Спецоперация на Украине. Источники информационных провокаций против России

Гости
Юрий Кнутов
военный эксперт, директор музея войск ПВО в Балашихе
Марат Баширов
политолог, профессор Высшей школы экономики
Владимир Жарихин
политолог

Александр Денисов: В течение этого часа обсудим ситуацию на Украине, поговорим с военными экспертами о ходе специальной операции, о планах Польши разместить у себя ядерное оружие США, об информационных провокациях против нас.

Ну а начнем с кадров – как эффективно работают в ходе операции многоцелевые истребители Су-35 и Су-30СМ. Вот вылетает, чтобы высокоточным оружием «воздух – земля» поразить военные объекты ВСУ и нацистских формирований. Что конкретно было уничтожено – рассказал официальный представитель Минобороны Игорь Конашенков.

Игорь Конашенков, официальный представитель Министерства обороны РФ: Ночью 4 апреля в районе города Лисичанск в результате авиационного удара уничтожен пункт управления 24-й отдельной механизированной бригады украинских вооруженных сил и расположенные рядом склады с боеприпасами, вооружением и военной техникой. В результате нанесенного 3 апреля удара по аэродрому Баловное в пригороде Николаева подтверждено уничтожение трех вертолетов украинских вооруженных сил. Российскими средствами противовоздушной обороны сбито в воздухе шесть беспилотных летательных аппаратов в районах населенных пунктов Николаев, Херсон, Кураховка, Индустриальное, Великая Новоселка.

Александр Денисов: Это важная официальная информация о ситуации в Донбассе, на Украине. Не менее важна и неофициальная сторона – мнения самих донбассовцев, украинцев. Как меняется их жизнь с приходом российских вооруженных сил?

Нашим подразделениям рады даже мариупольские коты, грязные. А каким им еще быть? Но зато живые. Мариупольцы ждут, пока город «зачистят», как говорит Рамзан Кадыров, от «нацистских шайтанов». Засели они в промзоне, на предприятиях – меткомбинате имени Ильича и «Азовстали». «Защищаем» аккуратно, не разрушая сами предприятия. Вот своими планами на мирную жизнь делится жительница Мариуполя.

– Я надеюсь, буду работать на комбинате Ильича. Мне же 50+. Кому я нужна?

– А до этих событий чем занимались?

– До этих? Работала на комбинате Ильича.

Александр Денисов: Интервью под грохот городских боев, конечно. Подчеркнем, что группировку нацистских формирований уже добивают по окраинам, Мариуполь очищают от того, что натворили сами – пленные украинские военные убирают мусор, камни и прочее. Вот зачем мариупольцы зовут к себе в гости президента Зеленского. Послушаем.

– Обращение к Зеленскому. Если можете, приедьте в Мариуполь со всей Верховной Радой и посмотрите, что вы сделали.

Александр Денисов: Вот такова картина, что сделали.

Ситуацию на Украине обсуждаем с нашим первым экспертом. Марат Фаатович Баширов, политолог, на связи. Марат Фаатович, добрый вечер.

Марат Баширов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Марат Фаатович, вот сейчас показали реальную картину, о чем говорят люди, что происходит, какую работу выполняют наши вооруженные силы в ходе специальной операции. Но вот эта картина мир мало интересует. Давайте посмотрим, что заинтересовало мир, вызвало бурю эмоций. Вот это ложное видео о произошедшем в Буче. Это пригород Киева, 25 километров. Можно сказать, дачный поселок. Утверждают, что, мол, российские военнослужащие оставили там горы трупов. Вот как это видят.

Что ложь – можно наблюдать сразу по первым же кадрам. Если обратить внимание, рукой пошевелил первый якобы «труп». В зеркале заднего вида можно наблюдать, как он поменял положение. Вот сейчас вы видите, замедленная съемка.

И как прокомментировал такую информационную войну, войну лжи наш министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров сегодня на встрече с англичанами? Давайте послушаем.

Сергей Лавров, министр иностранных дел России: Российские военнослужащие полностью вышли из этого города 30 марта. 31 марта мэр города торжественно говорил, что все у него в порядке. А еще два дня спустя мы увидели, как на улицах организована та самая постановка, которую сейчас пытаются использовать в антироссийских целях.

Александр Денисов: Марат Фаатович, показали еще раз картину реальную и картину ложную. Но мир в первом случае не замечает, что происходит на Донбассе, а во втором – вот эта реакция. Какую нам тактику и стратегию выбрать в этом случае, Марат Фаатович? Какую стратегию?

Марат Баширов: Вы знаете, давайте скажем, что, конечно, с первых минут просмотра этого видео стало понятно, что это подделка, причем сделана она очень плохо. То есть, очевидно, британские консультанты, которые консультировали, например, людей, которые осуществляли аналогичные видеосъемки в той же Сирии, здесь сработали, что называется, на двоечку.

При этом они не учли, что это же такой прорусский сегмент Интернета, там выкладывается очень много видео. В частности, было выложено видео, как Национальная гвардия Украины несколько дней до якобы вот этих съемок проезжала по этим же улицам, и там никого не было. И еще мэр этого города выступал, что российские войска ушли. И ни слова не сказал о том, что было обнаружено.

Нам очень важно об этом говорить. Вот меня спрашивают: «Может быть, просто это не замечать?» Нет, об этом нужно говорить, это нужно разоблачать, и по одной простой причине. На Западе живет огромное количество наших сограждан, там живет огромное количество людей, которые говорят по-русски по разным причинам: учились у нас, женились на ком-то, мужа своего обучили русскому языку.

Вот этот альтернативный канал информации – в соцсетях, на телевидении, на радио – обязательно должен быть задействован. Все-таки когда мы видим вот это мнение от обычных людей в виде постов, в виде каких-то мнений, иногда это в Instagram… Хотел не говорил, его же, в общем, запретили. Не знаю, можно ли упоминать Instagram?

Александр Денисов: Ну, мы упомянули, что запрещен.

Марат Баширов: Ну, если нельзя, то он, в общем, запрещен. Это все очень важно, потому что это мнения обычных людей, это так называемая «народная дипломатия». Но! В этой Буче… Это вот то, что пока не обсуждается. Там же на самом деле случилась огромная трагедия. Когда оттуда вышли российские войска, туда зашли опять украинские власти, и там через какое-то время были совершены военные преступления. И те люди, которые помогали раздавать гуманитарку, по моей информации, они были задержаны и потом в конечном итоге расстреляны.

То есть там на самом деле было совершено военное преступление. Это говоря только про наш этот фейк, якобы мы там что-то сделали. Уже сто раз все это разоблачили. Но молчат про вот то преступление. И когда сегодня господин Зеленский приезжал туда, в Бучу, он ведь ни слова не сказал о том, что там убиты, реально убиты граждане его страны, которые за него голосовали, кстати сказать, наверняка.

Александр Денисов: Марат Фаатович, вот эта история опять поставила вопрос. Если вспомним, что происходило с нацистской Германией после акта о капитуляции, там правило трех «Д» действовало: демилитаризация, денацификация и демократизация. Мы объявили о том, что на Украине проводим операцию по демилитаризации, денацификации, но вот про демократизацию не говорим. Может быть, это не наше дело. А может быть, и наше, Марат Фаатович.

Оставлять населенные пункты? Должны ли мы их по-прежнему держать под контролем? Администрацию, может быть, какую-то выбирать? Или это абсурд? Это не наша страна. Мы взяли на себя защиту по Донбассу, а с остальной Украиной, уж извините, разбирайтесь сами, решайте вопросы. Как тут быть?

Марат Баширов: Ну, я думаю, что, конечно, те области, которые освобождены и там в доминирующем живут те люди, которые симпатизируют Русскому миру, как мы это часто говорим, их надо брать под охрану. То есть все-таки вот этих скрытых нацистов, которые попрятались среди гражданского населения, там будет много. Уйдем, не обеспечим не военный, а полицейский какой-то порядок…

То есть сейчас обычному гражданину в той же Буче или в Киеве… Наплодили этих тербатов. Они останавливают любую машину и забирают ее. Как это у них называется – «отжимают». А спрашивают: «Зачем ты эту машину хочешь взять?» – «А мне вот нужно для военных целей». Так в Киеве нет наших войск. Для каких военных целей ты отбираешь эту машину?

Вот такого как бы произвола, вот такого преступного, вот таких массовых действий – их очень много. И нам нельзя, в общем, допустить… Потому что если мы пришли, то люди надеются, что российские власти обеспечат им нормальную, обычную жизнь. Вот та женщина, которая выступала, из Мариуполя, помните, она сказала… «А куда вы пойдете работать?» – «Да я хочу опять работать…»

Александр Денисов: На завод Ильича.

Марат Баширов: Да, на завод Ильича. Она надеется, что он а) не будет разрушен; б) как она говорит, ей 55 лет, она надеется, что будет пенсионное обеспечение. Вот мы обо всем этом должны думать. Может быть, когда это все начиналось, это не очень было в фокусе, но сегодня все больше и больше становится понятно, что если ты приходишь в этот город, ты должен там этим людям обеспечить их защиту и восстановление нормальной гражданской жизни.

Александр Денисов: Марат Фаатович, вот та женщина, о которой мы говорим, она из Мариуполя, это Донбасс. А то – Украина. Не надорвемся ли мы? Не поставим ли невыполнимую задачу перед своими вооруженными силами – присутствовать повсюду и сдерживать диверсантов в любой точке?

Марат Баширов: Вы знаете, это сложный вопрос, но там есть один очень простой критерий – это мнение местных жителей. Если они говорят: «Не бросайте нас, не уходите», – мы не имеем права уходить, как бы это ни было тяжело. Возможно, мы должны призвать еще кого-то на помощь, не знаю, белорусов, еще кого-то, кто говорит на русском языке, кто готов помогать этим территориям. Но вот этот ключевой критерий – я не знаю, как это проверять. В виде соцопросов, какого-то референдума? Но это нужно будет решать.

Все-таки просто задача, связанная с денацификацией, с уничтожением вот этих нацбатов… А мы же понимаем, что часть все-таки попрячется, и они попрячутся с оружием. Уйдет оттуда русский солдат, татарский солдат, чеченский солдат, российский солдат – и они очень быстро вылезут из своих нор. Мы это видели по ситуации в Буче. Мы это видели по ситуации в Сумах. Даже в Сумах, а это восточная область Украины. Поэтому, конечно, здесь ответственность на нас лежит огромная.

Александр Денисов: Марат Фаатович, постараюсь аккуратно, тонко этот вопрос задать. Все-таки одно дело – Донбасс, понятно. Он и противостоял, он и видел свое будущее вместе с Россией. Другое дело – Украина. Если мы будем припоминать все, что было за эти годы, например… Как бывший президент Порошенко говорил собравшейся огромной толпе на митинге про Донбасс: «Наши дети пойдут в школу, в детский сад, а их дети будут сидеть в подвалах».

Марат Фаатович, если население Украины было согласно с такой перспективой и продолжало выбирать себе таких президентов, как мы их можем удержать от нацизма? Как мы можем поддерживать порядок в этих населенных пунктах, где люди с этим соглашались?

Марат Баширов: У меня два очень простых тезиса относительно того, что вы сказали.

Первое. Вспомните, когда Зеленский пошел на выборы, за него проголосовало 70% с лишним. Они ведь голосовали за то, чтобы прекратилась война, то есть они были против этих нацистских батальонов, они были против уничтожения русского языка. Понятно, что на востоке голосовало больше, на западе – меньше. Но мы знаем, что Украина – это такая сборная солянка. Сами украинцы говорят: «Мы разные». То есть те люди, которые живут на западе, и те, которые живут на востоке – это все-таки люди, которые с разным культурным кодом, историческим восприятием по-разному.

И то, что происходит сегодня на востоке – это же навязывание ценностей тех, которые более такие воспеваемые на западе. То есть никто на востоке никогда Бандеру не признавал героем Украины. А им это привозят, их пытаются учить, их детей пытаются учить по учебникам, где он наравне с Шевченко ставится.

То есть эта страна бы рано или поздно сама распалась. Но там настолько запуганные люди, которые уже… Вот они выразили свое мнение относительно Зеленского. Да, они надеялись, что закончится война. И чем это закончилось через два года?

Александр Денисов: А почему бы распалась? Почему вы так уверены в этом?

Марат Баширов: А вы знаете, просто экономические процессы, которые на Украине происходили… Там же ничего не вкладывали в развитие. Вот все, что там есть, оттуда просто варварски эксплуатировалось. Ни одной модернизации. Вот они говорят, что хотят вступить в Евросоюз. А обычный человек даже не понимал, что такое вступление в Евросоюз.

Это принятие определенного пакета законов и стандартов, как должна их экономика работать. И вот все металлургические заводы на Украине были бы уничтожены, потому что они не соответствуют стандартам Евросоюза – раз. И второе – все металлургические заводы Европы работают по квотам, то есть ты можешь произвести определенное количество металла, и точка.

Это то, что уничтожило сельскохозяйственную отрасль в Болгарии, и они сейчас покупают помидоры из Испании. У них у самих отлично помидоры растут. Зачем им испанские помидоры? Нет, так устроен Евросоюз. Вот это бы все разрушало в конечном итоге экономику Украины, а после этого привело бы уже и к распаду.

Александр Денисов: Мало того, землю начали вывозить – что планировал Гитлер делать, ну, в Воронежской области.

Марат Баширов: Снимали плодородный слой и вывозили, это правда. Потому что если у вас «жирная» земля, как ее называют, чернозем, то вы ее берете, загружаете в вагончики, увозите в ту же Испанию, высыпаете ее там, где, в общем, гораздо более засушливые обстоятельства, где растут… в общем, климат такой более засушливый. Соответственно, вы потом эту землю варварски, что называется, эксплуатируете, выращиваете лет пять там урожай. После этого вы привозите заново землю. Вот что хотели сделать. Это правда, это известно.

Александр Денисов: Марат Фаатович, вот наши ребята, военнослужащие, которые участвуют в специальной военной операции, мы можем без преувеличения сказать, что они – это мы. Это воля России. Опросы социологические даже иностранных агентов, которые проводятся: 80% с лишним, почти под 90% поддержка и президента, и проводимой специальной операции, поддержка всей политики.

Вот что касается нацизма, украинского нацизма. Как мы можем на это взглянуть? Это коллективная вина? Это тоже выражение вот чего-то большего? Или это все-таки индивидуальная вина? Потому что вот мы будем проводить денацификацию, Следственный комитет расширяет группы. Там уже 22 военных преступника, будет наверняка больше. Это высокопоставленные, собираются материалы.

Еще раз повторю вопрос: коллективная вина или индивидуальная вот этих 22 руководителей Украины?

Марат Баширов: Конечно, там будут не 22 человека, там в конечном итоге будет несколько десятков тысяч. Но я вам хочу сказать, что украинский народ – это братский народ, который попал в этот чудовищный эксперимент, когда им навязали вот эту нацистскую идею, позволили зарегистрировать на самом деле сотни националистических организаций в виде политических образований. И после этого им позволили иметь вооруженные формирования. А в последние три недели им еще всем массово просто раздали стрелковое оружие. Это так называемая территориальная оборона. Она же сплошь и рядом состоит из этих людей, которые имеют членские билеты этих организаций.

Денацификация – это именно запрет на регистрацию этих организаций, разоружение этих организаций, проведение судебных процессов за гражданско-уголовные и военно-уголовные преступления. После этого – запреты. И, соответственно, освобождение украинского народа.

Вот я верю в то, что эти люди просто каждый день сидят и молятся, чтобы россияне эту историю закончили как можно быстрее, осудили все и показали всему миру, что пытались сделать с украинским народом.

Александр Денисов: Марат Фаатович, то есть все-таки украинский народ – потерпевший? Если я правильный вывод сделал из вашего ответа.

Марат Баширов: Да, абсолютно точно. Отдельные преступники, их много, это правда. Это вкладывались огромные деньги. Убеждали этих людей, что они делают нечто, что, в общем, во благо их стране и против России. То есть это же была такая анти-Россия, то есть они строили анти-Россию, как это часто говорят политологи.

Александр Денисов: Но они строили с воодушевлением, Марат Фаатович.

Марат Баширов: Это правда.

Александр Денисов: Всю душу вложили в эту пути сообщения, в ходы сообщения, в забетонированные…

Марат Баширов: Это правда, да-да-да. Но давайте скажем, что Украина все-таки была в составе СССР на таком передовом рубеже, против НАТО, поэтому, конечно, СССР туда вкладывал огромные деньги. Все, что сейчас используют Вооруженные силы Украины, вот эти укрепрайоны – это все построено на базе того, что строилось во времена СССР. То есть это не все уж они построили. А строить во времена СССР умели, это правда. Именно поэтому сейчас так тяжело берется и Мариуполь, и так тяжело будут брать, уничтожать всю эту донбасскую группировку.

Александр Денисов: Спасибо большое. Марат Фаатович Баширов, политолог, был у нас на связи.

Об уничтожении группировки националистов, нацистских формирований в Донбассе мы поговорим с нашим следующим собеседником – Юрием Альбертовичем Кнутовым, военным экспертом. Юрий Альбертович, добрый вечер.

Юрий Кнутов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Юрий Альбертович, вот мы в начале программы приводили интервью жителей Мариуполя, которые собираются вернуться на работу на те самые предприятия, где сейчас идут бои: завод имени Ильича, «Азовсталь». Женщина говорит: «Вот 50 лет, хочу продолжить работу, как все закончится».

Почему так трудно разобраться с нацистами на этих предприятиях? Казалось бы, там нет жилых районов, там некем прикрыться, но вот все-таки непросто справиться с этими формированиями, которые там засели. Как вы это объясняете?

Юрий Кнутов: Вы знаете, буквально сегодня появилась очень интересная информация. Оказывается, там есть подземелья, которые были предусмотрены на случай военных действий, то есть чтобы можно было под землю перенести часть оборудования, часть наиболее важную для изготовления каких-то… я не знаю, производство кислорода, еще что-то. То есть вот эти станки можно было спустить под землю. То есть там есть целые подземные галереи.

Считается, что якобы нацисты за последний месяц их выкопали, но я думаю, что они существуют достаточно давно, еще с советских времен. Просто никто не задумывался о том, что предприятия, имеющие оборонное значение, могут иметь и вторую составляющую. Кстати, точно такая же история со зданиями. Здания, которые строились в сталинские времена, они имеют между собой связь, причем связь не просто такую… какой-то проход, через который ты еле проползешь, а там машина легковая свободно проезжает.

Александр Денисов: Юрий Альбертович, совершенно верно. Справедливости ради стоит отметить, что заводы были построены сразу после войны, это были крупнейшие промышленные центры. То есть их строили, ориентируясь на то, что пережили, совершенно точно.

Юрий Кнутов: Да. А мы вот этот фактор не учли. И вот сейчас, естественно, когда это все вскрылось, мы понимаем, что действуют… Специально эти нацисты переодеваются в гражданскую одежду, опускаются в эти подземные галереи и по этим подземным галереям перебираются, соответственно, из одной точки в другую. Даже доходит до чего? Зачистка проведена, мы спокойно оставили там небольшой караул. И вдруг они появляются с тылу и начинают вести огонь. Причем это же снайперы, обученные, подготовленные, достаточно хорошо владеющие оружием. И, собственно говоря, приходится начинать все сначала.

Вот сейчас, когда эта система вскрылась, я думаю, что будут подключены саперы, которые будут просто выводить эти подземелья из строя, то есть минировать их, подрывать и таким образом отсекать эти галереи. Почему? Потому что они даже чем-то напоминают лабиринты. И если у тебя есть карта этих лабиринтов, ты знаешь, как по ним перемещаться, то, конечно, это все достаточно сложно, выкурить оттуда этих преступников. Это с одной стороны.

А с другой стороны, возникает законный вопрос. Вот появилась очень интересная информация. Когда брали порт и был сбит вертолет, помните, два…

Александр Денисов: Два. Один в море упал, да, а другой – на берегу.

Юрий Кнутов: Да. И на одном из вертолетов два пассажира выжили. И вот когда их стали допрашивать, потом посмотрели останки вертолетов, оказалось, что на борту были французские спецназовцы. И появилась сейчас версия о том, что в этой части, окруженной, там находятся не только французский спецназ, но и спецназ других стран. И поэтому такое давление на нас оказывается, на президента Путина, с целью того чтобы провести эвакуацию этих подонков (по-другому я их не назову), преступников, которые там сейчас находятся и которые терроризировали мирное население не один год, а в последнее время просто издевались, в общем-то, над мирными жителями. Вот провести их эвакуацию.

Почему я так доверяю этой информации в определенной степени? Если мы вспомним Сирию, Алеппо, когда заканчивалась операция по освобождению, уже город как бы почти взяли, вот как раз наши спецназовцы вместе с сирийскими войсками заблокировали большую группу военных. И потом, когда ее взяли, они сдались, это оказался спецназ: американский, британский, израильский, французский, турецкий, немецкий и так далее. В общем, все цвета были собраны. Ну, их тогда, конечно, потом отпустили по договоренности с соответствующими правительствами.

И вот эта ситуация мне сейчас очень напоминает вот ту сирийскую ситуацию, очень много похожего. Есть даже информация, что, вполне вероятно, там находятся какие-то секретные материалы, вывезенные из биолабораторий, то есть документация, которая представляет интерес. Не все уничтожили, что-то могли прихватить и тоже там складировать. Именно поэтому такое давление на то, чтобы подошли корабли, соответственно, Турция тут готова предоставить даже суда, для того чтобы это все вывезти. Очень запахло жареным.

И вот та истерия вокруг России, которая раскручена, что «Россия – исчадие ада», она сейчас может повернуться совсем другим концом для западных стран: что исчадием ада являются западные страны, спецслужбы, биолаборатории и так далее, которые вот создавались вокруг нашей страны, и готовилась действительно самое настоящее преступление с применением оружия массового поражения.

Вот такая версия очень здорово просматривается. И есть – косвенные пока еще – доказательства. Но хотелось бы, чтобы мы все-таки получили реальные факты, реальные доказательства и смогли обосновать не только то, что спецоперация была нужна, а то, что она просто была жизненно необходима, в противном случае нас ждала бы катастрофа, связанная с распространением биологического оружия, то есть заболевания, которые… Мы бы даже не считали, что это продукт каких-то экспериментов в лабораториях Пентагона. Мы бы считали, что это мутации, это какие-то…

Александр Денисов: Птицы принесли, Юрий Альбертович, как мы привыкли.

Юрий Кнутов: Да, в связи с изменениями климата, птицы принесли, летучие мыши и так далее. И мы бы, в общем-то, с этим боролись. А на самом деле против нас ведется реальная война, и война очень серьезная. Наш противник изощренный и очень-очень коварный. Поэтому вот этот мариупольский этап сейчас, завершающийся, он, конечно, чрезвычайно важен.

И здесь ставку надо делать не на бомбовые удары, не на применение систем РЗСО. Хотя, казалось бы, чего нам там бояться? Гражданского населения практически нет. А вот в силу этих последних факторов есть основания все-таки поработать нашему спецназу, чеченскому спецназу, милиции Л/ДНР, постараться все-таки разобраться, что же там на самом деле такое пытаются скрыть от нас представители ведущих европейских государств. Телефон у нашего президента красный от их звонков!

Ну а если говорить в целом об операции, то, конечно, сейчас готовится достаточно принципиальное и серьезное сражение на Донбассе. Группировка была где-то неделю назад или дней десять назад – 45 тысяч. Вот есть версия, что туда примерно 15 тысяч еще перебросили. То есть это где-то 60 тысяч. Это очень серьезные силы.

Укрепления – мы уже здесь говорили – три полосы, очень мощные. Здесь и советского периода. Но самое главное – за восемь лет они успели построить мощнейшие железобетонные укрытия. Когда начинается обстрел, туда прячутся. Обстрел заканчивается – выходят. Работали по этим укреплениям из гаубиц 203 миллиметра «Пион» – не берут. Работали «Солнцепеками» – не берут. Даже вот настолько.

То есть это фактически противоатомные убежища. Ну, показывали у нас по телевидению: двери там – несколько десятков сантиметров, под 25 сантиметров ширина двери. А их две. Конечно, во время обстрела спрятался там личный состав. Обстрел закончился – они вышли и занимают оборону, оказывают сопротивление.

На что делаем ставку? Будем обходить. Вот сейчас через Марьинку пытаемся взять Авдеевку, потому что в лоб очень сложно взять. То есть вокруг обходим. И вот будем бить опять со стороны Изюма и Угледара. Это две такие основные стрелы, которые постараются отсечь эту донецкую группировку от основной части Украины. А вот через Авдеевку рассечь ее пополам и потом дальше дробить.

Что позитивного мне понравилось, особенно в последние дни? Нанесены удары по Кременчугскому НПЗ и Одесскому. 60% производства горюче-смазочных материалов практически теперь перестали существовать.

Александр Денисов: Марат Фаатович, сразу вопрос. Про них, вероятно, не сразу узнали. Похоже, они тоже были скрыты от глаз наших, да? И постепенно узнаем.

Юрий Кнутов: НПЗ?

Александр Денисов: Да-да-да.

Юрий Кнутов: Нет, нет. НПЗ как раз мы знали. Ну, видимо, были какие-то договоренности, что в связи с тем, что горюче-смазочные материалы идут не только в армию Украины, но и на нужды обычного мирного населения, возможно, была такая договоренность – не трогать их. Но вот после этой преступной вылазки в Белгороде, когда был атакован наш НПЗ двумя вертолетами, я так думаю, что принято справедливое решение – лишить 60% Вооруженных сил Украины того топлива, на котором они ездят.

Если мы посмотрим последние данные, которые сегодня генерал Конашенков приводил, то порядка 2 тысяч единиц бронетехники уничтожено – это танки и БМП. Остается около 500. Это, в общем-то, потери достаточно серьезные.

Александр Денисов: А, кстати, почему они все время просят, бросают зарубежную технику, а просят советскую? И самолеты, и бронетехнику. Хотя я не знаю, где им Байден, как он им «родит» советскую бронетехнику и советскую авиацию.

Юрий Кнутов: Ее достаточно, поверьте мне.

Александр Денисов: Достаточно?

Юрий Кнутов: Да. Она находится в Польше, на вооружении есть часть самолетов. Есть самолеты в Болгарии. Есть самолеты в Чехословакии бывшей, то есть в Чехии и Словакии, в первую очередь в Словакии. Даже в Германии кое-что осталось. По-моему, там БМП есть наши, ну, какие-то, на хранении находятся еще с советских времен, это группа советских войск в Германии. Плюс можно очень здорово «пошерстить» по странам Африки и Ближнего Востока.

Александр Денисов: А почему именно советскую просят? Они только на ней умеют?

Юрий Кнутов: Потому что ВСУ не умеют пользоваться европейской техникой. Вот поэтому. Они знают, как пользоваться танками Т-72. Они знают, как пользоваться самолетами Су-27. Но они не умеют пользоваться F-16, они не умеют пользоваться «Абрамсами» и другие вот такими средствами. Поэтому они просят, чтобы Соединенные Штаты Америки выделили деньги определенные и купили эту технику у этих третьих стран, а потом поставили ее в виде помощи, а на самом деле… Ну какая помощь? Это, собственно говоря, агрессивная нацистская война. И как раз чтобы поправили тот потенциал, который мы в значительной степени уничтожили.

Александр Денисов: А это реально – такие поставки осуществить? Учитывая, что мы воздух контролируем.

Юрий Кнутов: Реально. Такие случаи были в свое время, особенно в Афганистане. Ведь они же все время говорят, что Украина должна стать вторым Афганистаном. В Афганистане была такая операция «Солидарность». В этой операции участвовали Центральное разведывательное управление США (причем это уже открытая теперь, рассекреченная информация Вашингтоном) и Саудовская Аравия. ЦРУ дали миллиард долларов и саудиты дали миллиард долларов. И было скуплено советское оружие, которое находилось в Израиле и в других странах. А в Израиле оно было захвачено у арабов в ходе конфликтов арабо-израильских. Таким образом это оружие через Пакистан, несмотря на то что у Израиля были страшно плохие отношения с Пакистаном, из Саудовской Аравии оружие пошло караванами туда. Соответственно, мы помним историю со «Стингерами», которыми, в общем-то, сбивали наши вертолеты и самолеты. И произошел перелом.

Вот на это делается сейчас ставка – то есть попытаться использовать вот этот афганский опыт и сделать «афганизацию» войны, конечно, советского периода, средины 80-х – конца 80-х годов прошлого века.

Если мы ведем речь о военно-воздушных силах, как я сказал, осталось примерно 30 самолетов у Украины на сегодняшний день. С вертолетами все гораздо сложнее, мы примерно половину только уничтожили. Их легко рассредоточить, замаскировать. Где-то на полянке накрыли сетью маскировочной, в землянке рядом отсиживается личный состав, рядом где-то топливозаправщик спрятан. И вот так может быть рассредоточена эта техника. И ее можно найти… В общем, отслеживать надо. Ну, благо теперь другие времена, есть беспилотники, они позволяют находить и с помощью высокоточного оружия уничтожать.

Вот нужно вести сейчас охоту на вертолеты. Нужно вести охоту на реактивные системы залпового огня, которые могут доставать в том числе и нашей территории, и до Донбасса. И по дальнобойной артиллерии – здесь мы тоже примерно 40–50% только уничтожили. Поэтому все проблемы мы видим. Обстрел Донбасса идет именно с помощью артиллерии. Все остальное Украина потеряла.

Ставка делается, вы правильно сказали, на бронетехнику. На сегодняшний день Великобритания отказалась поставлять танки, но говорит о самоходных артиллерийских установках. Речь идет также о зенитно-ракетных комплексах другого класса, правда, они более сложные, то есть там нужно… И их вроде бы применяли даже на сегодняшний день.

Я думаю, что их применяли не украинцы. Говорят, что украинцы, но я думаю, что это спецназ британский, который под видом наемников находится в рядах ВСУ, потому что достаточно сложно ими пользоваться. Нужно все время держать цель в прицеле, и за счет этого… Луч лазера подсвечивает цель, и ракета с лазерным наведением цель эту поражает. Особенно сложно это сделать по самолету, который маневрирует, скорость достаточно большая.

Кроме того, был запрос на бронемашины немецкие, но Германия пока отказывается в поставке. А так, в общем-то, 500 бронемашин, бронетранспортеров. Ну, фактически это БМП «Мардер», немецкие устаревшие конструкции. Таким образом, хотят что сделать? Хотят пополнить, вообще-то, потенциал Вооруженных сил Украины, для того чтобы затянуть войну, для того чтобы усилить кровопролитие.

Ну и сюда как раз вот эта история с Бучей подтягивается, для того чтобы поддержка была со стороны общественного мнения, для того чтобы европейцы не думали о тех плохих условиях жизни, в которых они сейчас оказались по вине своих руководителей, а во всем в первую очередь обвиняли руководство России и Путина.

Вот, кстати, потрясающие кадры вы сейчас показываете. Вот это зеркало. В этом зеркале…

Александр Денисов: Даже сейчас видно, Юрий Альбертович. Видите, он руку приподнимает?

Юрий Кнутов: Да.

Александр Денисов: А в зеркале заднего вида сейчас будет…

Юрий Кнутов: А когда второй кадр, он в другом положении лежит. В зеркале видно, как он поменял положение.

Александр Денисов: Да-да-да. Вот сейчас видно.

Юрий Кнутов: Да-да-да. Вот эти кадры, конечно, доказывают, что вот эта история в Буче – фальшивка. Я убежден, что фальшивка. Правда, моя версия немножко другая. Ну, это Следственный комитет разберется. Да, вот видно, руку кладет.

Моя версия какая? Вошли нацисты… То есть выступает мэр и говорит, что русские ушли. На следующий день – артобстрел со стороны ВСУ. И на следующий день входят нацисты. И убивают в первую очередь тех, кто сотрудничал с российской армией.

Александр Денисов: Раздавал гуманитарную помощь, помогал раздавать.

Юрий Кнутов: Да, да. Занимался решением социальных вопросов. То есть не воевал, а решал гуманитарные вопросы. Вот их всех расстреляли. Почему на них белые повязки? Белые повязки носят те, кто как бы находятся на территории, где пребывают российские войска, а синие либо желтые повязки – это территория украинских. Вот здесь этими белыми повязками завязаны руки сзади, и пуля в затылок. Это почерк нацистских батальонов.

Александр Денисов: Ну, здесь не убиты. Отметим, что на этом видео как раз имитация.

Юрий Кнутов: Да. Есть два варианта. По-видимому, был использован первый – постановка специально для журналистов. Плюс реальные трупы, которые привезли из разных мест и бросили в колодцы. И еще вариант, о котором я рассказывал: когда люди просто расстреляли, для того чтобы продемонстрировать устрашение. Вот такая акция устрашения и геноцида.

Что в пользу этой версии говорит? Через день появились там нацисты, и они зачищают улицы. И есть кадры, опять же выложенные в Сеть самими нацистами. Улицы чистые, нет трупов. Понимаете? То есть мэр выступает – трупов нет, про них ничего не говорит. День проходит, заходят нацисты – трупов нет. И только потом, на четвертый день, трупы откуда-то появляются, и нас обвиняют.

Конечно, это провокация сродни тех, что делали «Желтые каски». Это сродни той провокации, которую мы видели…

Александр Денисов: «Белые каски», Юрий Альбертович, по-моему.

Юрий Кнутов: Да-да, «Белые каски», я оговорился, извините. Колин Пауэлл, помните, размахивал пробирочкой?

Александр Денисов: Бесстрашный человек, который носил пробирку с заразой у себя в кармане.

Юрий Кнутов: Да-да-да. То есть вот это все – это все звенья одной цепи, имеющие целью демонизацию России. Как только чуть-чуть происходит стабилизация… Устала Европа сейчас от Украины, от киевских этих воплей, от выступлений Зеленский. И тут же провокация!

Александр Денисов: И ее встряхнули. Юрий Альбертович, не могу вас не спросить. Возможно, уже как-то вы определение скажете. Есть сведения, что управляют этими информационными войнами и реальными столкновениями с базы «Рамштайн», с авиабазы НАТО в Германии. Руки – это Украина, а голова как раз вот там. Как вы относитесь к этому?

Юрий Кнутов: Да, я с вами полностью согласен, как раз так и есть. Происходит на сегодняшний день управление с «Рамштайна». Идет все в Польшу, а из Польши уже, соответственно, идет непосредственно на Украину, причем в режиме онлайн. Разведка работает, работает четко, работает без всяких проблем. Собственно говоря, я так считаю, что это, в общем…

Александр Денисов: Вполне реально?

Юрий Кнутов: Помощь, конечно, серьезная оказывается. Помощь серьезная оказывается войскам, которые действуют на Украине. То есть они в режиме онлайн получают информацию обо всех передвижениях наших войск. И я так думаю, что задействованы здесь и самолеты-разведчики, задействованы и спутники, задействовано все, что только может быть.

Александр Денисов: Даже группировка так любимого в России и в других странах Илона Маска.

Юрий Кнутов: Да-да-да. Я хотел… Вот вы меня опередили, а я хотел об этом как раз сказать. У Илона Маска совсем другого поколения. Это не OneWeb британские, когда нужны специальные антенны с передатчиками. Это спутники, которые используют систему у Илона Маска… То есть можно непосредственно с телефона выходить без специальных каких-то дополнительных устройств. И это позволяет фактически передавать даже на телефоны командиров информацию через интернет о местоположении советских… ой, прошу прощения, российских войск. Кроме того, информация с РЛС контрбатарейной борьбы точно так же может передаваться, другая разведывательная информация.

Конечно, в таких условиях воевать очень тяжело. Но я хочу сказать, что вот те результаты, с точки зрения демилитаризации, которые на сегодняшний день достигнуты по военной технике, ну, в общем-то, они шокировали и НАТО, и шокировали Вашингтон. Американцы в это не верят.

Александр Денисов: Юрий Альбертович, тут тоже вы припоминали Афганистан и Сирию. А если припомнить Ирак? Сами американцы про это фильмы снимали. Знаменитый фильм «Три короля»: наемники и военнослужащие чем были увлечены? Они не сколько воевали, а сколько грабили. Есть тоже информация, почему в Мариуполе… так упорно присылают в Мариуполь вертолеты: чтобы вывезти и людей, и что-то еще с ними. Есть предположение, что ограблен весь город, все банки, вообще все это собрано.

Юрий Кнутов: Да-да-да, есть такая версия, что действительно они все, в общем-то, вывозят непосредственно из домов, из банков. И это все сосредоточено непосредственно, скажем, в этих подвалах Мариуполя. И оттуда идет непосредственно во всяком случае попытка вывезти. Потому что появились данные, что, может быть, даже был… Вот информация была о четырех вертолетах. Может быть, там даже и больше вертолетов. И часть удалось как-то переправить. Но ведь грабеж, который, в общем-то, свойственен на сегодняшний день нацистам, во всяком случае он отличает их…

Александр Денисов: Классика жанра, Юрий Альбертович, классика жанра. Только туда в Швейцарию свозили и зубы, вырванные у евреев, и все остальное.

Юрий Кнутов: Да-да-да. Я с вами полностью согласен. Швейцария в данном случае играет ту же роль, что и в годы Великой Отечественной войны. К сожалению, сейчас история повторяется. И европейцы опять же пытаются скрыть свое участие в этих грабежах и, может быть, в каких-то секретных экспериментах на территории Украины.

Александр Денисов: Юрий Альбертович, спасибо вам большое за такой и народный и всесторонний комментарий. Юрий Кнутов, военный эксперт, был у нас на связи.

Вот Юрий Альбертович затронул тему тех самых биолабораторий на территории Украины. Сегодня эту проблему обсуждали и в Совете Федерации. Законодатели встретились с Анной Поповой, главой Роспотребнадзора, и вот что ее попросили. Давайте посмотрим фрагмент интервью Ирины Яровой и перейдем к следующему эксперту.

Ирина Яровая, заместитель председателя Государственной Думы РФ: Мы попросили руководителя Роспотребнадзора сделать дополнительный анализ о том, что те активные вирусы, патогены, которые получили распространение на территории Украины, а именно азиатский штамм туберкулеза, активная вспышка кори, соотнести с локализацией тех лабораторий, которые созданы военным ведомством США на территории Украины.

Кроме того, посмотреть на вопросы, связанные с тем, как сегодня в этой логике выглядят документы, которые представлены Минимумом обороны, подтверждающие, что, например, 4 тысячи военнослужащих Украины подвергались экспериментам и испытаниям по геморрагической лихорадке, и как в этой связи оценивается соблюдение Соединенными Штатами международных конвенций и соглашений, и не только в сфере запрета разработки бактериологического оружия.

Александр Денисов: И на связи со студией Владимир Леонидович Жарихин, политолог. Владимир Леонидович, есть такое мнение, что даже ради этого, ради этой проблемы вскрывшейся, о которой мы не подозревали (ну, мы слышали, что есть биолаборатории), стоило проводить специальную операцию. Честно говоря, оторопь берет! Вот всю душу вложили! Выкопали эти бетонные убежища на линии соприкосновения, чтобы воевать с Донбассом, чтобы разнести его. Заразу эту плодили. С чем мы столкнулись, Владимир Леонидович? То есть колоссальное зло!

Владимир Жарихин: Ой, извините, что-то у нас со связью немножко…

Александр Денисов: Владимир Леонидович, я говорю, что поражает, как всю душу вложили в разведение биолабораторий, в эти убежища на линии соприкосновения, чтобы скрываться после совершения диверсий.

Владимир Жарихин: Ну, они, вы понимаете, делали это не первый год. И Украина, к сожалению, не единственная страна вокруг России, где разворачивались эти лаборатории. Но мы как-то смотрели на это тогда достаточно долгое время, ну, достаточно равнодушно, я бы сказал. Вот рассчитывали, что все-таки как-то договоримся с ними, уговорим их, чтобы они этого не делали, ай-ай-ай. А они делали и делали. И вот мы видим результаты, к сожалению.

Выступал очень грамотный военный эксперт передо мной, и он совершенно четко, по полочкам разложил, показал, что вот эта вся история в Буче – это фейк. Но, к сожалению, то, что это фейк, для них не имеет значения, потому что, что бы они ни изобразили, как бы они ни халтурили… А надо сказать, что называется, от случая к случаю халтурят все больше и больше. Вообще Скрипали по сравнению с тем, что сейчас творят… И там много чего они, так сказать, сотворили, всяких закладок сделали, чтобы им поверили, и так далее.

А потом они почувствовали, что если что-то такое произнесено, что-то такое показано, и неважно, что мертвецы оживают, но при этом лидеры Евросоюза говорят: «Да, Россия такое сотворила». Все средства массовой информации, которые привыкли те же самые европейцы смотреть каждый день, говорят: «Да, они это сделали». И люди верят. Как грубо выражаются наши эстрадные исполнители: пипл хавает. К сожалению.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, если суть не важна (понятно, что ложь, но в этом никто не хочет разбираться), то повод для чего? С какой целью?

Владимир Жарихин: Другое дело – для чего? Ну, совершенно ясно, как это ни страшно звучит, это сделано вовремя. Совершенно явно начали как-то все-таки, я извиняюсь, даже через глубоко раненые средства массовой информации Европы пробиваться сведения о том, что такое «Азов», что они творят, какие у них взгляды и мысли, что называется, «благородные», а на самом деле фашистские. И это надо было… Пошли вот эти страшные кадры издевательств над российскими военнопленными ребятами. Это надо было как-то остановить. Они почувствовали, что еще немного – и начнет поворачиваться общественное мнение. Пожалуйста, Буча.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, отключайте ваше устройство. В свете происходящего, что творится… Действительно, расстрелы ради этой имитации, в Буче – это же националисты там совершили. Вот все текущее. В свете этого как нам относиться к якобы переговорам с украинской стороной, которые являются (ну, можно так перефразировать Канта) вещью самой по себе? Вот жизнь течет одним путем, и никаким миром и не пахнет. Ну прекратите тогда воевать. А тут еще якобы какие-то мирные переговоры. Как нам к этому относиться?

Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, относиться спокойно. Пока наша армия делает свое дело и не останавливается в этом, пусть какие-то там переговоры ведутся.

Другое дело, что те, кто ведет переговоры, не готовы, чтобы публично выступать. Надо или быть готовым и как бы рассчитывать эффект…

Александр Денисов: Абсолютно справедливо, абсолютно справедливо!

Владимир Жарихин: …или уж помалкивать и вести переговоры, как обычно они в условиях военных действий и ведутся, втихаря и без выхода на публику.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, можем оценить, как выступил Сергей Викторович Лавров. Уж мы как привыкли относиться? Что как-то скучновато Сергей Викторович говорит, чего-то не хватает, перца или соли. А вот после того, что было в Стамбуле, его выступление… Мы просто ждали его как манну небесную! Ну, слава богу, хоть мы так формулируем. Когда он сказал: «Никаких договоренностей четких пока нет, мы продолжаем, ни о чем конкретном речь не идет. Да, бумагу какую-то принесли».

Владимир Жарихин: Ну, скажем так, Лавров без перца и соли, действительно, громко и официально говорит. Но, как мы с вами знаем, кое-какие перец и соль он тихо…

Александр Денисов: …подсыпает.

Владимир Жарихин: Добавляет. И это стало очень популярным и очень точным, я бы сказал, мемом для многих явлений, которые иногда, к сожалению, происходят в нашем Отечестве, в том числе и у нас. Хотя он говорил не про нас, когда произносил эти слова. У него своя задача, у него своя лексика. Может быть, на фоне, пардон, этих обалдуев, которые изображают из себя великих дипломатов западных, он несколько традиционен. Ну, в конце концов, должны же быть какие-то рамки, за пределами которых начинаются действительно полу-уголовные разборки, а никакая не дипломатия великих держав. Но, к сожалению, они все время толкают, так сказать, вот эти международные отношения именно в эту сторону. И это печально.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, вопрос повторю. Я уже спрашивал экспертов, интересно и ваше мнение. Приводил я цитату, что говорил Петр Порошенко украинцам, когда речь шла о Донбассе. Он говорил: «Наши дети пойдут в школу, в сад, а их дети будут сидеть в подвале». Владимир Леонидович, насколько это отражает вообще настроения общества украинского? И когда мы говорим об украинском нацизме, мы будем подразумевать только действия отдельных людей, вот этих фигурирующих в списках Следственного комитета? Или это вина коллективная, может быть, даже не одной страны, Украины, а еще и других стран, которые подначивали?

Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, к сожалению, у меня такое чувство, что после того, как Европа побыла белой и пушистой в условиях, когда одна половина была оккупирована Соединенными Штатами, а другая половина Европы – Советским Союзом, у Европы снова начали через определенную паузу, пришли в себя, отряхнулись, посмотрели, что как бы за ними не очень присматривают, и начали отрастать нацистские зубы. Это национализм.

И Украина, что называется, к сожалению, на переднем крае, но отнюдь не единственная. И времена крайнего национализма, перерастающего в нацизм, боюсь, если ситуация не изменится, ждут и другие европейские страны. Мы видим, что по крайней мере Польша до этого потихоньку доплывает.

Александр Денисов: Да, действительно, опасения высказывают многие. Владимир Леонидович, одновременно это еще совпадает с тяжелыми экономическими временами. Вот это как раз благодатная почва для такого рода настроений оказывается?

Владимир Жарихин: Да, совершенно верно, ситуация ухудшается. Надо сказать, что это и нас, к сожалению, не миновало. Практически профсоюзное движение разгромлено в Европе, защита прав трудящихся уже не та. Опять же, во многом те социальные завоевания, которые получили жители Западной Европы в свое время, во многом были связаны с тем, чтобы, что ли, не дать возможности присоединиться этим странам к так называемому тогда социалистическому лагерю.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, простите, что прерываю вас. К сожалению, уходим на новости. Вернемся после новостей и продолжим обсуждать.