. Просто они понимают, что сейчас не самое подходящее для этого время. Все-таки нужно понимать, что дипломат должен знать, что, где и как сказать, и это очень важно. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместитель председателя Совета молодых дипломатов МИД России. Еще одна важная, актуальная информация: Еврокомиссия предложила странам ЕС установить потолок цен на российскую нефть на уровне 60 долларов за баррель, пишет газета The Wall Street Journal со ссылкой на источники. Но вот уже информация идет и из США, тоже сейчас зачитаем. Что дальше? 27 государств – членов блока должны одобрить это значение, вот эти вот 60 долларов, чтобы мера вступила в силу. Потолок цен должен быть объявлен 5 декабря вместе с эмбарго ЕС на импорт российской нефти по морю. Будем разбираться, насколько сейчас это реальная цифра, для того чтобы европейские страны договорились наконец-то, долго они не могли это сделать, и как будут развиваться события дальше. Игорь Алабужин выходит с нами на связь, эксперт по климатической и энергетической политике. Здравствуйте. Игорь Алабужин: Добрый день. Тамара Шорникова: Итак, действительно долго переносились встречи, обсуждения, не могли договориться вот как раз о том, что станет потолком, вот сейчас 60, и многие говорят, что это как раз та цифра, на которой сойдутся европейские страны. Как вы считаете? Игорь Алабужин: Да, они долго... Нет, они могут сойтись на любой цифре. Вообще в начале всей этой истории была идея просто объявить эмбарго на все российские энергоносители, потом была у них шальная идея: а хорошо бы, если бы Россия просто отдавала нефть, а деньги бы вообще не получала, а деньги бы аккумулировались на специальных счетах, а потом после прихода к власти в России демократического правительства эти деньги использовало бы это правительство. Потом они начали эту идею потолка цен на газ и на нефть... Они ходили по кругу очень много, очень долго, потому что ни один вариант им не подходил, потому что они боятся, боятся. А боятся они того, что действительно с рынка уйдет часть газа и часть нефти, уж коль мы говорим про нефть, и цены на нефть поднимутся, от этого всем будет больно, прежде всего главным потребителям нефти, западным странам. Поэтому они так долго судили-рядили. Но уже срок, срок приближается, 5 декабря, они должны были что-то сказать, и наконец они сказали вот про эти 60 долларов. Я вообще с удовлетворением отмечаю, что в конце концов наша позиция, российская, она вроде бы стала совершенно однозначной, мы не будем поставлять нефть странам, которые придерживаются потолка цен, и это единственная разумная позиция в этой ситуации. Тамара Шорникова: Игорь Викторович, смотрите, как вот сейчас, тоже почитала расклад от разных экспертов, удивляются все, что это действительно достаточно комфортная сейчас выбрана цена для России, потому что, к примеру, российская марка нефти Urals торгуется в районе 50 долларов за баррель и т. д. То есть может выйти так, что этот потолок будет даже превышать текущие экспортные цены. Но мы заранее заявили, что мы не будем поставлять. Но нам это выгодно, тот потолок, который они нам предлагают сейчас, – почему надо отказываться, по-вашему? Игорь Алабужин: Потому что это дело принципа, дело принципа. А завтра цены будут выше на нефть. Они поэтому и установили такие комфортные цены, чтобы мы согласились жить по ценам, которые нам указывают не знаю где, в Брюсселе, в Вашингтоне. Да, они говорят: «Ребята, вы только согласитесь на этот принцип, вам же выгодно сейчас». Все понимают, что как только мировая экономика снова запустится, а все надеются, что она запустится, закончатся ковидные ограничения в Китае наконец, другие события произойдут, все мечтают выйти поскорее из той рецессии, которая уже в некоторых странах началась. Как только это будет происходить, тут же цены на нефть начнут достаточно бодро подниматься, а некоторые говорят, что они просто взлетят. А нам говорят: «Ребята, вы только на принцип согласитесь, а дальше уж получится как получится». Поэтому здесь это вопрос принципиальный, принципиальный. И все, кстати, не только мы, хотя эмбарго, потолок цен на нефть касается только России, но, скажем, потолок цен на газ касается не только России. И все газовые производители говорят в один голос: «Ребята, мы не пойдем на эту схему, потому что, если мы один раз согласимся, завтра вы начнете нам устанавливать другие цены. Тамара Шорникова: То есть вы считаете, что вот данный потолок в 60 долларов сейчас не что иное, как ловушка? Игорь Алабужин: Конечно, конечно, причем ловушка для совсем недальновидных людей, которым говорят... Знаете, это вот как братец Лис и братец Кролик, кто там из них просил: «Только не бросай меня в терновые кусты», – примерно на этом же уровне: «Вы только согласитесь на то, что мы будем вам устанавливать потолок цен, а дальше все будет хорошо». Для них, наверно, хорошо. Тамара Шорникова: Смотрите, часто я вижу просто по сообщениям телезрителей, есть такие упреки, что, мол, многие страны ведут себя как хотят, меняют свои решения не то что ежедневно, ежесекундно, а мы вот вечно такие принципиальные, сказали – сделали и т. д. Почему мы не действуем исходя из ежесекундной выгоды? Условно, нам сейчас вот выгодно продавать по 60, это соответствует текущей расстановке сил, дел, экономических каких-то вещей, – продаем; как только этот потолок нас не устраивает – закончили поставки. Игорь Алабужин: Нам выгодно, я считаю, у каждого своя точка зрения, но нам выгодно поступать принципиально. Сейчас такое время в мире, что в конце концов выигрывает тот, кто принимает стратегические принципиальные решения. «Вы подписываетесь под потолком – вы не будете получать нашу нефть», – вот это единственная разумная политика в этой ситуации. Как только мы начнем подлаживаться под желания наших западных партнеров, мы тут же проиграем. Они тоже прекрасно понимают, когда они объявляют цену 60... Почему они объявляют эту цену 60, хотя наша нефть сейчас торгуется дешевле? Они все прекрасно понимают: «Только согласитесь». Ни в коем случае, ни в коем случае. Тамара Шорникова: И еще раз, не потому, что я занимаю ту или иную позицию, а просто чтобы разобраться. Вот эта принципиальность сегодня – ее многие придерживаются? Условно, оставаясь принципиальными, мы не остаемся в экономическом, в политическом одиночестве? Игорь Алабужин: Нет, не остаемся. Если у России есть авторитет в мире среди развивающихся стран, среди многих стран, то только потому, что они видели в России страну, которая проводит принципиальную политику, которая не меняет, как вы сказали, ежесекундно свои правила, которая способна говорить то же, что она говорила год назад, 2 года назад, 3 года назад. Это сейчас ценится в мире, возможность иметь дело с партнером, который проводит принципиальную политику. Тамара Шорникова: Ленинградская область пишет: «Нам надо срочно подыскивать рынки сбыта на Востоке и в Азии». Условно, 5 декабря этот потолок вводится, мы, следуя своему слову, отказываемся поставлять в эти страны нефть. Что с ней делаем дальше? Игорь Алабужин: Нам нужно решить несколько стратегических задач, одна из которых – это создание инфраструктуры, которая позволила бы нам в этой ситуации, не только в этой ситуации, маневрировать нашими газовыми, нефтяными ресурсами. Два года назад Российское газовое общество по газу предлагало построить хранилища для газа, которые позволяли бы в условиях резких колебаний цен, в условиях резкого колебания спроса изъять с рынка, не прекращая добычи, значительную часть газа, а потом, когда конъюнктура будет нормальная, снова этот газ на рынок выбросить. То же самое предлагали нефтяники по нефти. Вот сейчас такая инфраструктура нам бы очень пригодилась: мы продолжали бы добывать нефть и складывали бы ее в такие хранилища, а потом, когда люди, инициирующие потолок цен, поумерили бы свой пыл и начали бы отказываться от своего потолка, выбросили бы эту нефть на рынок, тем более по более высокой цене. Но, к сожалению, тогда этот проект был отвергнут и, в общем-то, сейчас такая инфраструктура почти не создается. Я уверяю наших слушателей: есть, конечно, некоторые технические тонкости, особенности с нефтью, но не надо переживать, что мы недопродадим нефть. В мире сейчас такая ситуация, что нефть мы точно продадим. Тамара Шорникова: Вот как раз о рынках сбыта на Востоке и в Азии рассказывал в т. ч. и Игорь Сечин, как раз глава «Роснефти». Вот буквально несколько цифр: «За 10 месяцев доля России на китайском нефтяном рынке почти сравнялась с долей Саудовской Аравии. Мы поставили в Китай с января по октябрь 72 миллиона тонн». В сфере поставок трубопроводного газа тоже рост; по словам Игоря Сечина, объем поставок в ближайшем будущем превысит 100 миллиардов кубических метров газа в год. И по поставкам СПГ в Китай Россия тоже уже на 4-м месте, это такой существенный прирост. Не будет ли соблазна у Китая, у Индии, которая тоже сейчас активно наращивает закупки наших энергоносителей, попросить бо́льшую скидку? Игорь Алабужин: Соблазн будет, конечно, у всех покупателей, не только у китайцев и индийцев, у покупателей всех национальностей в такой ситуации возникает такой соблазн. Но мы должны тут еще одно изменение в нашу политику внести: мы должны дать понять всем нашим партнерам, что для нас продажа максимального количества, максимального объема нефти и газа не цель нашей жизни. Запад очень долго эксплуатировал хорошую репутацию, высокую репутацию России как поставщика энергоресурсов и говорил нам: «Вы прекрасный поставщик, – не публично, а так, в высоких разговорах. – И вы, россияне, должны сделать все, чтобы сохранить эту репутацию надежного поставщика энергоресурсов». Как только наши партнеры поймут, что вообще у нас у самих дел по горло здесь, в стране, и нам нужны нефть, газ и все, что производится из нефти и газа, для того чтобы решать наши внутренние проблемы, которых у нас много, у них будет меньше соблазна требовать с нас дисконт, потому что они будут знать, что в случае чего Россия потребит с удовольствием эту нефть внутри страны. Понятно, что мы не сможем всю нефть сейчас, уйти от экспорта, нужно, конечно, продавать. Но если наши партнеры будут понимать, что мы не будем разрывать на себе последнюю рубаху, лишь бы как можно больше нефти и газа выгнать из страны, их отношение к нам изменится. Тамара Шорникова: И 30 секунд – можем коротко о перспективах использования вот этих высвободившихся ресурсов внутри страны? Для чего они сейчас нам могут быть нужны? Игорь Алабужин: Сейчас у нашего правительства огромный список того, что нужно делать, заводов, которые нужно строить, – для этого всего нужны и нефть, и газ. У бизнеса такой же огромный список, вообще у всего нашего общества сейчас огромный список того, что нам нужно делать, чтобы развиваться, чтобы стать более самостоятельным, более независимым государством и с большей уверенностью смотреть в будущее. Времена наступают трудные во всем мире, и нам нужна эта бо́льшая уверенность. А без нефти и газа, которых мы должны потратить больше, у нас такой уверенности не будет. Будем продавать все, а мы сами-то развиваться собираемся? Тамара Шорникова: Безусловно. Игорь Алабужин, эксперт по климатической и энергетической политике, был у нас в эфире. Прервемся буквально на несколько секунд и перейдем к нашей постоянной рубрике, национальной премии «Гражданская инициатива». Будем рассказывать о лучших волонтерских проектах со всей страны.