Виталий Млечин: «Создать современные условия для жизни на Дальнем Востоке поможет сильная экономика». По словам Владимира Путина, в регионе уже прошли обкатку уникальные для нашей страны налоговая, административная и таможенная преференции, а скорость увеличения промышленного производства в регионе уверенно превосходит темпы промышленного роста по стране в целом. Как это сказывается на гражданах? Как чувствует себя экономика региона? Давайте разбираться. Пожалуйста, присоединяйтесь к нам. Напомню еще раз способы связи с нами. 8-800-222-00-14 – наш бесплатный телефон. 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Всех зрителей с Дальнего Востока приглашаем к нам присоединиться и высказаться. А прямо сейчас представим наших гостей. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, здравствуйте. Георгий Остапкович: Здравствуйте. Виталий Млечин: И Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве России. Станислав Павлович, здравствуйте. Станислав Митрахович: Здравствуйте. Виталий Млечин: Георгий Владимирович, сначала давайте общий такой вопрос, общую картину нарисуем. Экономика Дальнего Востока – она как себя сейчас чувствует? И какова динамика? Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, это такой вопрос диалектический. Ну, она где-то в серединке – Дальний Восток. Даже ближе к верхним децилям. Это достаточно специфический регион, с точки зрения добычи ресурсов. То есть не построение каких-то высокотехнологических предприятий там, а добыча ресурса, энергия, близость к Китаю, то есть какие-то контакты, ну, близость к Японии, то есть какие-то даже «праворульные контакты». Понимаете? Ну, в общем, регион весьма перспективный. С экономической точки зрения, конечно, я бы сказал, он может сегодня принять лидирующую позицию. Почему сегодня? Потому что в мире, как говорится, на планете идет высокая геополитическая и экономическая турбулентность. Понимаете? И какие будут сдвиги в политике и в экономике – сегодня предсказать трудно. Все-таки Дальний Восток близок к азиатскому региону, в частности близок к Китаю, а сегодня у нас… я бы не сказал, что экономический разворот, а поворот в восточном направлении, в том числе и в сторону Китая. Хотя у нас с Китаем достаточно серьезные экономические, внешнеэкономические отношения, но их надо усиливать. Вы знаете, что Россия даже в десятку не попадает по торговым партнерам Китая? А, например, этот «геополитический враг Китая», как говорят, Тайвань… Так вот, товарооборот Китая и Тайваня где-то почти в два раза больше, чем товарооборот Китая и России. Виталий Млечин: Ничего себе! Георгий Остапкович: То есть, представляете, Китай торгует с Тайванем, и они его используют как высокотехнологический хаб, то есть микроэлектроника вся идет… Виталий Млечин: О взаимоотношениях с Китаем обязательно поговорим, но чуть-чуть позже. Станислав Павлович, скажите, пожалуйста, когда говорим мы об экономике Дальнего Востока, то чем она сильна? Станислав Митрахович: Ну, естественно, ресурсы. Понятно, что мы с вами не можем говорить о Дальнем Востоке как о месте, где супервысокотехнологичные проекты осуществляются в массовом порядке. Хотя кое-что начинается. Например, возьмем ту же самую судоверфь «Звезда» – это попытка возродить российское гражданское судостроение, которое практически умерло в постсоветский период. Да и в советский период, честно говоря, Советский Союз не был чемпионом по гражданскому судостроению в мире. Вот мы только-только пытаемся вернуться. Это непростая задача, скажем честно. Судоверфь «Звезда» на первом этапе своей работы будет в основном заниматься… предполагалось, что будет заниматься сборкой, в том числе и корейских комплектующих, модулей для судов. Опять же, насколько у нас отношения с Южной Кореей позволят в ближайшие годы эту кооперацию сохранить – это большая интрига. Тем не менее, что-то пытаемся делать. И, конечно, Комсомольск-на-Амуре, авиапроизводство. Что касается ресурсов – здесь ситуация неоднозначная. С одной стороны, действительно, близость к Азиатско-Тихоокеанскому региону с учетом того, что у нас называется «разворот на Восток»… Кстати, мы этот термин скопировали еще у администрации Обамы, у них был термин Pivot to the East – «поворот на Восток» или «разворот на Восток». И в англоязычных презентациях наших компаний это так же называется, когда «Роснефть» или «Газпром» перспективно работали в этом направлении. Просто мы туда вкладываем несколько иной смысл, чем они. Ну, тем не менее. Так вот, там будет развиваться в том числе и морская инфраструктура, логистическая для экспорта, железнодорожная. Что касается имеющихся проектов – в каждом из них ситуация неравнозначная. Возьмем «Сахалин-1» и «Сахалин-2». «Сахалин-2» отлично работает, японские компании – Mitsubishi и Mitsui – перерегистрируются в «Сахалине-2», которые будут работать по нашим правилам. Это примерно 8–9% японского импорта газа. Учитывая, что Япония – большая промышленная страна, это очень много, заменить это быстро нельзя. У них очень выгодные контракты с нефтяной привязкой, нет никакого смысла от них отказываться. А если они откажутся, то это купят китайцы или кто-нибудь еще в этом регионе. СПГ – очень востребованная вещь. Ситуация на «Сахалине-1» диаметрально противоположная, производство нефти практически остановлено. Это проблема и компаний, которые там участвуют, и проблема местных властей, потому что, вообще-то, поставки газа в регионе связаны с «Сахалином-1». То есть нам придется эту проблему решать коллективными усилиями компаний и местных властей, возможно, с привлечением федеральных властей. Ну, это происходит из-за саботажа компании Shell… ой, извините, компании Exxon, которая мало того что собирается судиться с Россией… Говорили, что она уйдет из России, но в процессе она так уходит, что еще и мешает нормальному функционированию добычи нефти на «Сахалине-1». С этим увязан еще и газовый вопрос. Поэтому будем решать задачи. Большой регион, большие задачи, масштабные вещи. У нас с ними еще есть проект, связанный с попыткой превратить Сахалинскую область в первый регион в России, который будет углеродно нейтральным. Об этом можем отдельно поговорить. У меня есть большие сомнения, что сейчас это главная задача для России, но тем не менее будем реализовывать. Георгий Остапкович: Я бы хотел добавить. Он не просто большой, а это самый большой федеральный округ в Российской Федерации. Но – живет всего 5% населения. То есть представляете, какая огромная площадь при относительно низкой численности занятых? Виталий Млечин: По поводу природных богатств президент тоже говорил. Он заявил, что Россия делает ставку на умное освоение. Давайте послушаем. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Россия едва ли единственная страна в мире, которая способна полностью обеспечить себя природными ресурсами. И Дальний Восток здесь играет существенную роль. Нефть и природный газ, уголь, металлы, лес, водные и биоресурсы – по всем этим позициям регион является важнейшим поставщиком как на внутренний рынок, так и для наших зарубежных партнеров. Минприроды вместе с Минпромторгом и ведущими деловыми объединениями определили потребности национальной экономики в стратегическом сырье. Эти сведения будут положены в основу обновленной Стратегии развития минерально-сырьевой базы России с увеличенным горизонтом планирования до 2050 года. При этом особое внимание нужно уделить геологоразведке и переработке дефицитного сырья, например титана, марганца, лития, ниобия, которые используются в металлургии, в медицинской и химической промышленностях, в микроэлектронике, в авиастроении и других отраслях, в новых технологиях накопления и передачи энергии. Виталий Млечин: Вот президент сейчас перечислил то, что добывается на Дальнем Востоке. Очень много и очень ценные ресурсы. Скажите, пожалуйста, в таком случае не попадает ли регион в такую ловушку, когда гораздо проще на добыче строить экономику и больше ничего не развивать? Георгий Остапкович: Вы знаете, в определенной мере попадает. Но я здесь ничего критического не вижу, потому что во многих странах, в том числе и в Соединенных Штатах, есть регионы добывающие, есть регионы технологичные. Вы не можете сделать из Дальнего Востока… ну, помимо добычи, я не знаю, усилить какими-нибудь обувными предприятиями, швейными. Это не надо. Виталий Млечин: Ну, хотя бы перерабатывающими, может быть, чтобы не сырье на экспорт везти, а… Георгий Остапкович: Ну, перерабатывающие, определенные перерабатывающие предприятия там есть. Но Дальний Восток должен использовать ресурсы, от этого у него и играет эффективность. А снабжать какими-то социальными товарами, другими производствами – ну, это задача более центральных регионов. И потом, поймите, Дальний Восток, если бы он работал в переработке или в легкой промышленности, он бы работал на себя. Все-таки это достаточно длинно – перевозить товар, который создается на Дальнем Востоке. Ну, Дальний Восток достаточно богат. И там же есть Чукотке, а в Чукотке самая высокая средняя оплата труда, она почти в полтора раза больше, чем в Москве. Виталий Млечин: Но там и живет, по-моему, около 200 тысяч человек. Георгий Остапкович: А какая разница? Сам факт, сам факт. То есть это достаточно богатый регион. И именно этот регион… Я не вижу здесь ничего страшного, если вот не будет резкой диверсификации производства. Главное – обеспечить жителей региона всеми соответствующими товарами и услугами. Понимаете? А то, что они не делают это сами – ну, у них другая задача. Виталий Млечин: А как же рабочие места? Станислав Павлович, на экспорт только сырье с Дальнего Востока? Или все-таки что-то перерабатывается? Станислав Митрахович: Ну смотрите. Во-первых, сжиженный природный газ – это не просто вы добыли, а это вы сделали на самом деле продукт с добавленной стоимостью. Есть много других интересных вещей. Возьмите, например, проект «Восточной нефтехимической компании», он пока еще не работает. Это проект, анонсированный «Роснефтью». Идея – перерабатывать нефть газ, продукты нефтегазохимии поставлять, в том числе и на экспорт. До сих пор Правительство обсуждает, поддержать ли этот проект налоговыми льготами. Там есть нюансы, как говорится, связанные с тем, что наши соседи в этом регионе тоже, как говорится, не лаптем шиты, а они умеют сами перерабатывать и нефть, и газ. В Корее, например, совершенные заводы, в Китае заводы, которые тоже получают государственные субсидии, поэтому так просто на этот рынок не залезть. Тем не менее, я думаю, что можно будет попытаться договориться с учетом изменения политической ситуации, с учетом того, что Китаю придется учитывать, что его зависимость от торговли с западными странами тоже может оказаться в зоне риска с учетом тайваньского вопроса и всех остальных вещей. Может быть, проект «Восточной нефтехимической компании» (ВНХК) выстрелит. Есть просто, например, по поводу меди на Чукотке, причем там собираются использовать энергию плавучих атомных станций. Опять же, если вы делаете, по идее, сырье, вы используете такие высокотехнологичные вещи, как плавучие атомные станции… У нас одна уже работает, «Академик Ломоносов», да? «Росатом» фактически совершенствует свои компетенции в этой сфере. Может быть, в будущем мы будем делать в массовом порядке такого рода реакторы. У них есть и наземная версия, вот этих маленьких, которые могут быть плавучими. Это может быть экспортным товаром для каких-то прибрежных регионов, для островных государств и так далее. То есть проект сырьевой за собой тащит и переработку, и так далее. То есть здесь не надо говорить, что, например, сырье – это что-то плохое. Пожалуйста, у нас есть в этом регионе, не знаю, соседняя Австралия, у которой значительная часть экономики – это нефть, газ, уголь, руда. Они сначала поставляли японцам, потом – «азиатским тиграм», потом – Китаю. И это норма. И это при продолжающихся заклинаниях про развитую экономику, постиндустриальное общество и все остальное, про «зеленый курс». А в реальности мы видим, какая австралийская экономика. Виталий Млечин: Но в Австралии, если я не ошибаюсь, все-таки уровень жизни повыше, чем на Дальнем Востоке. Станислав Митрахович: Ну, естественно. Я к тому, что Австралия не говорит: Впоследствии мы хотим жить только в условиях экономики услуг, мы завтра закроем наши все предприятия». Хотя, например, посмотрите общественные настроения. Там тоже промыли мозги соответствующим образом: «Уголь – это плохо». Но при этом австралийское правительство и австралийские компании не закрывают угольные проекты-то. Вот вам и пример. А сфере сжиженного природного газа Австралия – один из трех мировых лидеров. Виталий Млечин: Послушаем Юрия из Хабаровска. Юрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Расскажите про жизнь в вашем регионе. Зритель: Юрий, Хабаровский край. Очень доволен, что живу на Дальнем Востоке, в Хабаровском крае. Регион перспективный. Работы очень много! Сейчас требуются специалисты, особенно на вахту: трактористы, бульдозеристы, хорошие токаря, слесаря. Очень хорошие зарплаты! Буквально уже с месяц идет по бегущей строке по нашему телевидению, комсомольскому: в какой-то отряд требуются специалисты. Средняя зарплата – 100 тысяч в месяц. Виталий Млечин: Неплохо. Ну, средняя зарплата – это, конечно, важный показатель, но хотелось бы понять, сколько реальные зарплаты. Вы пробовали куда-то устроиться в эту сферу? Зритель: Ну, я, вообще-то, пенсионер. Виталий Млечин: А, вы уже пенсионер. Зритель: Я работал строителем в Хабаровске, я получал неплохо, штукатур-маляр. 70–80 тысяч я получал в месяц. И это пенсионер, я получал в 55 лет. Виталий Млечин: Здорово! Спасибо, спасибо вам большое. Станислав Митрахович: Разрешите? Я забыл два ключевых перерабатывающих проекта: Амурский газоперерабатывающий завод «Газпрома» и технологически с ним связанный Амурский газохимический комплекс «Сибура». Это все вместе стоит намного больше, чем, например, «Северный поток – 2». Вот вам переработка. А там, чтобы возить, нужно же специальное оборудование, чтобы перерабатывать. То есть это и химия, и логистика, и строительство. По сути, новый город там вырос. «КамАЗ» придумал машины, которые будут возить соответствующее оборудование, необходимое. В общем, и так далее. Там и гелиевый хаб. Вот вам и переработка. Георгий Остапкович: Но эта переработка, связанная, конечно, именно с добычей, то есть переработка добывающая. То есть это не машиностроение, не электроника. Ну, правильно говорит Станислав Павлович. Виталий Млечин: Георгий Владимирович, а вот скажите, пожалуйста, как экономист. У нас сейчас сообщения разделились на два, так сказать, лагеря. Кто-то, как только что звонивший наш зритель, говорит о том, что и работа есть, и жизнь вполне неплохая, и зарплаты хорошие. А кто-то пишет, что материальные проблемы очень серьезные и зарплаты очень низкие. А как так получается? Вроде бы люди живут рядом друг с другом, но кто-то считает, что зарплаты высокие, работа есть, а кто-то говорит, что работы нет и зарплаты крохотные. Георгий Остапкович: Вы знаете, это извечный вопрос. Такой вопрос задает себе жители Детройта, который работает на автомобильном предприятии Детройта. Ну, сейчас он, правда, к сожалению, загнулся. Ну или не к радости. Это все зависит от уровня знаний и уровня компетенций людей. Если человек высококомпетентный и знающий, если он умеет работать на бульдозере, извините, у него гарантированная зарплата в 100, а то и 150 тысяч. Если у человека уровень знаний и компетенций, может быть, и высокий, но, предположим, в образовании или в здравоохранении, если он врач или учитель, у него будет хорошая зарплата, потому что там, как правило, идут коэффициенты на Дальнем Востоке – коэффициент 0,7, даже коэффициент 2. То есть это, конечно, от профессии зависит, исключительно от профессии. И это не только на Дальнем Востоке, а это и в Москве, и в любом государстве. Даже в Республике Кирибати все зависит от того, какая у тебя специальность и профессия, поэтому тут ничего такого удивительного нет. Виталий Млечин: Еще один важный аспект, который обсуждался на экономическом форуме на Дальнем Востоке, о котором президент тоже высказывался, – это развитие Северного морского пути. Это кратчайший путь между европейской частью России и Дальним Востоком. И вот что сказал президент. Владимир Путин, президент Российской Федерации: В текущем году на Севморпути состоялся первый контейнерный рейс между Мурманском и Камчаткой. Он еще раз подтвердил надежность проводки судов в арктической зоне, ее безопасность. Однако отмечу, что дело не только в том, чтобы разрешить проход судов в Арктике или просто соединить две конечные точки между собой, а нужно сделать так, чтобы в каждом порту на пути следования производилось обслуживание судов и обработка грузов, а график движения был ритмичным и предсказуемым, надежным. В этом случае все пункты маршрута и все регионы Севморпути получат выгоду от работы логистического коридора. Именно к этому мы и должны стремиться. Правительство уже утвердило план развития Севморпути до 2035 года. На его реализацию планируется направить 1,8 триллиона рублей из разных источников. По прогнозу, грузопоток этого коридора может вырасти с нынешних 35 миллионов тонн до целевого показателя в 220 миллионов тонн. Виталий Млечин: Вот вы сами сейчас слышали, что сказал президент. План развития утвержден, деньги планируют направить очень большие. Сейчас узнаем, на что они пойдут. С нами на связи капитан 1-го ранга запаса Василий Дандыкин. Василий Алексеевич, здравствуйте. Василий Дандыкин: Здравствуйте. Виталий Млечин: Василий Алексеевич, а на что потратят эти деньги? Вот когда мы говорим о развитии Северного морского пути, во что вкладывать средства? Василий Дандыкин: Ну, я так понимаю, что это прежде всего, как сказал президент, логистика, это совершенствование портовой базы, в том числе и в устьях рек, это обеспечение судоходства непосредственно, а для этого нужен ледокольный флот. Он у нас есть, но будет прирастать. Прежде всего это курирует «Росатом». Уже два новых ледокола практически работают – это «Сибирь» и «Арктика», головной. Дальше идет очередь – «Урал», «Якутия», «Чукотка». И что очень важно? Мы говорим о Дальнем Востоке, здесь говорили. Очень важно, что на верфи «Звезда» под эгидой «Росатома» будет строиться вообще уникальнейший атомный ледокол, проект «Лидер», которому по силам будет в принципе колоть 4 метра льда. Это значит, что он будет обеспечивать, как и другие ледоколы, круглогодичное судоходство. Это приличные средства, которые будут выделяться. И я так понимаю, что именно к этому времени будет сформирован такой мощнейший, уникальный в мире ледокольный флот. Соответственно, я так думаю, что сейчас воссоздан «Севморпуть» – организация, которая когда-то существовала. Сейчас она будет обеспечивать в том числе и судоходство. И здесь будет много моментов, связанных и с островной темой, потому что там рядом острова находятся, и с гидрографией. И, конечно же, я так думаю, будет усиливаться та структура, которая будет отвечать за безопасность в связи с внешними угрозами. Неслучайно на Арктику, на Русскую Арктику давно положили глаз американцы и их же союзники. Они считают, что, в общем-то, эта транспортная артерия принадлежит всему человечеству, в первую очередь американцам. Поэтому у нас в этом направлении тоже будет совершенствоваться и военная инфраструктура, что касается гряды этих арктических островов, архипелаги и остров Новая Земля, Земля Франца-Иосифа, береговая черта, соответственно, – ну, что входит, скажем так, под защиту нашего Северного флота. Соответственно, какой-то частью, может быть, в этом направлении будет заниматься и Тихоокеанский флот Российской Федерации. То есть здесь работы очень много. Я думаю, что это еще и промышленный кластер, который развивается, по части сжиженного газа и по части других полезных ископаемых, очень важный момент. И, конечно, создание еще (я забыл сказать), собственно говоря, флота транспортного, особенно газовозы, и не только арктического класса, которые могут идти за ледоколами. Даже если ледоколы колют лед, все равно эти корабли иметь возможность эти льдины, глыбы – то, что осталось – преодолевать. Виталий Млечин: Василий Алексеевич, а можете понятным, простым языком объяснить важность Северного морского пути? Потому что нам пишут наши зрители, например: «Есть же железнодорожные перевозки». Почему именно важно по морю тоже доставлять товары? Василий Дандыкин: Ну, дело в том, что одно другому не мешает. Сейчас, как известно, мы сказали, что было большой ошибкой не продлевать БАМ и Транссиб. Сейчас этим занимаются. Но учитывая состояние и возможности флота, то это загрузка в сотни тысяч тонн. И можно преодолевать расстояния и до Европы, и так далее. Это, я думаю, не будет дороже, нежели железнодорожным транспортом. Вот та цифра, которая озвучена нашим президентом, – это не только, соответственно, наши полезные ископаемые, сжиженный газ и другие. Мы учитываем, что это будут и грузы, которые будут поставлять страны Азии, прежде всего Юго-Восточной Азии. Это, конечно же, Китай, но и не только. Я думаю, что непростые и тревожные времена пройдут, и на этот путь обратят многие внимание, потому что по логистике он, конечно же, короче намного того, который проходит через Суэц. Там есть свои проблемы. Он, в общем-то, по большому счету, дешевле. А безопасность будет, конечно же, обеспечена ледокольным флотом и логистикой определенной, которая может все обеспечивать, всеми средствами. Виталий Млечин: Спасибо. Василий Дандыкин: Поэтому одно другому не мешает. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Василий Дандыкин, капитан 1-го ранга запаса, был с нами на прямой связи. А сейчас Приморье с нами на связи. Юлия, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Расскажите про ваш регион. Вы довольны им? Зритель: Я живу во Владивостоке. Я здесь родилась, выросла, получила образование. Сейчас имею хорошую должность и достойную зарплату. И никуда не хочу уезжать. Я здесь работаю с удовольствием. И думаю, что многие уезжают, потому что, наверное, не могут реализовать себя полноценно. Но я считаю, что в ближайший год, скорее всего, ситуация изменится, поскольку мы уже сейчас ощутили больший объем работы. Последние три-четыре месяца мы лихорадочно меняем партнеров из европейской части на азиатскую. Виталий Млечин: А в какой сфере вы работаете? Ну, чтобы мы понимали. Зритель: По должности я финансовый аналитик. Наша компания занимается… Торговый дом, товары для дома. Это мебель, это сантехника, это керамическая плитка. Так вот, если мода была… ну, не мода, а все хотели итальянскую плитку, испанскую сантехнику, то сейчас мы активно ищем поставщиков российских. Китай нам всегда помогает, Китай с нами долго и, наверное, надолго. Поэтому я думаю, что в ближайший год мы увидим, как здесь будет просто бум, наверное, развития, на Дальнем Востоке, и никто не захочет уже уезжать. Виталий Млечин: Спасибо. Зритель: Поэтому давайте немножко потерпим. Виталий Млечин: Спасибо большое за вашу оценку, за то, что рассказали. Очень интересно! Как раз обещали поговорить о внешних взаимоотношениях. Как вы считаете, это переключение с Запада на Восток – оно в действительности произойдет и к чему приведет? Георгий Остапкович: Ну, во-первых… Что значит «произойдет»? У нас и так с Китаем, и не только с Китаем, но и с «азиатскими тиграми»… Во-первых, Китай и Индия – это по полтора миллиарда человек. Виталий Млечин: Несомненно. Но вы только что слышали, как наша зрительница сама сказала: «Раньше хотели европейскую мебель и сантехнику, а теперь – российскую или китайскую». Георгий Остапкович: Ну, теперь европейской просто не будет, поэтому… Виталий Млечин: Это же была схема такая, что все-таки Запад – это здорово, а про Азию, в общем, и знали гораздо меньше, чем про Европу. Георгий Остапкович: Ну давайте так. Сегодня мы будем менять большинство товаров с западноевропейских на китайские. И это касается не только мебели, а какие-нибудь, я не знаю, утюги, скороварки. Тут я, честно говоря, ничего страшного не вижу, потому что тут есть сила привычки. Если человек привык покупать утюг Bosch или стиральную машину Bosch, то его вряд ли переведешь на китайское название. Но, думаю, по крайней мере по сегодняшней ситуации, такая ситуация, видимо, будет происходить. Ну, санкции есть санкции. Но я еще раз повторю, что тут никакого переключения особо даже и не надо. Мы с Китаем в довольно серьезных экономических отношениях. Вы знаете, все-таки Китай тяжелый по договороспособности партнер. Как они себя поведут? Как они будут реагировать на эти вторичные санкции, которые сейчас выставляют? Понимаете? Ведь уже сейчас какая-то полуконфликтная ситуация происходит и на финансовом рынке, банки китайские. Ну, я считаю, что, в принципе, рассчитываю на Китай, что Китай все-таки… По крайней мере, у нас одна из самых основных проблем – это технологии, высокие технологии. Если уйдут высокие технологии западные, то нам придется работать в этом направлении высокотехнологичном с Китаем. Это и электроника, и, я не знаю, транспортное машиностроение, станкостроение. Ну конечно, импортозамещение, но и в том числе поставка комплектующих. Ну, автопром и авиация – где? Мы сейчас не готовы пока еще сами сделать. Значит, кто может сейчас? Если ушли все, у нас автопром рухнул на 80% – значит, надо как-то на Китай, на Южную Корею. Я думаю, что это вполне реальное переключение. Виталий Млечин: Станислав Павлович, а Дальний Восток зависит от своих азиатских соседей? Станислав Митрахович: Да, разумеется. Ну, это норма: если соседи – значит, надо от них зависеть. Экспортные и импортные операции. Что касается переключения на Китай, то оно мне кажется очевидным. Это происходит во всех сферах – и по Дальнему Востоку, и в целом по России посмотрите. Если брать потребительские товары, то я лично не вижу вообще никакой проблемы, чтобы переключиться с нового бренда на другой. Это все, грубо говоря, потребительское барахло, понимаете, это все одно и то же абсолютно. А есть сложные вещи. Например, технологии крупнотоннажного сжижения – их у китайцев нет, потому что Китай импортер, а не экспортер, они его просто не делали. Поэтому мы не можем просто взять оборудование компании Air Products и Linde (американской и немецкой) и заменить на китайскую Honghua Group. А Honghua Group – китайская компания, делающая нефтегазовое оборудование для нефтесервиса. Пожалуйста, альтернативы: Schlumberger, Weatherford, Baker Hughes. Но – не во всех сферах. Например, крупнотоннажного сжижения у них просто нет, поэтому здесь нам придется своими силами или делать СП с ними, а это на многие годы вперед. А заменить машину на другую машину… Мы не будем называть конкретные марки, но пройдите по любому городу России – и вы увидите кучу китайских машин, которых будет становиться все больше и больше. Может быть, конкретно на Дальнем Востоке традиционная зависимость от Японии, в том числе не от самых «свежих» японских машин, которые просто спихиваются, потому что дешевле их продать в Россию, чем их в Японии утилизировать. Но в целом я думаю, что потребительские товары будут заходить. А плитка – уж тем более. Сейчас в Европе вообще плитку невозможно. Каждый день Bloomberg пишет, что закрываются заводы на юге Европы, которые делали плитку, потому что для некоторых видов плитки даже электрические печи не подходят, нужен только газ. А газ очень дорогой. Будет плитка из азиатских регионов, будет российская плитка, пожалуйста. Я уж не говорю о том, что полгода назад я видел украинскую плитку в магазинах многих у нас в России, в Москве в частности. Так что это все мы заместим. А вот технологические вещи – может быть, будем кооперироваться, может быть, будем делать СП. Ну, Китай – это страна, которая готовится делать квантовые компьютеры. Китайцы сделали марсоход, который ездит по Марсу. Единственные две страны во всем мире, у кого есть марсоход – это Китай и Америка. В конечном счете это все будет решено. Китайцы так или иначе решат вопрос с микрочипами. Допустим, новые чипы они готовятся делать даже без помощи Тайваня. А может, они Тайвань и получат в итоге уговорами или военным путем, или еще как-то. Виталий Млечин: Способность Китая решить свои проблемы экономические не вызывает, в общем, сомнений. Но захочет ли Китай поделиться с Россией своими технологиями и вообще воспринимать Россию как реального партнера, которому хочется помочь, или как партнера, который оказался в такой непростой ситуации, и на этом можно заработать? Станислав Митрахович: Ну, я думаю, не столько помочь, а сколько рационально для себя не допустить излишне сильного ослабления России, потому что тогда Китай останется один на один с американцами. Это просто не рационально для них. Это не значит, что китайцы какие-то доброжелательные спасители. Это просто рациональный выбор для Китая сейчас – не допустить излишне сильного крушения России. В условиях растущего, нарастающего конфликта с Америкой им придется с Россией договариваться по разным вопросам: и сырьевым, и технологическим. Но это не значит, что китайцы все уже осознали и бегут нас спасать. Вот мой любимый пример. Прошло шесть месяцев после начала интенсивных боевых действий на Украине, а до сих пор нет контракта по «Силе Сибири – 2». Почему нет? Китайцы… Георгий Остапкович: Даже не вышла ни одна крупная китайская компания… Станислав Митрахович: Да. Ну, они будут делать разные компании разного уровня, в том числе те компании, которые будут заниматься специально работой с санкционными странами. То есть у них будут специальные компании, будут заниматься фрахтом, судоходством, технологическими поставками. Одна не делает, другая работает с Россией. Это будет. Но они все равно пытаются сейчас выбить из нас лучшие условия по тому же новому газовому контракту. Они считают, что Россия приперта к стенке западными санкциями – мол, Россия никуда не денется. Я своим уважаемым китайским коллегам говорю: «Ребята, если мы будем слишком затягивать переговоры, вы дождетесь того, что американцы перекроют вам морские пути поставок. И лучше бы, чтобы у вас заранее были трубы с Россией новые, такие как ВСТО-3, «Сила Сибири – 2» и так далее». Мой прогноз: через несколько месяцев все-таки контракт будет подписан, начнется стройка. Ну, это минимум три года, пока она будет завершена. Георгий Остапкович: Виталий, хотел добавить. Может быть, Китай не поможет кооперированно в технологиях нам, то есть он не пойдет, как Renault, поставлять какие-то детали, моторы, еще что-то и делать совместные предприятия, но он всегда нам продаст эту продукцию. Вот продать – они нам продадут. Они делают 16 миллионов автомобилей. Они скажут: «Зачем мы вам будем создавать завод?» Правда, у нас тут есть небольшой китайский завод. «Мы будем делать 17 миллионов автомобилей, миллион будем вам продавать». Понимаете? То есть у них такая идеология: они не хотят создавать конкурентов. Потому что если они сделают технологический завод, то это будет все-таки конкуренция, в том числе и с их продукцией, по крайней мере сегодня. Виталий Млечин: Говорили о природных ресурсах. Есть еще же один важный вид природных ресурсов – это водные и биоресурсы. И президент Путин об этом тоже говорил. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Отдельно прошу Правительство посмотреть на ситуацию в сфере добычи биоресурсов. Здесь важно добиться сбалансированного роста и полной загрузки производственных мощностей, а также обеспечить гармоничное развитие инфраструктуры регионов. Хочу подчеркнуть: средства, которые получает государство от использования водных и биоресурсов, должны в приоритетном порядке идти на развитие инфраструктуры сельских территорий, на поддержку занятости и повышение доходов местных граждан. И прошу Правительство принять конкретные меры на этот счет, мы много раз это обсуждали. Виталий Млечин: По статистике, больше 70% вылова на всю страну пришлось на Дальний Восток. То есть важность региона в этой сфере сложно переоценить. С нами на прямой связи академик РАН Владимир Малахов, с ним сейчас поговорим об этой сфере. Владимир Васильевич, здравствуйте. Владимир Малахов: Здравствуйте. Рад вас видеть и слышать. Виталий Млечин: Спасибо большое. Это взаимно. Владимир Васильевич, скажите, пожалуйста, что добывают на Дальнем Востоке и насколько это важно для экономики региона? Сколько людей в этом занято? Владимир Малахов: Ну, это важно не только для экономики региона, а это важно для всей нашей страны, потому что сейчас мы на Дальнем Востоке добываем 5,5 миллиона тонн рыбы, и эта рыба является источником питания для населения нашей страны. Кроме того, мы почти 2 миллиона рыбы продаем. Основными покупателями у нас являются Китай, Корея. Ну, покупала раньше Европа, примерно 15% добычи рыбной покупала Европа, например Нидерланды. Не знаю, как сейчас. Мы добывали очень много крабов – порядка 100 тысяч тонн в год. Вот я не знаю, как сейчас, потому что ведь половину этих крабов покупали Соединенные Штаты в замороженном виде, половину нашего улова крабов покупали Соединенные Штаты. Сейчас, в этом году они не покупают. И я не знаю, будут ли наши силы краболовные даже ловить нужное количество краба, потому что его, вероятно, будет невозможно продать. Виталий Млечин: А получается, что просто внутри страны спроса нет? Или американцы платят больше? Владимир Малахов: Ну как? Ведь за квоты на вылов краба компании, которые этим занимаются, они платят, и им выгодно продать подороже. А продать подороже, вероятно, в Соединенные Штаты. Краб – это вообще недешевая вещь. У нас есть азиатские покупатели, они будут покупать краба охотно, но им нужен живой краб, а для живого краба у нас таких мощностей нет. А американцы и европейцы охотно покупали мороженого краба. Поэтому не исключено, что в этом году мы даже меньше поймаем краба, чем обычно. Что касается рыбы, но мы ловим в основном там тресковые рыбы – это минтай и треска. Минтая ловим очень много, потому что минтай – это рыба, которая идет на изготовление этих крабовых палочек, поэтому их очень охотно покупают как раз Китай и Корея, они эти палочки делают. Кроме того, мы там ловим сельдь, соответственно, ловим сайру, иваси, ну и лососевые. Вот эти дальневосточные лососевые – горбуша, кета, кижуч, нерка – это замечательный продукт, это натуральный продукт, он лучше, чем семга, которая на искусственных кормах, генно-модифицированная растет. И это, конечно, такое наше национальное богатство. Я как-то в одной из последних передач говорил (и все это знают, конечно), что у нас сейчас на Дальнем Востоке не хватает не рыбы, а судов. У нас ведь очень постарел флот. У нас был прекрасный советский флот, но у нас был период, когда эти суда просто продавались на гвозди. У нас было несколько плавбаз. Вот сейчас у нас на Дальнем Востоке остались две большие плавбазы. Одна стоит… Я посмотрел неделю назад, они стоят в море, работают. Одна стоит на юге Камчатки, она называется «Царь», а другая стоит у бухты Преображение, она называется «Всеволод Сибирцев». Это такие огромные суда, сами они рыбу не ловят, но они принимают рыбу, которую ловят другие суда, и сразу перерабатывают ее в консервы или в замороженный вид. Это огромные суда! Знаете, скажем, плавбаза «Всеволод Сибирцев» – это 32 тысячи тонн. И это в два раза больше, чем американский авианосец эпохи Второй мировой войны, скажем. Вот Independence или, допустим, Saratoga, они были в два раза меньше, чем вот эти плавбазы. Виталий Млечин: Владимир Васильевич… Владимир Малахов: Там работают 700 человек, на этой плавбазе. Виталий Млечин: Неплохо! Владимир Васильевич, вот вы сказали, что судов не хватает. А людей хватает? Достаточно желающих людей, которые хотят и которые умеют ловить рыбу? Владимир Малахов: Ну и людей, соответственно, не хватает. Понимаете, у нас сейчас рыбу ловят на Дальнем Востоке, в нашей экономической зоне, 11 судов, а вне экономической зоны стоит около 100 китайских судов. И вот это соотношение показывает, сколько мы там можем ловить рыбы. Вообще у нас запасы рыбы на Дальнем Востоке очень большие, это наше национальное богатство. Мы считаем, что у нас 25 миллионов тонн рыбы, из которых мы, конечно, вполне 5–7 миллионов можем ловить и кормить население, кормить нашу армию. Это тоже очень важно. Я в одной из передач вам говорил, что одна банка консервов горбуши натуральной обеспечивает взрослого активного мужчину суточной нормой животного белка. Вообще белка нужно там 80–100 грамм, но 50 грамм животного белка необходимо активному мужчине. И только в одной банке консервов горбуши натуральной или, допустим, сайры, или скумбрии (250 грамм), в ней содержится вот такая суточная норма белка. Поэтому эту рыбу надо добывать. И надо, чтобы она, так сказать, попадала к нашему населению, к нашей армии. Виталий Млечин: Вот! Совершенно верно, Владимир Васильевич. Нам наши зрители пишут: «Мы бы с удовольствием покупали крабов, но цена для нас неподъемная». Владимир Малахов: Конечно. Виталий Млечин: И еще одно сообщение: «В Приморье рыба дорогая. Могли бы для своих снизить цены». А почему не получается? Владимир Малахов: Ну, потому что у нас же сейчас не государство добывает рыбу, а добывают рыбу частные компании. Конечно, крупные есть и мелкие есть. А они заинтересованы не только в том, чтобы, так сказать, население накормить, но и в том, чтобы получить прибыль. Вы понимаете, какая штука? Я вам все время говорю, что человек из моря добывает 80 миллионов тонн рыбы и еще примерно 10 миллионов тонн нерыбной продукции. И это количество не меняется примерно 40 лет с лишним. Это значит, что океан дает нам все, что может дать. То есть мы вылавливаем из океана уже всю рыбную продукцию, которую мы можем только выловить. А за эти 40 лет население планеты увеличилось весьма существенно. За мою жизнь население планеты увеличилось в три раза, и появились новые потребители рыбы. Поэтому, естественно, мировая цена на рыбу, тем более на дикую рыбу, конечно, она растет. И компании, которые ловят рыбу, естественно, они продают ее на внутреннем рынке, вероятно, примерно по той же цене, по которой они могут продать на внешние рынки. Но я бы не сказал, что цена на рыбу очень выросла. Вы понимаете, я ведь помню цены советского времени, когда рыбы было очень много. Мы сейчас ловим, кстати… У нас в самые удачные советские годы (это было начало 80-х) мы вообще ловили 14 миллионов тонн рыбы, были такие годы. Сейчас мы ловим 5,5. Но тогда мы отдавали нашу рыбу, которая у нас на Дальнем Востоке, в частности и лососей наших, японцам, а сами ловили далеко, в Мировом океане. Сейчас у нас в основном – 70% – это лов на Дальнем Востоке, а в Мировом океане мы ловим в лучшем случае 15% рыбы. В основном мы сейчас, слава богу, стали ловить свою рыбу. Японцам мы с начала 2016 года запретили дрифтерный лов. Это был указ президента – запретить дрифтерный лов японцам. А в этом году вообще им квоты даже не продали, потому что они нам стали… у них там санкции, они не могут платить в рублях. Вот они и не получили вообще квот на вылов рыбы в наших водах. И это правильно. Мы должны сами ловить рыбу. И если мы ее сами не можем, так сказать, использовать, то продавать тогда. А ловить должны сами, обеспечивая себя, так сказать, и рыбой, и рабочими местами. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам огромное. Владимир Малахов: Но, к сожалению, у нас проблема с флотом, с флотом проблема. Виталий Млечин: Вы об этом уже сказали. Владимир Малахов: Нам нужно сделать новый флот. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо огромное. Владимир Малахов, академик РАН, был с нами на прямой связи. Георгий Остапкович: Два слова в дополнение. Виталий Млечин: Конечно, конечно, конечно. Георгий Остапкович: Кстати, рыба, если вы возьмете статистический ряд за последние 4–5 лет, то это один из самых инфляционных продуктов, с точки зрения продуктов питания. То есть темпы роста инфляции в рыбе очень высокие. Плюс вот этот вид экономической деятельности – рыболовство и рыбоводство (есть такой вид) – это самые рентабельный в экономике вид из укрупненных отраслей экономики. Там рентабельность – 50–60%. То есть если, например, в строительстве 6%, в машиностроении 10–12%, то это самый рентабельный. Виталий Млечин: А почему же тогда не хватает судов? Георгий Остапкович: Нет, давайте так… Судостроение и рыболовство/рыбоводство – это совершенно разные вещи. Виталий Млечин: Так нет, ну если это выгодно, казалось бы, приходит бизнес, покупает суда, зарабатывает деньги. Георгий Остапкович: Ну, бизнес необязательно покупает суда, он может и в лизинг взять, в прокат. Виталий Млечин: Ну, берет в аренду, да. Георгий Остапкович: Это не прямо коррелирующие виды. Ну, хватает судов. Даже не столько не хватает, а сколько они изношены. Коэффициент износа в судостроении – где-то примерно под 60%. Виталий Млечин: Нет, я просто к тому, что если это действительно выгодно, то тогда, казалось бы, бизнес должен этим заниматься и насыщать рынок. Георгий Остапкович: А можно и на старых судах, чтобы не платить какую-то высокую аренду. Я еще раз говорю: вылов рыбы – это самый рентабельный вид деятельности в экономике страны. Средняя заработная плата в рыболовстве/рыбоводстве уступает только нефти… Да даже газовикам – нет. Нефти, транспортировке нефти и космонавтам с авиацией. Они идут примерно… Как и табак. Табачники получают тоже огромные деньги, заработную плату. Понимаете? Виталий Млечин: Неплохо. У нас осталось пять минут, давайте резюмировать, подводить итог. Вот когда мы говорим все-таки о целях развития Дальнего Востока, имея в виду экономическую сферу, какие цены… какие цели должны ставиться в первую очередь? Станислав Митрахович: Есть вещи, связанные с развитием региона. Есть вещи, связанные с развитием национальной экономики. Эти вещи сейчас увязаны, потому что значительная часть экспортных и импортных операций будет переводиться на Дальний Восток, начиная от Восточного полигона для угля и заканчивая новыми нефтепроводами, газопроводами, морские перевозки туда и обратно, к этим сырьевым проектам будут подтягиваться технологические. Судоверфь «Звезда» нужна не просто для того, чтобы она была, а с учетом наших планов, в том числе для использования Северного морского пути для экспорта наших ресурсов на Восток. Отдельный вопрос: насколько получится все это сделать? Если удается разрабатывать новые месторождения, типа медные, которые нужны для новой экономики всем, все эти новые аккумуляторы и так далее, промышленность сохранения энергии, если к этому подтягивается синергетический эффект, что мы можем параллельно загрузить «Росатом», всю науку, всю инженерию, которая здесь необходимо, то это тоже хорошо. Создаем рабочие в регионе – значит, уменьшаем поводы людей уезжать оттуда, а, наоборот, создает стимулы туда приезжать. А приехали, например, люди, в том числе и на судоверфь «Звезда», и на Амурский газохимический комплекс, и на Амурский газоперерабатывающий завод. Давайте этим всем заниматься. Опять же, это все не решается с кондачка, но направление, мне кажется, задано правильно. Я бы сейчас сказал, что не было бы счастья, может быть, да несчастье помогло. Сейчас как раз больше оснований ожидать перспектив для Дальнего Востока, чем раньше, когда мы все-таки были больше ориентированы именно на Европу. Виталий Млечин: Георгий Владимирович, когда такого государственного масштаба задача ставится, как правильнее ее реализовывать? Сверху, условно говоря, с прописыванием каких-то стратегий, с выделением денег бюджетных и так далее? Или наоборот – стимулированием активности снизу, какого-то малого бизнеса? Георгий Остапкович: Вы знаете, я считаю, что все-таки частный бизнес более мотивирован. Но, учитывая нашу ситуацию в российской экономике, я сделал бы это совместно, как ГКЧП, государственно-частные предприятия… Виталий Млечин: Только ГКЧП – это немножко другое. Просто ГЧП. Георгий Остапкович: Ну да, государственно-частные предприятия. И главное – это инвестиции, то есть чтобы государство регулировало инвестиции, регулировало предпринимательский климат, регулировало правовую базу. Вот что главное – правовая база, право собственности, уровень знаний, чтобы людей были со знаниями, вкладывали в человеческий капитал, в здравоохранение, в науку, в образование. И тогда пойдет развитие региона, и не будут из него уезжать. Виталий Млечин: А в каких сферах? Это, опять же, все-таки добыча и смежные с ней отрасли? Георгий Остапкович: Ну, в принципе, вкладывать нужно в любые сферы. Если вы хотите увеличить знания – значит, нужно вкладывать в образование. Обязательно нужно вкладывать в здравоохранение. Но есть основной источник… Вы понимаете, Дальний Восток – это экспорт, это валюта, та валюта, за которую мы можем покупать товары другие: условно, обувь, если надо, я не знаю, детское питание, если у нас пока не хватает, я не знаю, медицинскую технику. То есть это регион специфический, который приносит стране валюту за счет своих природных ресурсов. Виталий Млечин: А вы в каких сферах видите потенциал Дальнего Востока? Станислав Митрахович: Ну, надо использовать то, что есть, сравнительные преимущества. Георгий Остапкович: Конечно. Станислав Митрахович: Если наше сравнительное преимущество – это ресурсы и логистика, значит, надо их использовать. А к ним будет все остальное подтягиваться. Ну, если вы занимаетесь медью, но параллельно вы развиваете атомную физику (я вам только что об этом рассказал), или вы развиваете проекты, связанные с экспортом сырья, но вам для этого нужно судостроение, которое постепенно вы будете локализовывать, что изначально было корейское, то разве это не прогресс? Виталий Млечин: То есть все сразу, по большому счету? Станислав Митрахович: Нет, с учетом специфики региона. Если там территория, ресурсы и логистика, то делаем ставку на них, а остальное подтягивается. Если у кого-то есть идея о том, что это все неправильно, а завтра мы организуем производство, я не знаю, смартфонов, то просто так оно не работает. Георгий Остапкович: Да. Виталий Млечин: Зато там материалов есть много, с помощью которых как раз можно этот смартфон и создавать. Станислав Митрахович: Так об этом и речь. Виталий Млечин: Но нам нужны еще и технологии. Спасибо вам огромное. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, и Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве России, были у нас в гостях. Мы говорили о Дальнем Востоке. Большое вам спасибо. Обсуждали экономику. Понятно, что тема эта большая и серьезная. И я очень надеюсь, что мы сможем продолжить нашу беседу в этой студии.