Александр Денисов: Спортсмены, пожалуй, еще раньше прочих вошли в эпоху противостояния: им давно отказали в праве представлять на соревнованиях свою родину, в праве на флаг, гимн, форму. Повод был простой: все из-за допинга. Сейчас все еще проще: «это потому, что вы русские». Мы говорили предыдущие полчаса об Украине, трагедии в Краматорске. Наш собеседник как раз родом оттуда, провел детство, закончил краматорскую шахматную школу. На связи со студией Сергей Карякин, российский шахматист, гроссмейстер. Сергей, добрый вечер! Сергей Карякин: Добрый вечер! Александр Денисов: Сергей, мы рассказали, что вы родом из Краматорска, друзья, родственники даже у вас в этом городе. Расскажите. Сергей Карякин: Все-таки я родился в Крыму, но в Краматорск уехал уже будучи талантливым юниором. Меня пригласили, там была сильнейшая шахматная школа на всей Украине. После того, как я туда переехал, 3 года я позанимался и уже вернулся в родной Симферополь, будучи самым молодым в мире гроссмейстером. То есть та школа, которую я прошел в Краматорске, по сути, определила мою нынешнюю судьбу. Александр Денисов: Вот сейчас с Краматорском связь у вас есть, общаетесь? Остались ли друзья? Сергей Карякин: Общаемся, да. Но там, конечно, тоже кто куда уехал, кто в Донецк, кто куда-то дальше, но в целом да, общаемся. Александр Денисов: Сергей, мы уже не раз шутили, что, поскольку у вас такой вынужденный простой, следует вас отправить в штаб по противодействию санкциям, чтобы вы их там и матом, и шахом как следует покрыли. Сергей Карякин: Хорошая идея. Александр Денисов: Сергей, есть ли у вас предложения – сейчас вот, безусловно, спорт переживает непростой период – как нам выходить из этой ситуации? Хотя у нас уже был советский опыт. Ваши предложения: как следует нам выстраивать, может быть, свои международные соревнования? Китайцы приедут. Сергей Карякин: Вы правильно сказали про международные соревнования. Я думаю, что очень важно для российских шахматистов чувствовать свою значимость, в хорошем смысле, что наши спортсмены нужны руководству, нужны простым любителям шахмат, что все за нас болеют – это очень важно нам чувствовать. Также я могу сказать, что вношу свою скромную лепту: сейчас работаю вместе с друзьями над созданием сильнейшего шахматного портала. Я думаю, это на территории СНГ будет, однозначно, сильнейший портал, где будут проводиться онлайн-соревнования, онлайн-обучение детей, авторские курсы, может быть, мои, может быть, моих коллег-гроссмейстеров. То есть мы над этим работаем. Я надеюсь, дай бог, в этом году этот шахматный портал выйдет в свет. Александр Денисов: Да, вот вы сейчас в машине едете, а я когда еду в машине, слушаю радио, например, Николая Баскова, я его сроду не слушал, а тут теперь включаю погромче, знаете, поддержать российскую спецоперацию. Причем он, поразительно, был народным артистом Украины, его, понятно, этого звания лишили. Я подумал, что сейчас буду, Сергей, вот из-за вас шахматные задачи решать, из уважения, потому что вот вы так поступили мужественно. Сергей Карякин: Спасибо огромное! Давайте вот по поводу Баскова. Я вспоминаю историю: мне было 11 лет, мы сперва поехали на автобусе до Киева из Симферополя, потом трое суток ехали в Испанию, у меня было ощущение, что через все страны мира, и мы приехали на чемпионат мира, до 12 лет, я там занял первое место. Так вот пока мы ехали, я помню, что мы слушали Баскова, почему-то так было, и вот мой тренер тогда говорил: «Вот золотой голос России». И вот у меня такие воспоминания счастливые, связанные с Басковым. Вот наконец-то тоже как-то мы соприкоснулись. Александр Денисов: Сошлось, да, оказались оба в одинаковой позиции, выигрышной. Сергей, я припоминаю, тут, на ВДНХ, у нас было такое мероприятие, вы приезжали, молодые ребята, школьники, шахматисты, вас ждали. И пока мы дожидались, чуть пораньше приехали, они говорили про вас: «Вот приедет шахматный король». И я подумал, что, пожалуй, это ваша наиболее сильная партия, может быть, окажется в жизни, когда вы сказали, что «я прежде всего гражданин, а потом спортсмен», и все вопросы отмели. И для них это будет такой образец на всю жизнь. Сергей Карякин: Ну я думаю, что это естественная позиция, в принципе, каждого гражданина, что чем бы ты ни занимался – все вторично. Самое главное, это твоя гражданская позиция, особенно, когда смуты различные происходят. Я считаю, что мы все должны объединиться вокруг государства, а потом уже, конечно, можно дискутировать, что было не так, а что, наоборот, было правильно. Потом давайте дискутировать, но сейчас давайте как-то не будет разводить вот эту смуту. Александр Денисов: Сергей, спасибо вам большое за интересный разговор! Продолжайте движение только вперед, к победе. Сергей Карякин был у нас на связи, российский шахматист, гроссмейстер. И наш следующий собеседник Борис Матвеевич Ходоровский, спортивный журналист. Борис Матвеевич, добрый вечер! Борис Ходоровский: Добрый вечер! Александр Денисов: Вот сейчас Сергей Карякин рассказал, что он портал открывает шахматный, готовится, и выдвинул идею международных шахматных турниров. Безусловно, если мы взглянем на карту, то тех стран, которые противостоят нам, их значительно меньше, чем тех, кто поддерживает либо придерживается нейтралитета. Выход ли это для нас? А то кто-то, может быть, и страдает, куда-то нас не пустили. Борис Ходоровский: К сожалению, нужно констатировать, что утверждение «спорт вне политики» уже давно утратило свою актуальность. Спорт является частью большой политики, и спортсмены являются, можно сказать, тоже своеобразными политиками, которые представляют свои страны. В частности, вот вы беседовали сейчас с Сергеем Карякиным, который по решению этической Комиссии ФИДЕ на полгода отстранен от шахматных соревнований и не сможет принять участие в турнире претендентов, где будет определяться соперник Магнуса Карлсена в матче за звание чемпиона мира. Это право он завоевал, став финалистом Кубка мира, который проходил в Сочи. И вот теперь Сергей лишен очень важного соревнования именно за свою политическую позицию. Пожалуй, это только второй случай за всю историю шахмат. Первый был случай с чемпионом мира Александром Алехиным, который в годы Второй Мировой Войны оказался на территории оккупированной Франции, и под его фамилией в издававшейся оккупантами газете была напечатана серия статей под названием «Арийские и еврейские шахматы». Сам Алехин категорически отрицал авторство этих статей, но ему все равно не простили сотрудничество с оккупантами. Причем Комиссию по этике ФИДЕ тогда возглавлял гроссмейстер Макс Эйве, нидерландский, который сначала обыграл Алехина в матче за звание чемпиона мира, потом проиграл матч-реванш. Алехин стал изгоем в шахматном мире. И вот сейчас таким изгоем хотят сделать Карякина. Совершенно неожиданно Сергей получил поддержку от действующего чемпиона мира, норвежца Магнуса Карлсена, который написал сообщение о том, что он не разделяет взгляды Сергея, но наказывать человека, лишать его возможности заниматься профессиональной деятельностью за взгляды – это совершенно неправильно. Еще более неправильно, по мнению Магнуса Карлсена, то, что «Карякин теперь в глазах всего мира станет жертвой санкционной политики, чего, собственно, Карякин и добивался». Так написал Карлсен, я его цитирую. К сожалению, сейчас шахматисты, которые долгое время жили под девизом Международной федерации шахмат «Мы все одна семья», оказались разделены, и многие из них сейчас становятся жертвами политики. В том числе, допустим, украинские шахматисты, сестры Анна и Мария Музычук, отказались подписать петицию, подготовленную украинскими шахматными функционерами, с требованием отстранить российских шахматистов от всех соревнований и инициировать процесс импичмента президента ФИДЕ россиянина Аркадия Дворковича. Александр Денисов: Поразительное мужество. Я еще подумал, интересно, где они живут, Борис Матвеевич? Борис Ходоровский: Они живут во Львове, их родной язык – украинский, они являются гордостью украинских шахмат. Тем не менее, они достаточно часто приезжали на соревнования в Россию, они принимали участие в турнирах, которые проходили в Сочи, в Ханты-Мансийске, в Санкт-Петербурге. И они не побоялись в данной ситуации пойти против течения и высказали свою позицию. Они хотят играть в шахматы, они хотят встречаться с шахматистками из России за шахматной доской и они хотят заниматься тем, что умеют лучше всего в жизни, – играть в шахматы. Тем же самым, уверен, должен больше заниматься и Сергей, но в данном случае он был поставлен перед выбором: или обозначить свою гражданскую позицию, которая у него, безусловно, есть, или позиционировать себя как человека, для которого спорт вне политики. К сожалению, в сегодняшнем мире спортсмены не могут быть вне политики. Я вспоминаю свой разговор с Анатолием Тимощуком, который в 2007 году перешел из донецкого «Шахтер» в санкт-петербуржский «Зенит», он тогда приехал на презентацию. Анатолий уроженец Луцка, западной Украины, свою популярность, свое имя, свой авторитет заработал в Донецке, в восточной части Украины. Человек, который умеет находить общий язык со всеми. Я тогда ему задал такой вопрос, причем на украинском языке, которым владею: не хочет ли он принять участие в деятельности какой-то политической партии? Потому что он может стать ее лицом, уроженец западной Украины, человек, который завоевал авторитет и признание в восточной Украине, – идеальная фигура для любой политической силы на Украине. Анатолий тогда сказал, что он не хочет вообще ассоциировать свое имя с политикой, хочет заниматься футболом. К сожалению, сегодня, когда в родном Луцке его лишили звания почетного гражданина города, когда Украинская федерация футбола лишила его профессиональной тренерской лицензии, когда его лишили звания заслуженного мастера спорта Украины, который он, кстати, получил за то, что вместе с «Зенитом» выиграл Кубок УЕФА, сегодня Анатолий по-прежнему работает в «Зените», пользуется большим уважением и у болельщиков Санкт-Петербурга, и у футболистов «Зенита». Но он молчит, он не выражает свою позицию, и за это подвергается обструкции на своей родине. Александр Денисов: Борис Матвеевич, можно так на это взглянуть, что трагедия, люди попали в тиски. А с другой стороны, да это их главная победа. Вот что лучше: победить в такой ситуации, как говорит Сергей Карякин, «я гражданин, а потом спортсмен», либо стать, я уж так выражусь, «непотребкой». Потому что если ты начнешь каяться и говорить, на тебя будут всю жизнь плевать и здесь, и там. И для тебя череда унижений не закончится после того, как ты покаешься, это ведь очевидно. Борис Ходоровский: Во-первых, никто не требовал от Карякина покаяния. Карякина Этический комитет ФИДЕ наказал за его высказывание в поддержку специальной операции Российской Федерации на Украине. Имел ли на это право Этический комитет ФИДЕ? Это очень спорный, очень дискуссионный вопрос. Александр Денисов: Ну вы же понимаете, что от него хотели? Борис Ходоровский: Я многое понимаю, но я не считаю, что те спортсмены, которые ради того, чтобы выступать на спортивных соревнованиях и добывать победы, медали, в конце концов, зарабатывать деньги, они являются предателями родины. Я не считаю, что та же Мария Ласицкене, которая уже очень давно из-за наших спортивных чиновников вынуждена выступать под нейтральным статусом, которая рисковала пропустить вторую олимпиаду, и все-таки не благодаря, а вопреки туда попала, что она, выступая в нейтральном статусе, совершит какое-то предательство. Я могу сказать, что спортсмены российские, они, в отличие от многих западных спортсменов, очень зависят от родного государства, потому что без государственной поддержки они не смогли бы выйти на такой уровень, на который они вышли. Они просто в силу своей порядочности обязаны отдавать долги государству. Но при этом даже смена спортивного гражданства ради выступления, как сейчас... Сейчас много разговоров о том, что наши фигуристы будут менять спортивное гражданство, чтобы выступать, – это в нынешней ситуации не является предательством. Каждый человек должен выбирать для себя. Если Карякин выбрал для себя такую позицию, а участник последнего президентского матча Ян Непомнящий – другую, мы должны принимать позицию того или иного спортсмена. Это все равно российские спортсмены, которыми мы должны гордиться независимо от их политической позиции. Александр Денисов: Борис Матвеевич, я не упортреблял слово «предательство», отнюдь, его не было произнесено в этой студии, мной не было. Я говорю о том, что дальше начнется череда требований и унижений в той или иной мере, это все будет больше и больше. Вы наверняка читали «Молодую гвардию», помните? Безусловно, там Донбасс, сейчас Донбасс. Один из пацанов… Да, безусловно, все мы слабы, он все-таки выдал кого-то. С него каждый день шкуру сдирали, остальных бросили, кто не признавался, и не обращали на них внимания, а его каждый день таскали и шкуру снимали. Это образец, на все времена пример, Борис Матвеевич. Борис Ходоровский: Ну я могу привести пример из другого романа Александра Фадеева – «Разгром». Он завершается словами: «Нужно было жить и продолжать выполнять свои обязанности». Даниила Медведева, нашего теннисиста, вторую ракетку мира, сейчас грозят недопустить на Уимблдон только потому, что... То есть его готовы допустить, он до сих пор играет в нейтральном статусе, при этом он является российским теннисистом и не собирается переходить под юрисдикцию других федераций. Тем не менее его собираются недопустить на Уимблдон. Причем сначала это требование исходило от Министерства спорта Великобритании, а сейчас уже и организаторы Турнира Большого шлема говорят, что «нам не нужны никакие указания, захотим – допустим Медведева и других российских теннисистов к этим соревнованиям, не захотим – не допустим». Но при этом может ли Медведев высказать свою личную позицию, связанную со специальной операцией России на Украине? Мне кажется, может, он имеет полное право на это. Будем ли мы принимать эту позицию или не будем принимать – это другой вопрос. И опять же, я не думаю, что Сергей Карякин не будет встречаться за доской с Яном Непомнящим, Даниилом Дубовым и другими российскими шахматистами, которые подписали письмо, адресованное Президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину, где были слова «остановите войну». Александр Денисов: Борис Матвеевич, ну вот вы привели пример Медведева, теннисиста, но ведь это как раз укладывается, мне кажется, в мою логику. С чего все началось? С мелочи. У него попросили в запрещенной сейчас социальной сети убрать одно единственное – российский флаг. Он его убрал. Борис Матвеевич, а с него до сих пор не слезают. Вот если начнешь отступать и, так сказать, снимать с себя приметы русского человека, дело этим не закончится, будешь это делать всю жизнь. Борис Ходоровский: Очень сложно сказать, что нас ждет в дальнейшем. К сожалению, спортсмены стали жертвами и заложниками нынешней ситуации, российские спортсмены. Уже объявлено, что в России не будут проходить никакие международные соревнования. Сейчас, кстати, Чемпионат мира по волейболу, который должен был состояться в конце августа - в начале сентября нынешнего года, он не состоится. Сейчас Всероссийская федерация волейбола хочет получить те деньги, которые она уже затратила на организацию чемпионата. Вряд ли получится. Сейчас поданы многочисленные иски в Международный спортивный арбитраж с требованием защиты прав российских спортсменов. Александр Денисов: Ну вот сегодня саночники выиграли, Борис Матвеевич, там их вроде пустили. Борис Ходоровский: Понимаете, это великолепно, но футболисты, условно говоря, им просто не дали сыграть в отборе на чемпионат мира, и мы не едем на чемпионат мира. Такое было перед чемпионатом мира 1984 года, когда Сборная Советского Союза отказалась играть на стадионе в Сантьяго, который был использован в качестве концлагеря после государственного переворота генерала Пиночета. Сейчас история повторяется. Но самое обидное, печальное, что российская сборная соглашалась играть на нейтральных полях, но вот потенциальные соперники, сборные Польши, Швеции, Чехии, отказывались играть на любых полях. Александр Денисов: Да, безусловно. Борис Матвеевич, простите, что прерываю, действительно время непростое. Вот еще раз остается повторить слова Сергея Карякина: «Прежде всего я гражданин, а уж потом спортсмен», – лучше, пожалуй, я не скажешь. Действительно, он выиграл лучший матч в своей жизни и всем показал, в том числе тем ребятам, которые тоже будут играть в шахматы. На этом все. Спасибо, что были с нами всю эту неделю! Дальше новости.