Владимир Шаповалов: России предлагают не просто остановиться, а попятиться с территорий, которые она уже освободила. Это совершенно не приемлемо

Гости
Владимир Шаповалов
политолог, член правления Российской ассоциации политической науки

Дмитрий Лысков: Ну а мы продолжаем тему специальной военной операции. Владимир Шаповалов, политолог, историк, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, присоединяется к нам по видеосвязи. Владимир Леонидович?

Владимир Шаповалов: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте.

Владимир Леонидович, вот вновь активизировалась тема, по крайней мере в средствах массовой информации, переговоров, тема переговоров с Киевом. И мы... Ну она вот разноплановая. Вначале я предлагаю обсудить западную часть вот этих обсуждений. Мы вначале слышали от американской стороны рассуждения о том, что нужно садиться за стол переговоров, нужно обсуждать. Теперь американские, британские, европейские СМИ начали активно тоже говорить: нет, ну вот нужно садиться за стол переговоров, нужно искать дипломатическое решение. Мы видим итальянскую инициативу опять же по мирному урегулированию, которая тоже вот, скажем так, остановим пока все и будем смотреть, что получится, по крайней мере вот некое статус-кво возникнет. Почему вдруг эта тема так активно муссируется в западных СМИ?

Владимир Шаповалов: Ну, прежде всего давайте посмотрим на ситуацию в такой ретроспективе. На самом деле сейчас эта тема возникла, а до этого, напротив, Запад всячески блокировал переговорный процесс и по сути запрещал Киеву хоть какие-то консультации и переговоры с Москвой и сам их не вел, кстати, как известно. И где эта точка в западном дискурсе? Это выступление Киссинджера, вот с Киссинджера начинается опубличивание, так сказать, патриарх американской политики первым высказал это мнение. И дальше процесс пошел: после Киссинджера в него включаются другие политики, журналисты, общественные деятели, государственные чины, разные страны... То есть точка отсчета здесь.

Почему Запад перешел к риторике, переходит, не окончательно перешел, но переходит к этой риторике? Потому что очевидно, что расчет на поражение России не состоялся. Что я имею в виду в данном случае под расчетом на поражение России? Конечно, не украинскую военную мощь, хотя сбрасывать ее со счетов ни в коем случае нельзя, нельзя забывать о том, что украинская армия больше всех европейских армий, количество танков на Украине в разы превосходит количество танков во Франции и в Британии, превосходило на начало конфликта. Но тем не менее, конечно, речь идет не о военном поражении России.

Расчет был на то, что Россия потерпит системное, прежде всего экономическое, поражение в результате санкционного режима, в результате беспрецедентных санкций, 10 тысяч с лишним, ни на кого столько санкций никогда в мире ни в какое время не накладывала ни одна страна. Это более чем в 3 раза больше, чем в отношении Ирана, было введено санкций в отношении России. Был расчет на то, что эти санкции приведут к коллапсу российской экономики, а, так сказать, это в свою очередь запустит процесс государственного переворота в России. Был расчет на то, что какие-то прозападные группы начнут процесс, который обычно мы называем цветной революцией, т. е. реализуется сценарий цветной революции при галопирующей гиперинфляции, распаде экономики, гигантских очередях за всем, все слои населения будут в состоянии шока. И вот, соответственно, в рамках этого произойдет перехват власти в стране и распад России – вот такой, скорее всего, был сценарий.

Понятно, что ни один из этих пунктов американцам не удался от слова «совсем», и эффекты... Конечно, какие-то эффекты от санкций есть, нужно быть достаточно отважным, смелым человеком, чтобы утверждать, что санкции вообще не дают никакой эффект. Но мы видим, что эффект от санкций разнонаправленный. Есть эффекты, которые являются позитивными, как это ни странно, от западных санкций: это окно возможностей, это фактор, так сказать, база для развития, мощного развития... Вообще, на основании санкционного режима может возникнуть новое российское экономическое чудо, мощный рывок в тех сферах, которые в настоящий момент у нас недостаточно были развиты, но потенциал у России был всегда.

И вот в этой ситуации, когда приходит понимание, что санкции не действуют, давление не действует, никакой оппозиции, маршей миллионов в России нет против власти, вообще никакой оппозиции нет; что общество консолидировалось вокруг власти, что сейчас у нас существует чрезвычайно высокий уровень сплочения и консолидации, это показывает любая социология, абсолютно любая; что на фронте идет процесс, как сказать, уничтожения украинской армии, никакое западное оружие помочь не может в этой ситуации. Вот сейчас происходит осознание. Началось оно после Мариуполя, и сейчас, соответственно, следующая важная точка – это Северодонецк. Конечно, символической очень точкой будет Славянск, потому что понятно, что со Славянска началась «русская весна» на Донбассе, и освобождение Славянска будет чрезвычайно важным сигналом для всех...

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, ну вот мы сейчас как раз видим, идет освобождение все новых населенных пунктов в Донбассе. И вот как мы говорили только что с Владиславом Шурыгиным, в общем-то, украинская оборона трещит действительно по швам. И в этой связи, возвращаясь к теме переговоров, которые предлагает Запад, я, в общем-то, смотрю, какой вариант предлагают наши зарубежные «партнеры». По большому счету, они предлагают (поправьте меня, если я ошибаюсь) просто остановиться и (я пытаюсь посмотреть чуть дальше), видимо, дать украинской стороне передышку, наверное, чтобы они как-то перегруппировались, как-то силы скопили? Ну Минск-3, в общем говоря, или я ошибаюсь?

Владимир Шаповалов: В данном случае даже не Минск-3, а еще более серьезные уступки со стороны России, потому что Россия должна не просто остановиться, а попятиться, пойти назад с тех территорий, которые она уже освободила. И конечно, это ни в коем случае не приемлемо для России, и подобного рода переговорная позиция, исходит она от Италии, или от Украины, или от Соединенных Штатов даже, она не может в принципе обсуждаться. Ни пяди земли, которую Россия освободила, мы украинским нацистам не отдадим, я думаю, что это должно быть очевидно для Запада.

И в данном случае, конечно, решение будет за народом, населяющим эту территорию, эту землю, херсонскую землю, запорожскую землю, но вопрос о том, что мы должны сейчас отдать эту землю вместе с теми людьми, которые поверили в Россию, которые устраивали марши Победы 9 мая, которые сейчас налаживают жизнь на этой земле, экономическую жизнь, систему образования, здравоохранения, создают органы власти, т. е. создают нормальную жизнь, это просто нереальные процессы. Конечно, ни о каком отходе на какие-то территории речь не может идти.

Более того, очевидно, что сейчас уже, я думаю, всем очевидно, что нынешний киевский режим является политическим банкротом...

Дмитрий Лысков: Вот, кстати говоря, если позволите, на этом моменте я хотел бы остановиться. Потому что с нашей-то стороны тоже мы, в общем-то, не отрицаем переговоры. Мы утверждаем, что Запад запретил Киеву вести переговоры после встречи в Стамбуле, где были достигнуты какие-то подвижки определенные, не более того, но какие-то подвижки были. Но, если мы не отрицаем саму возможность переговоров, с кем мы в Киеве собираемся разговаривать?

Владимир Шаповалов: Это действительно очень серьезная проблема. Первое: конечно, мы не отрицаем. Более того, Россия всегда за диалог, Россия против применения силы без, так сказать, возможности диалога. Россия всегда стоит за диалог. И Минские соглашения – это же диалог, инициированный Россией. И до конфликта Россия вступала в диалог, и после пыталась вступить. Просто говорить пока не с кем, в этом вы действительно правы.

И если мы обращаем внимание на ситуацию в Киеве, то что мы видим? Абсолютно выжженное поле. То есть на Украине на протяжении... Давайте все-таки нарисуем такую очень объемную картинку: на Украине на протяжении трех десятков лет существовали прозападные и пророссийские партии. Украина делилась на две части. Мы возьмем любые выборы, кроме последних выборов Зеленского, там немножко другая картинка, и мы видим, что есть партии и политики прозападные, есть партии и политики даже не пророссийские, а выражающие интересы русскоязычной Украины. И вот это деление было всегда. На Украине было достаточно большое количество партий и политических групп, выражавших интересы в т. ч. русского населения...

Дмитрий Лысков: У нас минутка осталась.

Владимир Шаповалов: Этих партий больше нет, этих политиков нет. И более того, даже прозападных политиков нет, таких как Порошенко. Фактически Зеленский монополизировал власть, а он недоговороспособная фигура. Поэтому по сути договариваться в Киеве в настоящий момент, по большому счету, не с кем. И тем не менее Россия, конечно, будет ориентирована на переговорный процесс. Возможно, что на Украине все-таки появятся ответственные политики с течением времени.

Дмитрий Лысков: Ну вот сегодня как раз Зеленский заявил просто «прекрасно», я не могу это не процитировать: «Победа должна быть достигнута на поле боя», – но одновременно он заявил, что готов к переговорам. Я, честно говоря, не представляю себе, какая тут может быть основа для переговоров с человеком с такой позицией, у меня это в голове не укладывается.

Владимир Шаповалов: Ну это, конечно, чистая политическая шизофрения, не нужно обращать на это внимание. Это позиция политического банкрота, который пытается во что бы то ни стало сохраниться на плаву. Ведь понятно, что будущего у режима Владимира Зеленского нет совсем.

Дмитрий Лысков: Ну что ж... Владимир Шаповалов, политолог, историк, заместитель директора Института истории и политики МПГУ, был с нами на видеосвязи. Спасибо огромное за этот анализ.

Ну а мы вернемся буквально через полторы минуты и будем обсуждать следующие темы.