Анастасия Сорокина: 50 тыс. руб. – это справедливо, посчитали россияне. Таким должен быть минимум дохода для работающего человека, чтобы сократить социальное неравенство в нашей стране. Опрошенные считают, что ответить за это должен бизнес при усиленной помощи государства. Александр Денисов: Да, получается такой справедливый полтинник, так сказать. На связи со студией Олег Шибанов, директор центра исследования финансовых технологий и цифровой экономики Сколково Российской экономической школы. Олег? Олег Шибанов: Добрый день. Александр Денисов: Здравствуйте. Такой вопрос: как считаете, справедливая зарплата вообще существует? Олег Шибанов: Люди имеют полное право на свое мнение, да? И в этом смысле справедливость – это скорее о том, какой уровень зарплаты позволяет нормально жить, нормально добираться до работы, а не идти пешком, условно говоря, 4 часа, все-таки хотя бы на общественном транспорте доехать, лечиться, помогать детям собираться в школу и т. д. Т. е. в принципе это абсолютно разумное название для хорошей зарплаты. Александр Денисов: А кто это у нас 4 часа до работы ходит? Олег Шибанов: Это если не пользоваться общественным транспортом, потому что у вас не хватает денег на автобус. Такое тоже иногда бывает. Анастасия Сорокина: Как можно добиться этих показателей? Потому что предложенная схема – скажем так, немножко перенести ответственность на бизнес. Я знаю, что у Саши вообще другая позиция: что никто ничего не должен и человек сам, вот хочет получать 50 тыс. – значит, работай больше, делай больше. Почему государство и бизнес должны в этом участвовать? Олег Шибанов: Во-первых, у нас средние зарплаты, если взять их по России, они где-то в районе 47 тыс. Александр Денисов: Это по данным Росстата. Олег Шибанов: По данным Росстата. Александр Денисов: А вот если пересчеты, в том числе и ОТР, там 20 получается, а то и чуть даже ниже. Анастасия Сорокина: 20-22… Олег Шибанов: Смотрите, это не средняя, то, о чем вы сейчас говорите… Александр Денисов: Медианная. Олег Шибанов: …это так называемая модальная зарплата: та зарплата, которую получает как бы стандартный человек в России. Т. е. максимальный процент, скажем так. И медианная зарплата – вот больше этой получает 50% и меньше 50% – такая медианная зарплата где-то 34 тыс. в России. Надо понимать, что у нас в России в регионах зарплаты низкие, а в крупных городах они все-таки относительно высокие. Т. е. в этом смысле действительно распределение может быть очень разным, в зависимости от выборки, которую вы берете. Что касается бизнеса, не бизнеса: в России зарплаты по сравнению, скажем, с Китаем существенно ниже. Т. е. у нас действительно бизнес не чувствует такого существенного давления со стороны людей, потому что у нас относительно низкая мобильность. У нас люди не так часто уезжают из своего не очень большого города и продолжают долгие годы работать за относительно низкую зарплату. Мне кажется, когда мобильность повысится и когда люди начнут еще более активно уезжать из маленьких городов в крупные агломерации, наверное, все-таки средние зарплаты будут существенно расти. Александр Денисов: Олег, мы только «за», чтобы зарплаты были больше, кто будет против? И чтобы пенсии были больше. Другой вопрос: экономика себе может позволить такие зарплаты? Вот чтобы средняя была не ниже 50. Наша экономика, в данный момент, здесь и сейчас. Олег Шибанов: Вы знаете, мой ответ «да». Как это ни странно. Потому что средняя зарплата – как бы это показатель на всех. Если он будет опять же 50, он уже сейчас 47, т. е. в этом плане нам хотелось бы, чтобы 50 было если не минимальной зарплатой, то близкой к этому. За хорошую работу чтобы человек получал существенные деньги, при этом чтобы покупательная способность не сильно изменилась. Чтобы это были те 50 тыс., которые вот есть на 19-й год. Это в принципе возможно. Потому что в Китае, как мы знаем, сравнимые вроде бы уровни благосостояния, именно если мы думаем про китайскую экономику в целом. У них ВВП на душу населения все еще существенно ниже нашего. Примерно там 19 тыс., у нас 25, если по паритетной покупательной способности. В этом плане китайские зарплаты в среднем в $1000, т. е. там это уже выше даже 50 тыс. руб., они выглядят очень привлекательно. И в этом плане в принципе российская экономика могла бы и себе такое позволить. Но надо понимать, что у нас действительно очень своеобразные ситуации с тем, где люди работают. И действительно, в маленьких городах и в регионах у нас зарплаты ну такие низкие, что никак невозможно заставить работодателей их поднять. Анастасия Сорокина: А если говорить про влияние государства, такая усиленная помощь и поддержка, как это могло бы быть представлено? В виде каких-то дотаций, в виде какой-то поддержки определенных групп граждан или отдельных регионов? Вообще, есть такая схема, по которой государство может помочь поднять вот этот уровень зарплаты? Олег Шибанов: Как минимум, один из шагов, очевидный и который возможен, это отменить налоги на доходы физических лиц при некотором уровне зарплат. Например, если зарплаты ниже 30 тыс., просто сказать, что НДФЛ равен 0. Чтобы люди на эти 13% больше получали на руки. Это довольно сложно, потому что, естественно, Федеральная налоговая служба довольно аккуратно воспринимает такие предложения, потому что надо опять же считать бюджет, и это очень сильные потери были бы налоговых сборов. Но надо думать и смотреть в этом направлении. Действительно, у нас очень многие зарплаты совсем низкие. И вот эти 20-25 тыс., которые вы упоминали, это, конечно, явно недостаточно для жизни отдельно взятого человека или семьи. Александр Денисов: Олег, вот вы упомянули один инструмент, но тогда до 50 точно даже не догонишь зарплату. Там сколько – плюс 3 тыс. будет, 4… Вопрос: у кого больше рычагов, чтобы повысить благосостояние? У государства в данный момент или у самого человека? Вот, свое счастье в своих руках. У кого такие рычаги? Олег Шибанов: К сожалению, я отвечу: у самого человека. Потому что, если вы думаете, как что-то изменить в своей жизни, приходится, условно, ходить на сайты поиска работы и смотреть, какие есть вакансии, и понимать, какие нужны этому рынку, нынешнему рынку труда, ваши способности. Если это говорится о том, что вам важнее переходить на какой-то фриланс и делать презентации, или, может быть, программировать, или, может быть, делать еще какие-то вещи через сайты, которые позволяют вам это делать в свободное время, – надо пытаться делать, развиваться и куда-то двигаться. Я понимаю, что, к сожалению, это совет не для всех. Потому что многие люди все-таки уже достаточно в возрасте, и им труднее менять свою работу. Александр Денисов: Но тем не менее это реальный совет. Спасибо большое, Олег. Анастасия Сорокина: Спасибо. Олег Шибанов: Спасибо. Анастасия Сорокина: На связи был Олег Шибанов, академический директор центра исследования финансовых технологий и цифровой экономики Сколково, Российская экономическая школа. Поговорим со зрителями. Дозвонился до нас из Белгородской области Валерий. Добрый день. Валерий, мы вас слушаем. Зритель: Да-да. Алло. Анастасия Сорокина: Говорите, Валерий. Александр Денисов: Валерий, как считаете, у кого больше рычагов, чтобы улучшить свою жизнь: у государства или у вас лично, у самого человека? Зритель: Конечно, у государства. Государство ни в коем случае не дает развернуться, больше заработать. Я вам говорю как частный, бывший частный предприниматель. Александр Денисов: Почему бывший? Зритель: Ну, извините, вышел на пенсию. А пенсию мне даже не делают до ставки перерасчет, пришлось рассчитываться. И работать теперь нелегально, будем так говорить. В теневую экономику ушел, хоть потихоньку, уже 62 года, потихоньку там шкрябаю, хоть копейки какие-то зарабатываю. Александр Денисов: А почему в тень ушли? Сейчас вон самозанятым 4% можно платить. Или вы посчитали и вам это вообще никак не выгодно? Зритель: Уже посчитал. Мне выгоднее, наверно, уйти, чтобы… Мало того что пенсия несправедливая, понимаете, и еще индексации нет никакой в связи с тем, что я работал. Вот я проработал 5 лет на пенсии, а мне никакую не индексировали, потому что я работал, этот закон ввели. Так какая может быть зарплата справедливая, если даже, ну, какая может быть пенсия справедливая, если зарплата у нас несправедливая? Александр Денисов: А кем вы работаете в серую? Что вы делаете? Зритель: Ну, будем так, торгово-закупочная деятельность у меня была. Александр Денисов: Т. е. посредником. Покупаете и перепродаете, да? Зритель: Да, да. Ну, так нас налогами задавили. У меня люди работали, пришлось людей убирать, пришлось их увольнять. Потому что налоги опять незаконные. Ну не то что незаконные, а огромные налоги. И даже мои продавцы не могли платить эти самые. Говорили: увольняйте нас, мы не в состоянии платить, лучше нам деньги сейчас выдать. Анастасия Сорокина: Спасибо, Валерий. Александр Денисов: Спасибо, услышали. Налоги неподъемными для вас оказались. Анастасия Сорокина: Поговорим с нашим следующим экспертом. Владимир Морыженков, профессор бизнес-школы МИСиС. Владимир Алексеевич? Владимир Морыженков: Здравствуйте, коллеги. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. О справедливой зарплате вообще стоит ли вести разговор? Или, может быть, имеет смысл поговорить о минимальной зарплате? Владимир Морыженков: Если говорить о минимальной заработной плате, то надо прежде всего начать говорить о почасовой оплате труда. Минимальная почасовая оплата труда. И ниже данной ставки если ее установить, то нельзя нанимать. С этим столкнулись уже многие страны. И прежде всего американцы нашли давно отличный путь. Например, там в определенных штатах в каждом штате свой минимум оплаты почасовой. Например, $10 в час или $15 в час в Сиэтле они платят. Вот такой установлен закон. Нанимайте, меньше нельзя. Все остальное карается законом гигантскими штрафами. Александр Денисов: Владимир Алексеевич, но наша экономика потянет такие законы? Ну хорошо, мы примем, сколько там в час, чтобы 50 тыс. было минимум по всей стране. Экономика выдержит такую планку? Владимир Морыженков: Вот посмотрите. Да, у экономики появляются просто новые задачи. Если вы значительную долю экономики разворачиваете на производство вооружений, то тогда, пожалуйста, продавайте эти вооружения так, чтобы деньги возвращались в страну. А получается, что продаем с дебиторской задолженностью, а потом списываем долги, там, африканским странам. Т. е. вы производите за наш счет оружие, продаете, это единственное, наверное, конкурентное преимущество, плюс нефть и газ. За нефть и газ нам ничего не достается, в стране закрытые бюджеты, у Газпрома закрытый бюджет, у Роснефти закрытый бюджет, мы не знаем таинства их трат. И поэтому мы могли бы сказать, что в пользу пенсионных фондов надо перераспределять деньги. Поскольку для нас это тайна, то мы подразумеваем, что там деньги значительные. Александр Денисов: Простите, а почему «тайна», если на треть, по-моему, бюджет формируется за счет отчислений нефтяных и газовых компаний? Владимир Морыженков: С налоговых. Но вы на самом деле не знаете истинную величину доходов ни Газпрома, ни Роснефти и еще многих других компаний, и компании Ростеха. А там происходит неэффективное использование труда. Т. е. труд человека используется, ему платят, да, многим людям и приличные деньги платят, особенно руководству компаний. А после этого продажа оружия происходит крайне неэффективно. Т. е. вы деньги от этих стран не получаете. Я даже не знаю, получим ли мы деньги от Турции за продажу С-400. А если денег нет, то у вас получается – клиентский спрос, откуда вы снова будете выплачивать зарплату? В Ростехе вы знаете, что происходит? Происходит следующее. Они на производство оружия берут деньги в кредит в банках, а потом банкам не возвращают кредит. А кредиты эти – это деньги, сбереженные населением, лежащие на депозите. Т. е. люди фактически хотят воспользоваться своими деньгами, а их надо интенционно вскрытую добавлять. Поэтому происходит определенное обнищание населения на территории страны. Если мы хотим богатеть, тогда нужно обратиться к понятию, что такое рабочее место и является ли это место источником обогащения нашей страны, когда этим богатством можно было бы поделиться. А когда мы искусственно рисуем цифры различные, то понятно: как ты ни пририсовывай, ты можешь пририсовать 60, 70 тыс., но оно никак… Александр Денисов: Владимир Алексеевич, но вы можете сами уже сейчас ответить, является ли у нас рабочее место источником обогащения? Как вы думаете? Владимир Морыженков: Нет, ни в коем случае не является, потому что… Александр Денисов: Да, а вот вы говорили, что нужно понять. Что тут понимать-то, все очевидно. Владимир Морыженков: Да, но не совсем очевидно. Вот сейчас только что приняли в первом чтении уже закон об инвестициях. Так уже фактически вся печать, все СМИ говорят о том, что если такой закон будет принят, то все инвесторы … окажутся в крайне незащищенном положении. Как же сделать так, чтобы человек мог в своем регионе, не пытаться думать, как ему переехать в более большую агломерацию, а как на территориях, там, Вятской губернии или других таких областей, способных производить колоссальное количество натурального, например, продовольствия, которое безумно ценно по всему миру, можно было бы его производить и экспортировать. И получать валютную выручку. Александр Денисов: Спасибо вам большое. Да, хотелось бы понять, как нам в регионах зарабатывать, не переезжая. Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. На связи был Владимир Морыженков, профессор бизнес-школы МИСиС. Идем дальше.