Спортсменка, красавица, дальнобойщица!

Спортсменка, красавица, дальнобойщица! | Программа: ОТРажение | ОТР

Почему стирается грань между традиционными мужскими и женскими профессиями?

2020-06-25T15:13:00+03:00
Спортсменка, красавица, дальнобойщица!
Губернатор Сахалинской области Валерий Лимаренко в прямом эфире отвечает на вопросы жителей региона
Длинные майские праздники – хорошо это или плохо?
Ипотека на всю жизнь
Бездельники на работе
Валежник: что это и как его собирать
Новые ужесточения для водителей
Что нового? Магадан, Бийск, Астрахань
Газификация: 90% к 2025 году. Мусорная реформа – на «тройку»? Саммит по климату. Центры занятости по-новому. Техосмотр под камеру
Александр Бузгалин: Советский Союз мог быть интеграцией только на основе социалистического проекта. На основе капиталистического проекта его создать нельзя. Это урок и Ленину, и стране
Встреча по-соседски
Гости
Олег Бабич
руководитель правового департамента Конфедерации труда России
Любовь Адамская
доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве РФ

Иван Гостев: В столичном метро стирают гендерные границы.

Тамара Шорникова: Мхатовская пауза…

Иван Гостев: Да, мы держали ее для вас. Дальше продолжаем.

Впервые в московском подземке мужчина стал контролером-кассиром. Это те сотрудники, которые продают проездные билеты, консультируют пассажиров в вестибюлях станций, помогают пройти через турникеты. Чтобы занять должность, сотрудник прошел двухнедельный онлайн-курс и стажировку в кассах, а также прослушал тренинг по психологии и культуре обслуживания.

Ждут метрополитен и другие нововведения. Так машинистами скоро смогут стать и женщины, сейчас обучается первая группа девушек. Прежде во главе поезда всегда вставали мужчины. Однако все изменится уже в следующем году, когда ученицы закончат курсы и сдадут экзамены.

Тамара Шорникова: И это, конечно, не все, что нас ждет нового на рынке труда. С января следующего года Минтруд расширит список профессий, в которых, например, смогут трудиться женщины. Так, например, снимут запрет на работу женщинам водителями большегрузов, то есть могут стать дальнобойщиками женщины. Также смогут стать, как мы уже выяснили, машинистом электропоезда, слесарем по ремонту автомобилей, матросом, рыбаком, трактористом. Сохранится при этом запрет по-прежнему на работу пожарным, машинистом экскаватора, шахтером и авиамехаником.

Как вы считаете, есть ли мужские и женские профессии? Или в современном мире это все уже потеряло актуальность, в общем-то, нет никаких преград, можно устраиваться на работу куда угодно и качественно себя проявить?

Иван Гостев: И что это, в общем-то, пережиток прошлого.

Обсудим эту тему вместе с нашим экспертом – Олегом Бабичем, руководителем Правового департамента Конфедерации труда России. Здравствуйте, Олег Борисович. Вы нас слышите?

Олег Бабич: Да, добрый день.

Иван Гостев: Олег Борисович, хорошо. Мы сейчас все больше говорим о том, что стирается грань между мужскими и женскими профессиями. А если немножко копнуть вглубь истории, то в 30-е годы, например, тот же самый Советский Союз – ведь работали же женщины машинистами электропоездов. Почему вдруг… Да, кстати, была такая еще Анна Щетинина, которая в Приморском крае довольно известна – первый штурман, первый капитан корабля. Почему вдруг появилось в какой-то момент это деление на мужские и женские профессии?

Олег Бабич: На определенном историческом этапе в Советском Союзе была принята такая доктрина, связанная с особой охраной женского здоровья. Ну понятно, что прежде всего это связано с функцией деторождения. И в связи с этим те профессии, те работы, которые оказывали, с точки зрения государства, наиболее неблагоприятное влияние на женскую детородную функцию, соответственно, по ним было принято решение, что женщины не могут работать на этих работах, на этих должностях.

Но сейчас, конечно, многое поменялось. Меняются и технологии, труд значительно облегчается все-таки. Конечно, все эти списки должны быть, соответственно, скорректированы. Ну, в общем-то, наверное, это абсолютно правильно.

Тамара Шорникова: Через минутку вопрос, потому что очень много SMS.

Вы нам можете еще и звонить, дорогие телезрители (уже к вам сейчас обращаюсь). Расскажите, как вы считаете, какими профессиями должны заниматься только мужчины? Есть ли абсолютно только женские профессии? И как относитесь, когда, например, видите мастеров маникюра мужчин?

Иван Гостев: Вполне себе такое распространенное явление.

Тамара Шорникова: Да, вот сейчас это появляется. А вас это удивляет или нет? Например, вы считаете, что это нормально. Почему нет? Звоните и пишите.

Олег Борисович, скажите… Я возвращаюсь к сюжету, который мы показали вначале. А почему только сейчас мы встречаем первого кассира-контролера мужчину? То есть, условно… Почему многим кажется, что женщина не может быть дальнобойщиком – вроде бы понятно: ну, тяжелая физическая работа, непросто это все. Но здесь каких-то явных ограничений на работу нет. Почему мужчины не приходили? Мужчины стеснялись? Или это какой-то такой стереотип, что приятнее видеть в окошке женщину?

Олег Бабич: Таких ограничений нет ни явных, ни тайных. В общем-то, никаких ограничений не подобные работы для мужчин нет, безусловно. Единственное, что здесь есть – это сложившийся в обществе гендерный стереотип. Мужчины полагают для себя, что это не самое достойное – работать на подобной должности.

Плохо ли это или хорошо? Ну, с моей точки зрения, это не очень хорошо. Конечно, такие гендерные стереотипы, наверное, являются неким пережитком прошлого, причем достаточно глубокого прошлого. И с этим нужно, конечно, как-то, наверное, и государству, и средствам массовой информации пытаться бороться, пытаться менять эти стереотипы.

Все работы хороши, выбирай на вкус. То есть каждый человек вправе. Это свобода выбора труда – заниматься тем трудом, тем видом деятельности, которым он может заниматься в силу состояния своего собственного здоровья и которым он хочет заниматься. Хочет человек работать кассиром-контролем в метро? Ну пожалуйста, пусть работает.

Иван Гостев: У нас как раз SMS из Московской области: «Хожу на стрижку к мастеру-мужчине. Стрижет качественно, внимательный. Ни одна женщина так не работает». Вот пожалуйста. Тоже к вопросу о немужском деле, да?

Тамара Шорникова: Да. И еще SMS почитаем. Ярославская область: «Ничего в этом особого не вижу. Моя бабушка работала на тракторе в годы войны, когда большая часть мужского населения ушла на фронт». Дальше, Иркутская область: «А разве для девочки укладывать шпалы – это не ужас-ужас?»

Если говорить о том, как меняются эти стереотипы в профессиях, не о том, что на бумаге, что советует Минюст и так далее, то какие тенденции вы видите? В каких изначально мужских профессиях сейчас больше женщин, и наоборот?

Олег Бабич: Ну, сложно сказать, чтобы в изначально мужских больше женщин. Хотя, например, просто можно сравнить. У нас, допустим, в отличие от других стран, среди судейского корпуса, если мы возьмем, то практически, наверное, 80% судейского корпуса – это женский пол. В других странах, по крайней мере с развитой судебной системой, пожалуй, наоборот – ну, либо 50 на 50, такое гендерное равноправие имеет место быть, формальное, либо даже больше мужчин.

А вот у нас, допустим, в стране каким-то образом сложилась так система, что здесь больше женщин. Причем женщин больше на низовом уровне, а чем выше, тем больше мужчин. Ну, это уже такая проблема, наверное, стеклянного потолка. Может быть, кто-то знает, о чем я говорю. Вот как-то так.

Иван Гостев: От проблемы стеклянного потолка обратимся к проблемам, наверное, или пожеланиям из Липецка. Владимир у нас из Липецка. Поделитесь своей точкой зрения.

Зритель: Я хотел сказать, что если женщины будут мужские места занимать, то кто же будет нас вдохновлять? Мужчины тогда перестанут творить чудеса и воротить горы.

Вот у нас в городе мэр – женщина. Мы в честь нее стихи пишем, даже картины рисуем на стенах. У нее шесть детей, но, к сожалению, в строительстве вообще успехов никаких. Призвание ее – вдохновлять и делать людей счастливыми. «Ей бы в приказчики пойти, а она в священники лезет». Это к тому, что из тех женщин мы выбираем, которые нас выбрали уже. Нужно быть повнимательнее, когда ходим и голосуем.

Иван Гостев: Владимир, может быть, это какой-то разовый, индивидуальный случай, а не общее гендерное правило, что женщины не смыслят ничего в строительстве, например?

Зритель: У нас ведь в стране социальная вертикаль такая, что ребенок будет занимать должность своего родителя – сословная система. У летчика – летчик. У врача – врач. А вот у судьи – сами понимаете, судья, больше никем не будет. Ну, судьи – это те женщины, дочери прокуроров, у которых не родился сын. Вот и все.

Иван Гостев: Хорошо, спасибо большое. Мы этот вопрос и мнение адресуем Олегу Борисовичу.

Как вы считаете, справедливо ли это?

Олег Бабич: Мне кажется, это как раз тот самый случай гендерных стереотипов.

Что касается вдохновения. Наверное, вдохновлять нужно и общество, и конкретных людей какими-то поступками, вне зависимости от того, какого пола человек, который к чему-то вдохновляет. Ну послушайте, вот у вас мэр – женщина, и плохо справляется. А в Германии…

Иван Гостев: Канцлер.

Олег Бабич: …федеральный канцлер. Тоже женщина. И, судя по всему, замечательно справляется.

Тамара Шорникова: Уж не знаем, пишут ли ей стихи, но справляется неплохо, да.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо. Олег Бабич, руководитель Правового департамента Конфедерации труда России.

Есть у нас видеоматериал, давайте посмотрим.

Иван Гостев: Отлично! Давайте посмотрим. «Какие профессии мужские, а какие – женские?» – мы спрашивали на улицах разных городов. И вот что нам ответили.

ОПРОС

Иван Гостев: Вот такие ответы мы услышали.

А у нас сейчас еще один эксперт – Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета, кандидат социологических наук. Любовь Владимировна, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Не видим пока, но слышим, да? Алло.

Любовь Адамская: Да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Любовь Адамская: Здравствуйте, Иван. Здравствуйте, Тамара.

Иван Гостев: Здравствуйте, Любовь Владимировна. Очень рады вас видеть.

Вот вопрос такой. Мы слышали, что… Высказывались и телезрители наши, и следует из опросов, что очень маленький процент нашего населения хотят видеть, например, во власти женщин, то есть около 10%. А почему?

Любовь Адамская: Вот здесь я точно могу согласиться с предыдущими вашими собеседниками, что это всего лишь стереотип, не более того. Здесь гендерный аспект совсем ни при чем. Просто так исторически сложилось, что мужчина всегда был во главе управления, мужчина в семью приносил основные доходные средства. И мужчина был, как правило, главой семьи. По мужской линии это муж, это отец, это дедушки, которые собирали столы раньше в российских губерниях. И что скажет дедушка, глава всего родового звена, – то и как бы принималось за основу. Сейчас это действительно стирается не только в гендерном аспекте, но и в семейных взаимоотношениях. Уже нет того, что было раньше.

Вы зададите правильный вопрос: «А почему? С чего бы это произошло?» Мир меняется. Мир резко меняется, и не всегда он в лучшую сторону меняется. Например, говорил Олег Борисович: «Вот гендер. Почему бы женщине не работать?» Если она чувствует такое духовное благополучие свое, какой-то внутренний потенциал, то пусть шпалы укладывает, пусть идет в метро и работает. В метро сейчас легче работать. Ну, тут рассуждения некоторые были.

Вы знаете, все, что касается врачей, то они так и бьют тревогу, что как не было солнца, так и нет солнца, и нельзя там женщинам работать. Как была стрессовая ситуация у водителя-вагоновожатого, так она и есть. Если что-то случится, вагоновожатый должен покинуть свою кабину, выйти, если попал кто-то под рельсы. То есть стресс не ушел.

А для государства государственной задачей была и должна быть (хотела сказать «и будет», но я верю в будущее) забота о деторождении. Мать должна родить здоровое дитя. И если мы хотим как государство в будущем хорошее и здоровое детство, а впоследствии и здоровое население, то, конечно, нужно оберегать женщину от этого.

Тамара Шорникова: Так, может, не запрещать, наверное, а просто зарплату делать другую в более удобных профессиях для женщин? Понимаете, это же разные вещи.

Давайте послушаем вместе телефонный звонок. Арсений из Ленинградской области, здравствуйте.

Иван Гостев: Арсений, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня слышно?

Тамара Шорникова: Да, слышно. Если можно, коротко, мало времени в эфире.

Зритель: Хотел бы поделиться своим опытом. Я работаю в очень мужской сфере – я моряк, хожу в море, работаю на судах торгового флота. В общем-то, делаю это достаточно давно. И могу сказать, что наше общество, особенно наши женщины в России, они к этому не готовы.

Тамара Шорникова: Вот с января можно будет матросом женщине стать.

Иван Гостев: Да, все. Пожалуйста – в море. Вдохновлять будет.

Тамара Шорникова: Как вы считаете, будут желающие?

Зритель: Я считаю так. Грубо говоря, я сейчас работаю на иностранную компанию, и у меня много коллег-женщин из Европы. И я работал также в России. Так вот, женщин действительно много в моей профессии в Европе, но это не женщины… Понимаете, это женщины, которые могут, в общем-то, спокойно взять ключ на 32, кувалду и пойти спокойно со сварочным аппаратом на палубу. Вы понимаете? А когда сейчас в морские компании приходят русские девочки, когда им говоришь, что им нужно делать, то они предпочитают остаться работать в офисе и носить бумажки. Я с этим тоже сталкивался.

У меня была такая ситуация. Когда заканчивал мореходку свою, у нас в учебном заведении было принято решение – набирать девушек на абсолютно все специализации, вплоть до судомеханика. Вы знаете, вот поступают десять девочек. Заканчивают четыре. А в итоге в конце с дипломом уходит в море одна. И это факт. И ничего с этим не поделаешь.

Наше общество не настолько эмансипированное. В конце концов, вся эта история, я считаю, о том, как женщины идут в мужские профессии, а не о том, как мужчины становятся воспитателями в яслях.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Я хочу такой вопрос задать, коль скоро мы заговорили об эмпансипированности нашего общества, о европейском опыте. Например, на Западе часто отправляют резюме без фото и даже без указания пола, потому что считается, что это поможет преодолеть определенные стереотипы. Как мы знаем, в Европе стереотип был, что на самые высокооплачиваемые должности должны были брать белого мужчину среднего возраста, вот эта вся история.

Вы как считаете, такая практика может прижиться у нас в России? Допустим, не будет фотографий, например. Это будет как-то справедливее, что ли? Как вы вообще относитесь к этой практике? И возможна ли она в России?

Тамара Шорникова: Не будет фотографии – будет сюрприз на собеседовании.

Иван Гостев: Да, например.

Любовь Адамская: Что касается практики западных стран, которые давным-давно встали на рельсы капиталистического развития, – да, для них это уже давным-давно не новость. И если это работает, то это принимается. Понимаете, вырабатывается все равно определенная формула, которая приемлема для того капиталистического образа жизни или просто для той территории, на которой набираются те или иные профессии.

Что касается нашего российского государства, то если мы в Конституции, в основном нормативном законодательном документе говорим, что мы социально ориентированное государство – значит, нужно делать поправки на основную задачу государства. Будут ли идти в мужскую профессию женщины? Наверное, от безысходности будут идти. И не будут думать о том, что будет рожден ребенок здоровый или не будет рожден здоровый.

Ведь в период СССР почему были такие списки рекомендованные, где может женщина работать, а где она не может? Потому что состояние государства было по экономике несколько иное, была охрана матери и детей. На сегодняшний момент это капитализм, а капитализм подразумевает следующее: кто будет эффективнее – мужчина или женщина, – вот того и возьмут на работу.

Тамара Шорникова: Людмила Владимировна… Любовь Владимировна, простите, как раз о капитализме и эффективности. И мужчина, и женщина эффективны на одной и той же должности, а, по данным, получают все-таки женщины на треть меньше, чем мужчины. У нас эта ситуация когда исправится?

Любовь Адамская: У нас ситуация эта будет исправляться… Вы посмотрите, сколько наши законодатели подсматривают по законодательству, подсматривают, как работают правила жизни на Западе. Так что к нам это придет очень быстро, даже тут сомневаться не в чем.

Единственное, что мне, например, как гендеру от женского населения, конечно, очень тревожно за то, что с экранов телевизоров очень много показывают: то там ребеночек родился, у него сложности, то там, в регионах разных. И очень много: «Помогите ребенку встать на ноги», «Помогите сделать операцию где-то за рубежом».

Это тоже показатель того, что мы материнство и мать с ее функционалом деторождения здорового ребенка не бережем, а мы смотрим все-таки на капиталистический мир, где, в принципе, уже говорят, что ребенок может быть вообще без пола. «Мужчина? Женщина? Это неважно. Был бы просто-напросто человек. Была бы биомасса, и неважно какого рода – мужского или женского. Лишь бы она работала, лишь бы давала прибыль в капиталистическом мире».

Вот эту точку зрения, конечно, я как гражданин Российской Федерации и как мама не разделяю. И очень не хотела бы, чтобы мы как-то могли перенять это самое плохое… А, на мой взгляд, это плохое. Это их территория. И нежелательно, чтобы на нашей территории это развивалось.

Иван Гостев: Спасибо большое, Любовь Владимировна.

Сейчас еще прочитаем несколько SMS-сообщений. Вот из Ростовской области пишут: «Если бы нашим мужчинам платили хорошо, то и женщины занимались бы домашними делами».

Тамара Шорникова: Самарская область: «Вы говорите, что многие хотят видеть мэром города женщину. В Самаре сейчас мэр – женщина. И никакой разницы с мужчинами до ее прихода нет».

Вы знаете, у нас меньше полутора минут. Ну, коротко. Мы говорили о том, что разные ожидания от женщин во власти. Тем не менее женщин-то на топ-менеджерских позициях в России ого-го сколько – 40%. Правда, это результаты исследования пятилетней давности. В той же Японии – 8%. В той же Германии – 14%.

За эти пять лет что-то изменилось? Больше женщин стало во власти, на лидирующих позициях в компаниях?

Любовь Адамская: Да, изменения есть. Если мы по цифрам социологов посмотрим, то есть. Конечно, движение не такое стремительное, как, возможно, планировалось и мечтается, но, конечно, есть, есть, есть.

И опять-таки я согласна со зрителями, которые говорят, что если бы было обеспечено рабочее место для мужчин с хорошей и достойной заработной платой, чтобы мужчина мог содержать семью, то, конечно же, женщина отдавалась бы целиком и полностью воспитанию подрастающего поколения, здорового и хорошего поколения, которое давало бы определенно хорошие результаты для развития государства.

Но будет ли такая задача в социально ориентированном государстве? Это вопрос к нашим законодателям. На что они настроены? Какой они видят эту перспективу? Хотелось бы, чтобы самоидентификация именно нашего государства, в общем-то, резко отличалась: позиция для человека, для женщины, для семьи.

Тамара Шорникова: Спасибо, спасибо.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Любовь Адамская: А не так, как живут в Германии или живут в США.

Тамара Шорникова: Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета, кандидат социологических наук.

Это были темы дневного выпуска программы «Отражение». А сейчас расскажем…

Иван Гостев: …какие темы вечером.

Тамара Шорникова: …о чем будут говорить коллеги.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Иванов
Пора устранять дискриминацию: мужикам работу секретарей, а женщин в шахту.
Почему стирается грань между традиционными мужскими и женскими профессиями?