Константин Чуриков: Ну и вот случилось. Были долгие такие какие-то реверансы, долгое обсуждение, поставит Германия Украине танки или нет, и вот в Минобороны ФРГ буквально несколько минут назад заявили, что первые танки Leopard могут прийти в Киев, имеется в виду на Украину, через 3 месяца. Как к этому относиться? Считать это красной линией или нет? У нас уже вот бурлит SMS-портал, по поводу танков пишут люди: «После решения ФРГ о поставке танков на Украину мы выразили решительное сто первое предупреждение. Ну и шо?» – вот так вот нам пишет наш зритель из Москвы. Теперь спросим мнение профессионала – Константин Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. Константин Валентинович, здравствуйте. Константин Сивков: Здравствуйте. Константин Чуриков: Про танки, про танки из Германии, про танки, которые сама Германия направит и даст разрешение на реэкспорт своих вот этих танков. Что вы думаете? Нам надо как-то сейчас вот сильно переживать, проводить какие-то аналогии? Константин Сивков: Во-первых, я хочу заметить важный нюанс, что Германия приняла решение поставлять танки новейшей модификации, Leopard 2А6. Это очень серьезный противник, у него толщина лобовой брони в пересчете на гомогенную броню, однородную броню, по бронебойным подкалиберным снарядам почти метр. У него мощная пушка с длиной ствола 55 калибров, в отличие от танков предшествующей модификации, у которых длина ствола была значительно меньше, 44 калибра. То есть это очень серьезный враг, и то, что немцы ставят именно такую технику, учитывая, что выпущено их совсем немного, говорит о том, что они решили действовать очень жестко. Американцы будут поставлять около 30 танков. Поляки будут поставлять свои танки, но это модификация А4 с той самой пушкой 44 калибра длиной, как раз на экране у вас виден он. Британцы будут поставлять 14 танков, серьезный … очень, вот эти танки Challenger 2 – это очень серьезный противник. Будут поставлять танки, вероятно, и французы. Поэтому получается такой, знаете, интернационал танковый. Конечно, с военной точки зрения познакомиться с этими танками в условиях благоприятных, когда в воздухе господствует наша авиация, когда у них нет противовоздушной обороны, когда у нас имеется огневое превосходство на театрах военных действий, это, так сказать, представляет значительный интерес, поскольку мы можем изучить не только их технические возможности, их тактику, но и самим … апробировать на этой технике свои боевые средства по поражению этих танков. Этот Abrams, например, который сейчас показан на экране... Но, с другой стороны, важно отметить другое. По сути дела, поставка танков – это вершина того, что может поставить Запад в системе вооружений Сухопутных войск, выше уже некуда, все. Константин Чуриков: Так, Константин Валентинович, знаете, какой вопрос? Вот сегодня утром мы увидели, Минобороны показало, что отрабатывали в Атлантике, причем в западной Атлантике, применение гиперзвуковой ракеты «Циркон». Говорилось о том, что они ударили, скажем так, воображаемо ударили, т. е. отрабатывали удар, по морской цели на расстоянии 900 километров. Как вы думаете, этот намек как-то вообще поняли, увидели за этим что-то или опять не испугались, опять, в общем-то, будут продолжать то же самое? Константин Сивков: Ну конечно же, они учитывают этот момент, что мы там провели учения. Но, во-первых, мы провели учения в компьютерном варианте, т. е. они ничего не увидели и ничего не поняли, ракета-то не полетела. А во-вторых, надо иметь в виду, что для того, чтобы стрелять этой ракетой, нужно выдать целеуказание. Для выдачи целеуказаний нужны средства, и не только средства космической разведки, нужны подводные лодки, нужны самолеты, которые способны выдать целеуказания этому комплексу. Кроме того, этот корабль идет один. Несмотря на то что у него очень мощная противовоздушная оборона, но он один. Если бы он шел в …, который обеспечил боевую устойчивость, тогда ладно, но один он достаточно просто будет уничтожен. Константин Чуриков: А буквально повторить Карибский кризис, вот сделать что-то, что было бы связано с Кубой, на ее территории? Константин Сивков: Да дело-то... При чем здесь? Карибский кризис – это совсем другое. Тут дело вот в чем. Конечно, вот эти танки, возвращаясь к танкам, они, конечно, будут уничтожены, вопросов тут нет. Но тут возникает вопрос, а что за этим пойдет дальше. Ведь это же, уничтожение вот этих танков – это очень серьезный удар по имиджу, это последний рубеж. И Запад отчетливо понимает, что они будут уничтожены, потому что у них нет прикрытия ни с воздуха, ниоткуда. Константин Чуриков: Подождите, удар по имиджу стран Запада, вы хотите сказать? Константин Сивков: Да. То есть, попросту говоря, они отчетливо прогнозируют, что это так будет, и самим фактом поставки этих танков показывают нам, что они готовы вмешаться в эту войну полномасштабно. И уже об этом Столтенберг говорит: «Да, нам не нужна бесполетная зона, мы не будем ее сейчас делать». Но ведь и Шольц об этом говорит, но ведь они это сейчас говорили и про поставки танков. Константин Чуриков: Конечно. Они сначала говорят одно, а потом получается совершенно другое, да. Константин Сивков: … логика событий: поставка танков, логика, следующий шаг – это введение бесполетной зоны. Бесполетная зона – это однозначно столкновение с российскими ВКС, т. е. ВВС и ПВО, а дальше это уже прямое столкновение с НАТО. Константин Чуриков: Константин Валентинович, вот вы сказали про удар по имиджу стран Запада, что вот они поставляют танки, а эти танки будут уничтожены. Вы знаете, я смотрю на наш портал, и, честно признаюсь, очень много, наверное, подавляющее число сообщений – это про то, почему мы не бьем по вот этим законным военным целям, почему все-таки это оружие попадает. То есть тут надо про наш имидж тоже как-то, мне кажется, поговорить сейчас. Константин Сивков: Константин Николаевич, вы абсолютно правы. Я с самого начала специальной военной операции об этом говорил. Вся наша военная общественность только недоумевает, почему мы не можем наносить удары по железнодорожным коммуникациям, по узлам, где перегружаются эти танки, боевая техника, не только танки, вообще боевая техника. Как она вообще может попадать в зону боевых действий? Почему ее не уничтожают на маршрутах движения? Это вопросы, на которые мы не получаем ответа уже почти год. Этому рационального объяснения, я имею в виду военного объяснения, нет. Поэтому я вот еще раз говорю... Я был у вас, Константин Николаевич, в эфире, мы же с вами на эту тему говорили. Я еще раз хочу сказать: много непонятного. Вот я с самого начала говорил: находясь в состоянии войны с объединенным Западом, да, пусть эта война гибридная, но это война, как мы можем с ними торговать, поставлять газ, нефть? Это все непонятно, понимаете. Как можем мы через территорию вражеского государства, с которым мы воюем, обеспечивать транзит газа и нефти в Европу? Как у нас из Тольятти идет наш аммиак в Одессу для транзита в другие страны? Ну это непонятно, и всем это непонятно. Константин Чуриков: Константин Валентинович, знаете, вода камень точит: вы об этом говорите, зрители об этом пишут, значит, наверное, мы будем услышаны. Вот сегодня Дмитрий Песков комментировал ситуацию, сказал: «Абсурдно считать, что продолжение войны обеспечит безопасность Европы». Он сказал, что «это тупиковый путь развития мысли и военной, и политической». Но если так, то какой-то вообще другой вариант, не тупиковый, на Западе рассматривают? Вот если следовать логике Дмитрия Сергеевича, и мы с ним согласны, что это тупиковый путь, но какие-то еще варианты прорабатывают эти ребята? Константин Сивков: На данном этапе политические элиты Запада отчетливо понимают, что поражение Украины для них может означать их личную катастрофу. То есть, попросту говоря, вопрос обеспечения победы на Украине – это вопрос выживания западных элит ни много ни мало, поэтому они будут драться, жестко будут драться, и идти по нарастающей. Остановить их может только одно – с нашей стороны жесткая решимость действовать самым жестким образом (извините меня за тавтологию). Именно так – самым жестким образом. Поэтому сейчас у нас есть шанс предотвратить такое развитие ситуации. Константин Чуриков: Константин Валентинович, а военные стран Запада, стран НАТО готовы биться за счастье своих элит? Вот там какая вообще мотивация, что там происходит? Константин Сивков: Вы знаете, военные стран Запада готовы выполнять приказы элит, потому что они военные, вот это надо четко понимать. Вот когда дело дойдет до боя, когда им самим придется вести бой и погибать, вот тогда они задумаются. Пока они будут просто выполнять приказы и все. А сейчас, я говорю, у нас есть единственный шанс сейчас это сделать, чтобы обратить вот такое негативное развитие ситуации, – это провести жесткую крупномасштабную операцию, отбросив все ограничения, по окружению и уничтожению южной группировки ВСУ и потом обеспечить разгром северной группировки ВСУ и тем самым разгромить основные силы ВСУ, которые находятся сейчас все на Восточной Украине. Пополнить разгромленные силы ВСУ будет нечем, и они будут вынуждены подписать капитуляцию даже несмотря на давление Запада. Для этого надо переходить к самым жестким крупномасштабным действиям, проведению воздушной наступательной операции, о которой мы с вами говорили, когда бомбами свободного падения и тем же высокоточным оружием, но уже без ограничения, стирать с лица земли все эти укрепрайоны, которые мы там берем по несколько дней. Там нет уже жителей – просто их стирать с лица земли бомбами. Константин Чуриков: Ваше профессиональное, экспертное мнение – существующих сил и средств у нас для этого достаточно? Я имею в виду личный состав. Константин Сивков: Достаточно. Вот сейчас у нас достаточно, и личного состава тем более. Я хочу напомнить, что в годы Великой Отечественной войны мы Донбасс брали силами 1 миллиона 24 тысяч человек. У немцев в то время было 540 тысяч человек там, вернее, около 900 тысяч человек. И мы взяли это дело, решили в течение месяца. Но надо иметь в виду, что тогда удельная огневая вооруженность личного состава и удельная энерговооруженность личного состава была в 2–3, если не в 4 раза меньше, чем сегодня, т. е., попросту говоря, количество оружия, приходящегося на бойца, и его мощь, этого оружия. Поэтому сейчас мы имеем более чем достаточно возможностей, чтобы решить эту задачу. Надо просто отбросить политические ограничения, полностью их отбросить и решить эту задачу. Мы можем решить эту задачу к лету вполне, задачу, о которой я сказал, с проведением вот этих жестких действий без ограничений. Константин Чуриков: К лету, т. е. в ближайшие, февраль, март, апрель, май, 4 месяца? Константин Сивков: Да. И тогда просто некому будет поставлять эти Leopard, Abrams и прочую шушеру. Константин Чуриков: Спасибо большое, Константин Валентинович! Верим именно в это. Спасибо. Константин Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. К нам присоединяется Андрей Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ им. Г. В. Плеханова. Андрей Петрович, здравствуйте. Андрей Кошкин: Добрый вечер, Константин, здравствуйте, дорогие телезрители. Константин Чуриков: Андрей Петрович, вот такая SMS от одного зрителя, регион неизвестен, видимо, по интернету нам написал... Как-то вот я попрошу вас как-то по-новому ему ответить, потому что, видимо, то, что ему объясняли до этого, он пока не понял: «Весь цивилизованный мир против России, – пишет он. – Почему?» Андрей Петрович? Андрей Кошкин: Ну, я не знаю, как ему отвечали, так что я, наверное, отвечу так, как я понимаю. Константин Чуриков: Да. Андрей Кошкин: Дело в том, что «цивилизованный мир» – это всего лишь одна треть, где-то 30% жителей планеты, так себя они именуют, коллективный Запад во главе с Соединенными Штатами. А две трети – это тот мир, куда перемещается фокус событий земной цивилизации, это Азия, естественно, Африка и Латинская Америка. Фокус перемещается в Азию. Вот почему сегодня министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров совершает турне по африканским государствам, вот почему Латинская Америка тянется к России, тянется к Китаю. Ну а что касается нашей переориентированности, то мы смогли за прошлый год выстроить логистические пути и найти возможности для коммуникации в сфере энергосбыта и с Китаем, и с Индией, и перестроиться в сторону других государств. Так что говорить, что против нас весь цивилизованный мир, извините, чтобы не обиделись вы, два плюс два – это четыре, а не пять. То есть это следствие той информационной пропаганды, которая пытается, ну и у многих получается, внедрить в массовое сознание россиян, что мы плохие. Константин Чуриков: Ну и кстати, да, про цивилизованный мир: если вы заметили, уважаемый зритель, «цивилизованный мир», ну вот в Швеции сжигают сегодня Коран, считают себя очень такими цивилизованными и свободными. Андрей Петрович, не могу не спросить еще, понимаете, по поводу разных заявлений. Я сейчас даже не про Подоляку, который там сказал, куда они будут бить, не будем это цитировать, потому что все все понимают. Вот сейчас вот Валенса, бывший президент Польши... Понятно, что он бывший президент, но он там, по-моему, Нобелевскую премию в свое время получил... Он призвал Германию «навести порядок с Россией». Но в дальнейшем, сказал, «нужно сделать то же самое с Китаем, чтобы в будущем жить в мире». Они не боятся сегодня делать такие заявления, они считают, что им за это ничего не будет. Мы вот, как объяснил Константин Валентинович Сивков, еще пока, так сказать, «сосредотачиваемся», как однажды у нас наверху выразились... Вот нам как? Нам это все не замечать, или мы это просто берем себе в копилочку, нагуливаем какую-то ответную, здоровую злобу, извините за выражение? То есть как нам к этому относиться? Проглатывать или как? Андрей Кошкин: Зачем? Мы в диалоге, давайте обсуждать и в средствах массовой информации, и непосредственно во всех институтах гражданского общества, структурах власти. Давайте обсуждать такой подход. Видите ли, Польша не может разобраться с Германией, друг другу претензии предъявляют, теперь говорят: «А вот вы разберитесь и с Россией, и (самое интересное) с Китаем». Мне как-то пришлось беседовать с немцами непосредственно у себя в стране, в Германии, так вот они показывают, говорят: «О, эти хорошие места, это уже не наши, это китайские», «А вот здесь, справа, тоже хорошее место, но это Китай здесь будет строить», «А вот здесь, вот здесь вот поставят всю продукцию из Китая». Я был шокирован таким отношением жителей Германии, это было во время тура по городам, что, в общем-то, «Китай уже рядом с нами, он здесь присутствует». Так вот интересно, при таком раскладе как Германия будет наказывать Китай? Вся Европа вдруг распереживалась о том, как они будут выстраивать отношения с Китаем, потому что они боятся попасть под зависимость Китая. Он слишком большой, а самое главное, экономически в состоянии подавить Европу, так они считали. И это «цивилизованный мир». Константин Чуриков: Андрей Петрович, вот наши противники эти невероятные, они понимают, что если мы побеждаем, когда и если мы побеждаем на Украине, собственно, у них будут, мягко говоря, большие проблемы, т. е. их доминанта, их доминирование, гегемония закончится. А наши союзники, Китай, Иран, остальные, они понимают, что если, например, нас попробуют там проломить-переломить, то дальше придут за ними? Вот они готовы с нами сегодня все-таки уже по-серьезному садиться и формировать военный союз? Или время пока не пришло? У нас две минуты. Андрей Кошкин: Нет, дело в том, что есть понимание, притом довольно серьезное, в Китае о том, что то же самое предстоит пройти и Китаю, то, что проходит Россия, и это изменяет позицию Китая к России. Есть понимание и других государств, сегодня я уже затронул Африку, многие хотели бы сотрудничать, в Латинской Америке тоже хотели бы сотрудничать. Но то, что сегодня «цивилизованный мир», называем мы его «коллективный Запад» во главе с Соединенными Штатами Америки, пытается сделать с Россией, т. е. отменить ее, разрушить, поставить на колени, порвать, разобрать по кусочкам и разделить между своими союзниками, то в принципе это понимание есть у политических элит. Другое дело, что на сегодняшний день есть механизмы, которые еще в состоянии Соединенные Штаты Америки запускать и стреножить многие государства, т. е. и с экономической точки зрения, и даже вплоть до использования компромата. Во всяком случае их союзники в Европе уже все находятся в узде и управляемы со стороны Вашингтона. А вот что касается Азии, то в принципе они тут стараются как можно больше найти союзников. Да вообще слабость Америки проявляется в том, что они стали делегировать все больше своих возможностей, организуя некие союзы, которые должны поддерживать их и проводить их линию у себя в регионах. Константин Чуриков: Еще буквально минутка, не могу не спросить по поводу Турции. Законно, правильно турки обиделись и не хотят вообще иметь дела со Швецией. Но, понимаете как, там у них в НАТО особые дела. Вот нет ли здесь у кого-то надежды, что стерпится – слюбится? И рассматривается ли вариант, неважно, что сейчас даже они говорят, что Турция все-таки выйдет из НАТО, а Швеция в НАТО попадет? Андрей Кошкин: Общество, где-то 90%, так дают социологи, возмущено тем, что произошло в Швеции. Они откровенно требуют адекватных действий. Что касается возможных действий со стороны Турции, то во всяком случае все ожидают 14 мая, как пройдут выборы, и не только президента, но и в представительные органы власти. И здесь, конечно, Эрдоган делает все, чтобы победить, и если он пройдет, то, конечно, позиция не изменится, он и дальше будет дистанцироваться от всех. А если придет какой-то, в общем-то, объединенный лидер оппозиции, тогда возможна и перестройка отношений. Ваши два вопроса в отношении НАТО. Естественно, что Турция нужна НАТО, в общем-то, Турция сама по себе понимает, что НАТО – это та организация, пока что из которой выходить нет смысла. Но что касается Швеции, то теперь наверняка она не переступит через Турцию в сложившейся ситуации. Как будут продавливать руководители? Я не исключаю, что они могут и изменить подходы для вступления новых членов в Североатлантический альянс. Константин Чуриков: Андрей Петрович, спасибо вам большое, всегда вам рады. Андрей Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ им. Г. В. Плеханова, отвечал на мои и ваши вопросы.