Дмитрий Лысков: Продолжаем дневной информационный эфир и переносимся сейчас в Донецк. Виталий Лебедев, наш корреспондент из Донецка, с нами на прямой связи. Виталий, здравствуйте. Виталий Лебедев: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Виталий, как обстановка в городе? Расскажите, пожалуйста, что происходит вот прямо сейчас. Виталий Лебедев: Ну, обстановка сложная, постоянно ведутся обстрелы вооруженными формированиями Украины. Горловка постоянно под обстрелом, Донецк практически тоже. Вот буквально сегодня утром в Петровском районе был обстрел, пострадала женщина. В целом, Енакиево, Докучаевск, Еленовка, Макеевка в т. ч. – везде стреляют. С водой большие проблемы, в Донецке вода подвозится только в определенные места, об этом сообщается заранее, потому как в окружающих городах, например в Макеевке, вода подается пару часов в сутки. В общем, все так, сложно. Дмитрий Лысков: Виталий, скажите, пожалуйста, вот вы наверняка знаете, что в западных СМИ ну если и освещается ситуация в Донецке и Луганске, в Донецкой Народной Республике, в Луганской Народной Республика, то совершенно не так, как это обстоит на самом деле. Мы видели фотографии обстрелов действительно Донецка, которые были выданы просто вот за какие-то боевые действия на территории Украины. Как люди относятся ко всему происходящему? Виталий Лебедев: Ну, как относятся? Украина врет постоянно. Наши съемки, допустим, когда падала «Точка-У» в Донецке, их постоянно показывают в украинских каналах, якобы это обстрелы. Ну, народ привык, люди привыкли, тут это как бы систематическая такая вещь. Тамара Шорникова: Виталий, а с другой стороны, появляются сообщения, что больше зарубежных журналистов хочет приехать как раз в Донецк, в Луганск, увидеть все своими глазами, рассказать. Вы можете подтвердить вот такой интерес? Вы можете рассказать о том, что потом видите на экранах, наверняка отслеживаете у зарубежных коллег, стало ли больше честной информации? Виталий Лебедев: Ну-у-у... Скажем так, есть сдвиги. Если раньше совершенно не было никакой информации в западных СМИ о нас, то сейчас хоть какая-то просачивается. Да, корреспондентов стало больше, будем надеяться, что все-таки правда дойдет и туда. Тамара Шорникова: Что касается жителей, есть ли желающие уехать на территорию России, учитывая постоянные обстрелы, или действительно, как это ни страшно, возможно, звучит, все уже привыкли за эти годы к такому положению дел? Виталий Лебедев: За 8 лет у нас народ обстрелянный, поэтому все, кто хотел выехать, я думаю, уже с эвакуацией выехали, а те, кто остались здесь... Ну, единственное, допустим, вот разбитые дома в Донецке, они уезжают. А так люди живут, стараются как-то восстанавливать коммуникации, жизнь как-то держать все-таки на уровне, хоть что-то делать. То есть у нас народ привыкший. Тамара Шорникова: Спасибо. Дмитрий Лысков: Спасибо. Тамара Шорникова: Виталий Лебедев, наш корреспондент в Донецке. Продолжаем, традиционно начало нашего информационного эфира... Дмитрий Лысков: Переносимся в Луганск… Тамара Шорникова: Первый час мы начинаем с оперативной информации. Прямо сейчас будем обсуждать последние события военной спецоперации вместе с нашим экспертом. Игорь Николайчук выходит к нам на связь, эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований. Игорь Николайчук: Коллеги, здравствуйте, рад вас видеть. Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Дмитрий Лысков: Что происходит на информационном фронте? Расскажите, пожалуйста, дайте вот какое-то обобщение. Игорь Николайчук: На информационном фронте происходит то, что я, по-моему, даже в вашем эфире назвал взрывом информационной атомной бомбы. Такого нагнетания негатива по отношению к России в зарубежных СМИ никогда не было. Все может сравниться только, скажем так, с временами Великой Отечественной войны, ну Второй мировой даже войны, когда примерно так геббельсовские, гитлеровские СМИ вели такую пропаганду, понимаете. Нарушены все правила журналистской этики, нарушены все правила демократических свобод и ценностей по части свободы слова, роли журналиста в обществе и т. д., и т. д. Идет просто какой-то невиданный навал на нас негатива во всех фактически изданиях, начиная от таблоидов и кончая высокой прессой типа Financial Times и пр. Это беспрецедентный случай в истории, наверное, журналистики вообще и в истории политики в частности, вернее наоборот, политики вообще и журналисты в частности. То есть вот имеем то, что имеем. Ну, больше сказать, пожалуй, нечего, ситуация кошмарная. Тамара Шорникова: Игорь Александрович, а с другой стороны, наверное, было бы странно не видеть каких-либо таких примеров с учетом конфликта. Понятно, что конфликтующая сторона всегда будет хотеть представить информацию в выгодном ей свете. Или сейчас все-таки вы видите то, что как эксперт не видели раньше, то, что удивляет даже вас? Можете привести конкретные примеры? Игорь Николайчук: Нет, вы знаете, я фиксирую только масштабность, увеличение вот количества этого дела. Что касается каких-то контентных, креативных новинок, я отказываюсь здесь отстаивать ту точку зрения, что применено какое-то новое оружие, какие-то новые приемы. Нет, коллеги, давайте говорить откровенно: что было, скажем так, в меньшем объеме во времена холодной войны против Советского Союза, то применяется сейчас. Единственное, что несколько поменялась терминология. Раньше была «дезинформация», теперь это называется фейками. И вот, в общем-то, фейки, как я просто напомню, как бы, так сказать, американское изобретение, впервые появились во время предвыборной кампании Трампа, когда его, так сказать, нагло стали обвинять в том, что он пособник Путина и т. д., приводили какие-то «данные», потом, значит, мы вмешивались в их выборы на стороне Трампа и пр. Сейчас просто количество фейков резко возросло, и самое главное, что они тиражируются теперь, эти фейки создаются в каких-то специальных, скажем, организациях, я не буду говорить их имена, названия, и распространяются по очень широкому венику возможностей, начиная от совершенно официальных иностранных агентств, таких солидных типа Bloomberg и пр., и кончая безумными, сумасшедшими блогерами, которые там, скажем, захлебываясь от восторга, эти фейки, так скажем, транслируют. Ну вот этот вот случай в Буче, ведь наверняка спросите про него, да? Дмитрий Лысков: Вот как раз хотели к нему подойти и попросить вас, Игорь Александрович, прокомментировать всю ситуацию вокруг города Буча Киевской области, удивительную синхронность, с которой все западные послы, политики поставили «диагноз» по фотографиям. Я обращаю внимание: никто из них не был даже пока на месте, только фотографии, которые опубликовала украинская сторона. И вот этот вот информационный удар – что это? Игорь Николайчук: Ну, скажем так, я займу буквально секунду вашего времени. Существует... Это фейк, конечно, начнем с этого. Значит, продолжу это тем, что американцы таким вот информационным акциям придают очень большое значение. Это фактически некий такой нарратив, который разрабатывается в Госдепе и доводится до сведения всех подчиненных там средств, начиная от послов и кончая, еще раз повторю, сумасшедшими блогерами и теми, кто там в Telegram-канале истерит или в других, в Twitter. Значит, это оружие, которое, еще раз повторю, придумали американцы, и вот здесь передо мной выступал товарищ из Донбасса: вот когда начались только события на Донбассе, которые я лично рассматриваю, моя личная позиция, как гражданскую войну на Украине, то сразу своим интернет-активистам на Донбасс, специальный ресурс был создан «Голосом Америки» или «Свободой», я уже сейчас точно не помню, «Донбасс Реалии», как распознать фейк. Ну вот, скажем, т. е. они должны были бороться с якобы российскими фейками. Шокирующая информация, имеет место нагнетание, очернение ситуации, человека, организации, приводятся ужасающие факты, в которые трудно поверить, при этом подается это как истина. Контроверсивность, журналисты явно проявляют симпатию к одной из сторон конфликта и антипатию к другой. Эксперты поддерживают одну и ту же точку зрения. Не представлена точка зрения человека или стороны, которую обвиняют. Источники... Когда речь идет о сенсации, нужно понимать, достаточно ли честно указаны источники информации, насколько они надежны и четко ли идентифицируются. В случае, если источник недостаточно надежен или только один, это должно быть отдельно указано. Наконец, тональность, тут это самое интересное: разговор не уравновешен соответствующим уровнем тональности как самого журналиста, так и экспертов и комментаторов; тон подачи информации эмоционален и тенденциозен. Вот что бы там ни было с этой Бучей, как они, хорошо сделали фейк или плохо, встают у них там, так скажем, убитые на дорогах или не встают, шевелят трупы руками или нет, абсолютно не имеет никакого значения – это фейк вот по этим определениям, которые придумали сами американцы. Дмитрий Лысков: То есть это просто методичка, по которой и следует вот освещать эти новости? Игорь Николайчук: Да, да. Дмитрий Лысков: Игорь Александрович, я правильно понимаю, что в рамках вот этой методички, по которой западные СМИ освещают подобного рода события, действительно не принципиально... ? Мы сами видели эти видеосъемки действительно в эфирах украинских телеканалов, где... Ну там действительно якобы «покойник» чуть поудобнее кладет руку; в зеркале заднего вида мы видим, как якобы «покойник» встает и собирается уходить. Если бы это Минобороны не продемонстрировало в замедленной съемке в 3 раза, мы бы, наверное, этого даже и не заметили. Но заметит ли это западный зритель? Ведь, судя по этой методичке, нет. Игорь Николайчук: Конечно не заметит. И вообще, давайте говорить откровенно. Я, например, не разделяю наше увлечение опровержением фейков и т. д., трата времени. Тамара Шорникова: А почему? Почему? Игорь Николайчук: Это трата времени. Сейчас я объясню. Фейки делаются не для нас, они на нас никак не влияют. Мы можем, конечно, вести контрпропаганду, что-то там говорить, но пропагандистский эффект от них на территории страны-мишени, скажем так, ноль. Вот мы страна-мишень для западной пропаганды. Эти фейки делаются для того, чтобы создать такое общественное мнение, которое бы поддержало внутри той или иной страны любые действия против России в условиях, когда западному обывателю точно навязываются стандарты поведения в рамках социального конформизма. То есть надо всегда так понимать, что ты можешь как угодно относиться к нашей стране, я думаю, что, откровенно говоря, и Украину никто не знает, и Россия там, откровенно говоря, глубинному американскому народу, так сказать, на волне своих сложностей не очень-то интересна. Создается общественное мнение, чтобы те или иные политические силы достигли тех или иных целей относительно, я не знаю, почему они так не любят Россию, русофобия там расцвела и прочее... Ну понятно, мы не будем в это дело особенно углубляться. Но не проголосует народ против введения санкций против России, потому что знает, как надо голосовать. А вот такие фейки, которые связаны с шокирующей информацией, – ну это, извините меня, стандартный прием какого-то возбуждения принципов описания противника в сатанинских, дьявольских, адских, так сказать, уже форматах. Только один пример из далекого прошлого, и я скажу, что на этот пример никто в Советском Союзе не обратил внимания. Когда шла Великая Отечественная война, немцы захватили Краснодар, и в немецкой прессе появилось сообщение, что в подвалах краснодарского НКВД обнаружена гигантская мясорубка, в которой противников Сталина перемалывали в фарш, и был специальный трубопровод, который спускал это месиво в Кубань. Ну никто, понимаете, не «возбухал» по этому, грубо говоря, поводу у нас – шла война, чего нам на это дело, так сказать, обращать внимание? Понятно, что они другого ничего не напишут. Как они, естественно, используют вот этот фактор Сребреницы... Вообще, там, где нужно создать, интенсифицировать образ врага как бесчеловечного, всегда возникает какое-нибудь кладбище, которое раскопают, какие-нибудь истерзанные трупы, и обязательно должна быть как вишенка на торте детская туфелька от погибшей девочки. Понимаете, ну это стандартные приемы, которые, в общем-то, к сожалению или к счастью, даже уж не знаю, как сказать, противно все это, но никто не усовершенствовал. Тамара Шорникова: Безусловно, это цинично, Игорь Александрович, но вот, может быть, наверное, не соглашусь с вами в том смысле, что не нужно опровергать. Есть одна позиция, что не комментируем глупости, но, с другой стороны, это в конце концов наше лицо в международном сообществе, это в т. ч. влияет и на отношение к русским за границей. Дмитрий Лысков: Тамара, а можно я вот добавлю к твоему вопросу? На мой взгляд, действительно вот сейчас мы затрагиваем крайне важный момент, и наши телезрители пишут вот из Калининградской области: «Зачем вообще обсуждать СМИ Запада? Они пишут свое, мы свое, никто никому не верит». Из Удмуртии: «Я тоже считаю, что опровержение фейков – пустая трата времени». Но при этом из Красноярского края: «Пожалуйста, расскажите, что случилось в городе Буча. Много противоречивой информации. Смотрю по VPN англоговорящие источники, хорошо знаю английский», – просят вот разобраться. Дело ведь не только в том, что о нас думают на Западе, дело в том, что мы сами о себе думаем. И если мы поддадимся такой пропаганде, ну я думаю, что и общественные настроения в стране, и наша личная самооценка будет от этого страдать. Разве нет, Игорь Александрович? Игорь Николайчук: Вы знаете, я тут подумал, пока вот вы совершенно правильно говорили, коллеги, благодарю за профессионализм в этих вопросах. Извините, это комплемент, так сказать, примите это совершенно искренне, вы хорошие ведущие, что там говорить, ха-ха. Ну ладно, не в этом дело. Вопрос в том, что, когда я приводил пример с «краснодарской мясорубкой», естественно, мы были отрезаны от всех коммуникационных возможностей Запада, скажем, гитлеровской Германии. Никто на нас, кроме как сбрасывания листовок или каких-то радиопередач (а радиоприемники были у всех отобраны, если вы помните), существовала жесточайшая цензура, и мы не подвергались влиянию вот этой западной пропаганды. Сейчас, конечно, ситуация совсем другая, коммуникационная революция, цифровая революция, поставила нас, понимаете, фактически под пули, под снаряды вот этих западных информационных пушек. И разумеется, у нас должна быть хоть какая-то броня, хоть какая-то защита от вот этой пропаганды. Это называется контрпропагандой. Значит, в рамках контрпропаганды, разумеется, надо разоблачать эти фейки, надо разоблачать их, так скажем, именно с прицелом на то, что Запад врет, он хочет нас, грубо говоря, в той или иной степени уничтожить, политологи говорят, лишить нас государственной субъектности и перспективы исторического развития, – вот сейчас примерно такая ситуация. И с этой точки зрения, безусловно, надо, чтобы наши контрпропагандисты проявляли максимум активности, креативности. Но есть одно маленькое «но». Вот те информационные пушки, которые по нам стреляют, грубо говоря, блогеры, какие-то там лидеры общественного мнения, которые имеют свою лояльную аудиторию, и т. д., и т. д. и т. д., работают в эхо-камерах. То есть вот эти все зверства про действия российских войск или то, что мы хотим, грубо говоря, лишить Украину, стереть государство это с лица земли, оккупировать и пр., пр., пр., читают только те, кто и так это все будет читать, понимаете? То есть вот это вот эхо-камера. Ну воспиталась у нас уже какая-то там часть населения, которая подвергнута вот этой вот... Мы уходим от вопроса, что западная пропаганда проникала не только на Украину, но и к нам, в результате у нас тоже воспитались свои внутренние, так скажем, оппоненты не только власти, бог бы там с ней, с властью. А вообще, государства, скажем, желание продлить свое историческое бытие, все, так скажем, и мы это видим, все хотят строить свои социальные лифты не в России, а в Европе, ну и для них, конечно, тяжелейший удар то, что сейчас происходит, потому что они потеряли... Дмитрий Лысков: Игорь Александрович, ну это действительно комплексный вопрос, мы к нему еще неоднократно вернемся. Спасибо огромное, очень интересный комментарий. Игорь Николайчук, эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований. Ну а мы переходим к следующей теме.