Петр Кузнецов: Мы продолжаем. Прямой эфир, программа «ОТРажение», Петр Кузнецов и Ольга Арсланова, время большой темы. Поговорим о нашей бюрократии. Премьер отменил справки для получения пособий, то есть теперь госорганы сами будут каким-то образом получать друг от друга всю нужную информацию о нас. Ольга Арсланова: Да. Самое главное, что мы не должны собирать никаких лишних справок. Я думаю, каждый россиянин знает такое мероприятие, сбор справок, на это уходит много времени… Петр Кузнецов: Но пока это только на пособие распространяется. Ольга Арсланова: Но с чего-то нужно начинать. Итак, это будет в случае с пособиями межведомственные взаимодействия без нашего участия, но с нашими данными. Можно ли это считать маленькой победой в борьбе с нашей большой российской бюрократией? Можно ли в принципе побороть бюрократию в той или иной стране, ведь с такой проблемой сталкиваются далеко не только россияне? Давайте об этом поговорим, тем более что сейчас многие получают выплаты от государства, помощь, которая нам положена в период пандемии, которую нам обещали в период пандемии, и далеко не всегда это проходит гладко. Позвоните в прямой эфир и расскажите о своем опыте столкновения с бюрократией, как это было. Петр Кузнецов: О своем опыте расскажут жители разных городов. Наши корреспонденты к ним подходили с одним вопросом: «Часто ли вы сталкиваетесь с бюрократическими проволочками?» ОПРОС Ольга Арсланова: Давайте поговорим о бюрократии с вами в прямом эфире и с нашими экспертами. Петр Кузнецов: Сергей Беспалов, ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС, с нами на связи. Здравствуйте, Сергей Валерьевич. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Сергей Беспалов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Когда мы говорим о бюрократии, мы имеем в виду целую систему управления государством, систему предоставления государственных услуг гражданам. Мы представляем ее как такую сложную систему, где много чиновников, кто-то подчинен кому-то, все это вот такая пирамида, которая человека часто угнетает, потому что сложно получить ту или иную услугу в итоге становится из-за сложности этой системы. Можно ли сказать, что чем больше страна, чем больше жителей, чем больше чиновников, чем больше территория, тем больше бюрократии в негативном смысле этого слова? Сергей Беспалов: Ну, я бы не сказал, что существует такая абсолютно жесткая, прямая зависимость между масштабами страны и количеством бюрократии. Хотя, наверное, в больших государствах предпосылок к тому, чтобы ситуация забюрократизированности возникла, несколько больше. Но все же основную роль здесь играют другие факторы. И вот если говорить о получении государственных услуг, а в фокусе у вас сегодня именно эта тема, то нельзя сказать, что в России вообще ничего не сделано в этом направлении. Делается, конечно, медленнее, чем ожидалось, потому что по-настоящему, всерьез эта задача была впервые поставлена, когда был дан старт административной реформе, это еще 2004–2005-е гг. А реальные подвижки начались где-то с 2011–2012-х гг., кстати, в тот период, когда Владимир Путин правительство возглавлял, в тот период, когда по всем планам реформа уже должна была быть закончена, она по факту только началась. Но тем не менее вот тогда пошло это создание многофункциональных центров, перевод предоставления части государственных услуг в электронную, в дистанционную форму. И в каких-то вопросах реально прогресс есть. Конечно, ситуация с пандемией многое портит, в том числе и в плане работы многофункциональных центров, потому что вот ваши зрители жаловались, действительно тяжело туда записаться, я сам с этим столкнулся в последние недели. Но тем не менее все-таки в обычной ситуации МФЦ работают достаточно эффективно и по части государственных услуг, скажем, что касается регистрации права собственности, все, что с наследованием связано и так далее, прогресс очень большой. Вот по части социальных пособий пока дело не так быстро продвигается, но в принципе нет сомнений в том, что в этом плане, в плане дальнейшей цифровизации всей этой деятельности, в плане того, чтобы активизировать обмен документами между ведомствами и не заставлять граждан из одной бюрократической структуры для другой столь же бюрократической структуры предоставлять документы, в этом прогресс и дальше будет. Хотя бы потому, что это изначально было одной из задач правительства Мишустина, во многом для этого нынешний премьер и нынешнее правительство и были назначены. И учитывая, каких успехов добился Михаил Мишустин в качестве руководителя налоговой службы, учитывая, что с первых же недель его премьерства это в качестве приоритета было поставлено, конечно, в этом плане достижения будут. Что касается вот общей дебюрократизации в плане регулирования экономики, контроля над предпринимателями, проверок всяких и так далее – это уже другая совсем проблема, ее, к сожалению, путем цифровизации, одной только цифровизации решить невозможно, это уже гораздо более масштабная задача. Петр Кузнецов: А скажите, до каких пределов эта борьба должна доходить с бюрократией? Ведь у нас же нет задачи полностью ее искоренить, в каком-то виде и в каком-то процентном соотношении она же должна существовать. Сергей Беспалов: Ну, в данном случае речь идет даже не о борьбе с бюрократией, а о борьбе скорее с бюрократизмом, то есть нездоровыми проявлениями бюрократии. Петр Кузнецов: Да. Сергей Беспалов: И понятно, что какой-то универсальный ответ здесь сложно дать. Если я скажу, что должен действовать принцип разумной достаточности, вы, конечно, скажете, что ответ недостаточно конкретен. Ольга Арсланова: Ага, хотя и разумен. Сергей Беспалов: Поэтому что касается всех вот этих структур, которые, повторяю, изначально создавались как раз для того, чтобы взаимодействовать с населением, контролировать процессы назначения, выплаты пособий, собирать все эти справки, назначить пенсии, выплаты и так далее, и так далее, то здесь уже удалось сократить численность бюрократического персонала, особенно на самом низовом уровне. И потенциал дальнейшего сокращения численности чиновников здесь еще очень велик, повторяю, за счет именно дальнейшей цифровизации, за счет того, чтобы ведомства обменивались информацией друг с другом, причем в идеале это должно не тянуться неделями или месяцами, а происходить буквально в режиме реального времени. Потому что если все необходимые записи, вся необходимая информация имеются в реестрах государственных органов, то наладить процесс обмена этой информацией – это, вообще говоря, чисто техническая задача. Петр Кузнецов: Да, но пока, и об этом нам пишут… Извините, Сергей Валерьевич… Сергей Беспалов: Но, конечно, политическая воля тоже нужна, потому что это чревато сокращением бюрократического аппарата, увольнениями чиновников на низовом уровне. Но это на самом деле самое простое, это то, что пусть и не очень быстро, но все-таки делается и будет делаться дальше, тут сомнений нет. Петр Кузнецов: Да, но пока вот чисто технический момент вы назвали, пока, судя по тому, что нам пишут на SMS-портале, получается так, что всякие ответственные ведомства, паспортные столы, ГИБДД и так далее, то, с чем мы сталкиваемся каждый день, налоговая, они в сети друг друга не видят. И на сегодняшний день, как это ни странно, самым надежным способом, не сказать, что самым приятным, остается хождение собственными ногами по этим различным инстанциям… Ольга Арсланова: По мукам. Петр Кузнецов: Да, а то и по несколько раз в одну и ту же. Сергей Беспалов: Ну это опять же зависит от того, о каких конкретно государственных услугах мы с вами говорим. Повторяю, когда речь идет о вопросах, связанных с отношениями собственности и так далее, здесь многофункциональные центры, центры госуслуг очень серьезно помогли. Что касается, скажем, выдачи паспортов, загранпаспортов в том числе, то после того, как к этому были подключены тоже МФЦ, вплоть до начала этой эпидемии, тоже все продвигалось относительно неплохо, это сейчас только процесс завис, когда там требуется предварительная запись во все эти МФЦ и так далее. Но вот все, что касается информации, действительно касающейся ГИБДД, прочих особенно силовых структур, которые, так сказать, особенно жестко держатся за свой эксклюзивный статус, наладить обмен информацией их с другими органами оказывается сложнее, чем в других ситуациях. Ну конечно, не все так быстро идет, но повторяю, если мы вывели бы за скобки всю эту ситуацию с коронавирусом и с теми задержками в работе МФЦ, которые им вызваны, ситуация, казалось бы, не столь печальна и не столь драматична, даже вашим зрителям… Ольга Арсланова: С коронавирусом все понятно, с коронавирусом все понятно, это действительно неудобно, ну а что делать, внешний фактор. И все-таки вопрос о цифровизации: а почему только так можно бороться с бюрократизмом в нашей стране? Почему нельзя саму систему сделать эффективнее? Я к чему спрашиваю? Понимаете, цифровыми услугами могут пользоваться далеко не все, для старшего поколения это серьезная проблема, и мы таким образом их отсекаем все равно от этих услуг. Все равно эти услуги становятся элитным товаром для тех, кто молод, кто быстро мыслит, кто может это освоить. Сергей Беспалов: Ну, с одной стороны, мы должны сказать, конечно, что более молодые, более грамотные люди в любом случае какими-то преимуществами будут пользоваться, это совершенно неизбежная вещь. Второй момент: ведь не все услуги даже в новом формате необходимо в электронном виде получать. Вплоть до начала эпидемии можно было любому, даже пожилому, человеку прийти в центр госуслуг, либо по телефону без проблем записавшись, либо в каких-то случаях даже без предварительной записи, и все-таки процесс получения услуг был гораздо проще, чем раньше путем хождения по ведомствам, стояния в очередях и так далее. Но повторяю, при всех сложностях этого процесса это на самом деле самое простое, что можно сделать. Потому что во всех остальных ситуациях, когда мы говорим о дебюрократизации, о снижении бюрократического давления на бизнес прежде всего, там речь идет уже не просто о том, чтобы убрать каких-то низовых чиновников, отказаться от избыточных функций, а речь идет о том, чтобы отказаться от контрольных функций, отказаться от реальных властных полномочий, за которыми денежные потоки стоят и так далее, и так далее. Особенно когда речь идет, повторяю, о контроле бизнеса, а контроль этот осуществляют ведь самые разные структуры, и Роспотребнадзор, и пожарные службы, и прочие, и прочие. И естественно, за такие свои прерогативы бюрократический аппарат стоит, что называется, горой. Кроме корпоративных интересов есть, конечно, и вещи более объективные, потому что мы часто сталкиваемся с ситуацией, что сокращается вроде бюрократическое давление на бизнес, а потом происходит какая-то чрезвычайная ситуация, происходит пожар или еще что-то, выясняется, что никакие там требования не соблюдались. Это в свою очередь используется чиновниками практически всякий раз как аргумент в пользу того, чтобы сказать: «Ну смотрите-ка, вот сократили мы количество проверок, снизили плотность этого давления, и вот что получается, начинаются злоупотребления и все прочее». Найти баланс – это дело очень непростое на самом деле. Ольга Арсланова: Понятно. То есть получается, что все-таки искусственный интеллект более надежная штука? Получается, что человек сам не может с этой проблемой справиться, ему нужно обязательно «цифру» привлекать на помощь, только так есть эффект? Сергей Беспалов: Речь в данном случае не идет даже об искусственном интеллекте. Когда речь идет просто о том, чтобы разные ведомства в сети видели друг друга, чтобы процесс обмена справок проходил в автоматическом режиме, это даже никакой не искусственный интеллект. Искусственный интеллект – это когда машина, компьютер сам принимает решение, когда он оценивает какую-то ситуацию, когда туда, грубо говоря, вбиваются параметры и компьютер сам принимает решение, вот это искусственный интеллект. Такие технологии у нас только-только начинают применяться, не только у нас, речь идет о государственном управлении именно, не просто анализ данных всякого рода, больших данных, как теперь принято говорить, а по принятию решений в отношении отдельных граждан, юридических лиц и так далее. Здесь мы только в самом начале пути, это отдельная большая тема. То, о чем мы говорим, о цифровизации, которая осуществляется и которую нужно, конечно, ускорять по-хорошему, – это процесс, не связанный с искусственным интеллектом, это все-таки при всей кажущейся сложности гораздо более простые технологические вещи. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Петр Кузнецов: Спасибо. Это Сергей Беспалов. Вот что нам пишут: «Неправда, по телефону в МФЦ через mos.ru 24 минуты ждала ответа, и не записали, сказали, что только через сайт», – пишет нам Москва. «Оформляла жилсубсидию, как будто квест проходила. Кстати, не прошла», – Нижегородская область. «Бюрократию не искоренить никогда», – уверена Самарская. Астраханская интересуется, сколько чиновников в России на 100 трудящихся. «Бюрократия – это рычаг, – сообщение из Карелии, – проигрываешь во времени, но выигрываешь в силе». Давайте послушаем Волгоградскую область, Нина оттуда. Здравствуйте, Нина. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Со своей историей, судя по всему, прохождения барьеров. Зритель: Здравствуйте. Вот я слушаю, слушаю вашего эксперта: интеллект, цифры, все. Просто обидно и зло берет. Вот я, например, получаю субсидии. Чтобы получить 700 рублей за эту субсидию, нужно в течение всего лета собрать за все месяцы помимо того, что основные принести квитанции, нужно получить ксерокопии… Петр Кузнецов: Вы про ЖКХ? Зритель: Да, за уплату ЖКХ. Вы не представляете, сколько нас, бабок и дедок, стоит в очереди в эту МФЦ… Ольга Арсланова: Прекрасно представляем, прекрасно. А помните… У нас программа есть «ЖКХ по-нашему», и ведущая Татьяна Овчаренко говорила о том, что все бумажки несмотря на цифровизацию… Петр Кузнецов: …года 3, что ли, хранить. Ольга Арсланова: …нужно хранить за несколько лет, если вдруг возникнут какие-то споры с управляющей компанией или с… Петр Кузнецов: В лучшем случае 5 она даже сказала. Ольга Арсланова: То есть вот к чему вся эта «цифра», если все эти бумажки стопкой надо хранить квартира за несколько лет? Зритель: За каждый месяц нужно собрать… Вот у меня 8 квитанций ежемесячно. Помимо этого, нужно сделать ксерокопии на все остальные документы. И вот эту кучу нужно собирать все лето, чтобы прийти и получить… Ольга Арсланова: Понятно. Зритель: Это все делается для того, чтобы нас обременить, чтобы мы туда поменьше ходили к ним за этими несчастными 700 рублями. А ведь там стоит… Ольга Арсланова: Нет, понимаете, честно, вот я уверена даже, что дело не в этом, а дело в том, что потом надо будет вышестоящим органам отчитаться вашими бумажками. То есть нет желания отсечь население, но вот так положено, надо потом отвечать перед вышестоящими, а те еще перед своими вышестоящими начальниками и так далее, вот бюрократия и образуется. Вот что нам пишут: «Работа с документами онлайн эффективна как вспомогательная и контрольная к работе с людьми офлайн». «У меня маленькая пенсия, – пишет зрительница из Самарской области, – обратилась в отдел субсидий. В очереди просидела 2 часа и документов отксерила на 850 рублей, а пособие 465. Документы предоставляются через каждые полгода». «Бюрократия бессмертна, как мафия, – пишет Удмуртия. – Если эти ребята не оскорбляют, то футболят и гоняют по кругу. Жалуешься на местных бюрократов бюрократам повыше, те автоматом шлют твои жалобы обратно тем, чьей работой ты не удовлетворен, или в суд». «А почему сразу не в ад?» – спрашивает наш зритель. Петр Кузнецов: Давайте поприветствуем Ольгу Аникееву вместе, доцент кафедры социальной работы РГСУ. Здравствуйте, Ольга Александровна. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ольга Аникеева: Добрый день, коллеги. Слушаю вас. Петр Кузнецов: Да. Вы знаете, мы уже попытались найти связь между бюрократизмом и масштабом страны, не знаю, числом чиновников на 100 трудящихся… Скажите, пожалуйста, это о мафии сейчас вспомнили в SMS-сообщениях, как часто и как тесно у нас бюрократия, бюрократизм связаны с коррупцией? Ольга Аникеева: Очень часто. Собственно, сбор справок, сбор всяких разных данных связан с тем, что бюрократический аппарат что-то имеет возможность запретить, а что-то разрешить. Вот эта вот контролирующая функция, дать или не дать, запретить или разрешить, как раз, собственно, и требует огромного количества справок. Какое-то время у нас, видимо, были не очень большие фонды для социальных выплат и можно было кого-то притормозить хотя бы с помощью справок. Сегодня у нас выделяются на эти нужды огромные средства, а, в общем-то, аппарат остался. Я сейчас попробую опереться на исследование коллег из Высшей школы экономики, которые утверждают, что у нас в стране порядка 800 видов льгот, выплат, пособий и так далее, 800, и ими охвачены 65% населения. И для каждой из этих справок, для каждого из этих действий нужны справки, документы, подтверждения, безусловно, это огромный вал. Петр Кузнецов: Из этих сколько много неэффективных льгот так называемых, целая отдельная категория. Ольга Аникеева: Совершенно верно. Петр Кузнецов: То есть та же самая забюрократизированная льгота, ее же можно считать неэффективной. Ольга Аникеева: Безусловно. Петр Кузнецов: Человек видит, сколько ему предстоит пройти и собрать, и просто отказывается претендовать даже на это пособие. Ольга Аникеева: Совершенно верно. Петр Кузнецов: А на деле их 800 штук. Ольга Арсланова: Ну то есть мы понимаем, что вот этот переизбыток бюрократических функций и порождает коррупцию, и это, в общем, всем очевидно. Почему тогда эти функции постепенно не отменять, заменяя, например, цифровыми системами? Ольга Аникеева: Коллега, который выступал до меня только что, совершенно справедливо сказал, что это форма контроля, это форма власти, это форма влияния на бюджет и форма, извините, отстегнуть от этого бюджета что-то в разные стороны, и от этой привилегии бюрократический аппарат просто так не откажется, безусловно. Безусловно, большую помощь оказала цифровизация документооборота и появление МФЦ, но я думаю, что здесь нужно будет делать следующий шаг, который делают сейчас, – это сбор данных разных ведомств, тоже очень тяжелая задача. Но надо дополнить еще одним шагом: например, при МФЦ должен быть создан, на мой взгляд, личный кабинет пользователя, в котором каждый человек может посмотреть все, что о нем написали разные ведомства, иначе это превращается в такой, знаете, подспудный аппарат давления, когда человек не знает, что о нем ходит в сетях. Ну, что говорить о бабушках и дедушках? Наверное, они могут прийти в тот же самый МФЦ и могут показать все то, что накоплено в их личном кабинете, все данные, все сведения, так что это может быть хорошим шагом дальше. Ольга Арсланова: Получается, что другого выхода у нас нет? Ольга Аникеева: Совершенно верно. Ольга Арсланова: То есть каким-то образом эту систему перестраивать сейчас не получится? Ольга Аникеева: Безусловно. Есть еще один момент. Вот эти вот 800 льгот, видимо, надо как-то все-таки унифицировать. У нас самая большая проблема – это малообеспеченность, в первую очередь малообеспеченность пожилых людей и семей с детьми. Вероятнее всего, надо не заявительным путем идти, а выявительным. Надо создать базу данных о тех гражданах, которые являются малообеспеченными, посмотреть, сколько им не хватает до минимального порога, установленного на данный момент (хотя этот минимальный порог не совсем честный, но пусть будет так пока), и после этого выплатить им автоматически всю недостающую сумму, не делить это на 300 рублей, 400 рублей, справочка за то, справочка за это. А потом уже следующим шагом разбираться, у кого и почему не хватает и что с этим можно сделать. Сейчас, например, огромное количество справок. Ольга Арсланова: Вот пример с выплатами на детей, которые сейчас анонсировал президент, вот с ними же нет никаких проблем, там в заявительном порядке просто, там никаких бумаг не нужно предоставлять, все в электронном виде моментально приходит. Значит, это возможно, значит, так можно людям выплачивать положенные им льготы. Ольга Аникеева: Безусловно. Ольга Арсланова: Так в чем проблема этот опыт распространить на все остальные сферы? Ольга Аникеева: Совершенно верно, базы данных о том, сколько у нас детей в семье, в каждой семье существует, проверить это совсем не так сложно, так что это совершенно спокойно можно распространить и на все другие сферы. Ольга Арсланова: Ну вот у нас очень многие жалуются на сложности в получении субсидий по ЖКХ. Вообще есть такое ощущение, что вот все, что связано с ЖКХ, забюрократизировано страшно. С чем это связано? Ольга Аникеева: Да. Ольга Арсланова: С чем вы это связываете? Ольга Аникеева: Ну, поскольку в ЖКХ вообще очень мало порядка и с собственниками, и с пользователями, и главное с контролем того, как эти средства расходуются, именно поэтому очень сложно, собственно, доказывать какие-то свои права. Это каждый раз такое чувство, что вы у управляющей компании или у какой-то государственной структуры просто из горла вынимаете кусок, понимаете? Жалко. Петр Кузнецов: Нам здесь пишут: «Сокращение бюрократии – это не цифровизация, сокращение бюрократии – это обязательно сокращение чиновников, иначе бюрократия просто уйдут в «цифру». Вы согласны с этим? Ольга Аникеева: В какой-то степени да. Если мы опять будем поддерживать вот эту самую систему, когда справка действует 2 недели, а, значит, заявку можно подать только через 3 недели, таким образом ничего не поменяется. Поэтому, конечно, менять надо систему связей. То, что у нас не хватает рабочей силы, я думаю, как раз освободившиеся люди могут вполне решить эту проблему, другое дело, где именно они будут работать, следующий вопрос, тоже немаловажный. Петр Кузнецов: Да, спасибо, спасибо большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Ольга Аникеева, доцент кафедры социальной работы РГСУ, была с нами на связи. Ольга Арсланова: Несколько сообщений. «На мой взгляд, – пишет нам зритель из Новгородской области, – МФЦ в маленьких городах является лишним звеном. Например, при оформлении документов понадобились адресные справки на внучку и на меня, пришла в «миграцию», на внучку там же написала заявление, через 3 дня получила. А чтобы получить мне справку, отправили в МФЦ писать заявление, получать все равно в «миграции», только по срокам через 2 недели. И это касается практически любой сферы, где требуется оформление бумаг». Ну это как раз к разговору о том, что страна большая, она разнородная, тут единого рецепта нет, вероятно, зависит от региона и даже от населенного пункта. Петр Кузнецов: Ну вот, пожалуйста, регион Костромская область: «Три раза в течение 2 лет писал заявление, что пенсионер, в налоговую», – дальше как-то больше ничего нет в сообщении, неизвестно, чем дело закончилось. Кировская область: «Никакими льготами вообще не пользуюсь, – обратите внимание, то, о чем мы вот говорили с нашим экспертом. – Ничего от государства не получала, просто таким образом оградила себя от бюрократии». Представляете, какая страшная штука, что даже льготы никакие не нужны. «Российская бюрократия доводит людей до инфарктов и инсультов, все для людей», – Михаил, пенсионер, иронизирует, сарказма больше из Краснодарского края. Юрий Савелов у нас сейчас на связи, член президиума объединения предпринимателей «Опора России». Здравствуйте, Юрий Михайлович. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Не только гражданин, но и бизнесмен. Юрий Савелов: Здравствуйте, добрый день. Петр Кузнецов: Наш первый эксперт уже о проблемах бизнеса уже успел упомянуть, а вот мы сейчас с вами как раз их разберем. Как раз бизнес столкнулся с основной проблемой, вот мы знаем, что президент Торгово-промышленной палаты Сергей Катырин направил тому самому премьеру Мишустину письмо с просьбой упростить процедуру получения бизнесом господдержки, потому что, как мы выяснили из этого письма, многочисленны обращения от предпринимателей, которые просто не могут до сих пор воспользоваться мерами государственной поддержки, теми, которые обещали на карантине. В чем там проблема заключается? Юрий Савелов: Проблема? Вы знаете, тема у вас хорошая, бюрократизм. Что он хочет сказать? Проблема существует. Был принят ряд решений правительством о поддержке малого и среднего бизнеса, да, но чтобы их реализовать, мы упираемся всегда, вот как можно выразиться, в бюрократизм. Допустим, есть хорошая тема о том, чтобы получить кредит под зарплату с нулевым процентом, потом этот кредит вам вообще могут списать, мы об этом много говорим. Тут возникает проблема. Значит, у вас кредит или заработная плата находятся в одном банке, который не вошел в состав банков, которые могут выдавать субсидию, я имею в виду этот кредит под 2% или под 0%. Вы идете в Сбербанк, а вам Сбербанк говорит: «Нет, у вас нет портфеля заработной платы в нашем банке, поэтому вы кредит не получите». И таких проблем очень много. Вот, пожалуйста, почему не дать: к малому бизнесу относится, в реестре есть, должны были получить. А тот банк, в котором у них находится, открыт расчетный счет, он не попал, допустим, в эту десятку, которая может выдавать эти кредиты, вот вам и бюрократия на ровном месте, вот это то, о чем пишет Катырин, допустим, серьезный вопрос. Кто-то получает, а кто-то просто не получает из-за того, что у него счет в другом банке. Петр Кузнецов: Юрий Михайлович, грубо говоря, это вот что, на самом деле необходимость дать, помочь, но нежелание это сделать и поэтому затягивание процесса, или просто за этот сумбурный период правда не успели все просчитать, что один банк не видит какую-то структуру, та его и так далее? Юрий Савелов: Да, можно так, вы правильно говорите. Или, допустим, пример такой, что Сбербанк хочет, чтобы вы зарплатный портфель свой перевели в его банк, тогда он вам даст этот кредит, понимаете? Вот она, как бы с одной стороны бюрократия, а с другой стороны, момент, когда к себе можно привлечь больше клиентов, вот и все: переводите зарплатный портфель в Сбербанк, тогда получите кредит, а не переведете, жалуйтесь правительству, пусть, значит, они решают вопрос, как вам получить эти деньги. Ольга Арсланова: Ну с кредитами понятно, здесь еще включены коммерческие субъекты, банки, сложно о чем-то говорить. А другая помощь, которая предоставляется сейчас бизнесменам, ее просто получить? Юрий Савелов: Ну, вы знаете, я еще раз говорю, смотря в каких отраслях, как вы попадаете, я имею в виду в эту систему. Если вы… Сейчас вам так скажу, допустим, проблема вот еще в чем. Вы занимаетесь гостиничным бизнесом, а код ОКВЭД у вас, допустим, показывает совершенно другой. Ольга Арсланова: А что это значит? То есть обывателю понятно, что гостиницы потерпели убытки, потому что вообще туристическая сфера рухнула. Юрий Савелов: Да. Ольга Арсланова: Очевидно пострадавшая отрасль. Юрий Савелов: Вам не положено никакой поддержки. Ольга Арсланова: Почему не положено? Юрий Савелов: А потому что по коду ОКВЭД вы якобы занимаетесь другим бизнесом. Ольга Арсланова: Что это такое за… ? Юрий Савелов: Но они, правда, сейчас решили этот вопрос, разрешили малому и среднему бизнесу исправить эти коды, действительно поставить те коды, по каким направлениям бизнес занимается. Ольга Арсланова: А объясните, пожалуйста, вот какой момент: почему представители бизнеса так странно кодировались? То есть я правильно понимаю, что он держит гостиницу, а по коду он предоставляет торговую услугу? Юрий Савелов: Потому что никому это не нужно было. Петр Кузнецов: Да, он что, не задумывается о том, какой код ему присвоен, не проверил, что он по этому коду совсем не к той отрасли относится? Юрий Савелов: Нет, предприниматель сам пишет код. Но он начал заниматься, допустим, ресторанным бизнесом, я к примеру говорю, а потом, в процессе, через 2–3 года ушел в туристический, открыл гостиницу. А фирма же осталась, она никуда не делась, а код остался, потому что он нигде не использовался, он никому не нужен был, вот и все. А когда случилось это, когда стали определять, все-таки чем занимаются у нас бизнесмены по отраслям, по направлениям… А как проверить? – только через код ОКВЭД. Ну и получилось, что у половины, а то и больше, он не соответствует. У нас даже, в нашей компании он не соответствовал: мы занимаемся спецодеждой, по нашему коду он где-то… Он у нас есть, но он где-то стоит пятым, а первым я сейчас не помню, по-моему, просто торговля, вот и все. Поэтому мы, допустим, если бы мы попали в те отрасли, которые попали в самые пострадавшие, мы бы просто не прошли. Вот эти вот изменения, вот это вот и есть бюрократия, с которой мы боремся. А то, что вот спикеры говорили, конечно, только цифровизация и интеллект могут победить бюрократию и коррупцию, другого пути, к сожалению, нет. Ольга Арсланова: Но с другой стороны, та же цифра, тот же искусственный интеллект обратится к бумажке, он обратится к документу, к вашему коду. Юрий Савелов: Конечно. Ольга Арсланова: Если ваш код «торговля», а не «спецодежда», вы знаете, вам «цифра» никакая не поможет, тут как раз только человек может войти в ваше положение, посмотреть ваши документы, увидеть, что вы спецодежду шьете, и решить в вашу пользу. Юрий Савелов: А вот как раз мы с этим и сталкиваемся. Когда обращаешься к человеку, говоришь: «Я 15 лет занимаюсь гостиничным бизнесом или спецодеждой», а он говорит: «Я ничего не знаю, принесите мне справки, докажите это». Ну и что человек? А вот, может быть, действительно искусственный интеллект, разобравшись в наших платежах, разобравшись в нашем бизнесе, я не знаю, допустим, по тому, что мы покупаем, что мы производим, он бы нас автоматически отнес к той категории, которой мы действительно занимаемся в большей мере, чем всеми другими. Ведь есть компании, которые сразу занимаются несколькими направлениями, и строительством, и туризмом, допустим, одна и та же компания может заниматься, но преобладать должно то направление, по которому больше оборот. Вот искусственный интеллект это решит. Ольга Арсланова: Хорошо. А давайте вот о какой стороне бюрократии поговорим, о проверках бизнеса. Вот тут что-то меняется в лучшую сторону? Юрий Савелов: Да, проверок стало меньше гораздо, конечно, это работает. Ну что хочется сказать про проверки? Любые проверки инициированы, к сожалению, так и было, на сегодняшний день большой процент остался, что-то получить с предпринимателя. Предприниматель – это деньги, соответственно, как мы понимаем, неважно, магазин у вас, или оптовая база, или что-то вы еще производите, и любая проверка, инициированная со стороны государственных служб, конечно, «инициирует», что здесь можно заработать. Вот, к сожалению, на сегодняшний день большой процент этого остался. Ольга Арсланова: То есть бюрократия – это еще и бизнес. Юрий Савелов: Тогда к вам идут с проверкой, начинают вас проверять и начинают… Может быть, есть возможность договориться. Если у вас какие-то нарушения, что-то, могут простить, а могут сказать: «Ну вот вы пришлите нам немножко денежек, тогда все у вас будет хорошо. Исправите, да, тогда мы дальше не пойдем». Это существует, как раз это и есть бюрократия, коррупция, я бы больше назвал, во всем мире она существует, только она у кого-то чуть больше, чуть меньше, есть страны… Я не знаю, определяли же по коррупции Россию, она сейчас где-то на 60-м месте, что ли, стоит, цифра очень приличная. Но есть, значит, еще больше стран, где коррупция и бюрократизм гораздо выше, чем у нас, это радует, мы снижаемся. Петр Кузнецов: Радует, но ненадолго мы радуемся. Юрий Савелов: Почему ненадолго? Я думаю, что как раз здесь у нас… Петр Кузнецов: Нет, я имею в виду, что радость эта недолгая, знаете, от момента получения цифры, что на самом деле где-то есть хуже, ну порадовались, но проблемы-то решать. Наивный вопрос, Юрий Михайлович: а кто-то несет вообще ответственность за те убытки, которые бизнесу наносят вот эти бумажные волокиты, акты, печати? Юрий Савелов: Нет, разговоров много об этом идет, знаете, о принудительном банкротстве… Вот я сейчас вам приведу пример… Петр Кузнецов: Например, да. Юрий Савелов: Если у вас есть кредит в банке, банк вдруг срочно требует у вас его вернуть, если вы вернете, вы банкрот, а банк говорит: «Все, у меня договор закончился, не буду продлевать ничего». Значит, вам из компании нужно будет выдернуть деньги… И мы говорим как бы про умышленное банкротство, что ли, вот это слово. Так же и с бюрократией: вас могут закрыть на 3 месяца, понимаете, придравшись к какой-нибудь, санэпидстанция или еще что-нибудь, а за 3 месяца у вас бизнес рухнет и… Хотя я вам хочу сказать, что все-таки больше сейчас применяют тактику предупреждений: первый раз предупреждают, второй раз запрещают, ну а третий раз, наверное, вас уже закроют. Сейчас мы идем в этом направлении в положительную страну: сначала вас предупреждают, немножко штрафуют; если вы не исправляете нарушение, то к вам более жесткие санкции. Ольга Арсланова: С другой стороны, мы понимаем, что чем более жесткие санкции, тем выше и расценки. Юрий Савелов: Ха-ха, ну конечно, от этого никуда не уйти. С другой стороны, чем больше… Как хорошо вы подметили. Петр Кузнецов: Возьмите Олю на работу. Юрий Савелов: Санкции ведь тоже бывают, вы знаете, вся Европа, Америка, они все под санкциями, очень у них жесткие штрафы, очень жесткие, очень большие, у нас еще более-менее здесь демократично. Ольга Арсланова: Да. Спасибо вам большое. Юрий Савелов: Потому что если предприниматель… Алло? Ольга Арсланова: Да-да. Петр Кузнецов: Да. Юрий Савелов: Вы слышите? Я просто сейчас закончу мысль. Ольга Арсланова: Давайте. Юрий Савелов: Лет 5 или 7 назад из-за того, что вы взяли гастарбайтера неоформленного, предпринимателю надо было платить 800 тысяч. Вы знаете, желание у предпринимателей брать неоформленных гастарбайтеров очень резко сократилось, сразу очень резко, и такие примеры есть. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Член президиума объединения предпринимателей «Опора России» Юрий Савелов о том, с какими бюрократическими сложностями представители бизнеса сталкиваются. Петр Кузнецов: Любовь Адамская с нами сейчас на связи, это доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве. Здравствуйте, Любовь Владимировна. Ольга Арсланова: Любовь Владимировна, здравствуйте. Любовь Адамская: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Как получается так, что система, задуманная для помощи человеку, становится по сути его врагом, превращаясь в худшие какие-то проявления бюрократии? Любовь Адамская: Вы очень хорошо сказали по поводу того, что «задумывалась», – значит, неправильно задумывалась, значит, неправильные были расчеты, поэтому так оно сейчас и срабатывает. Вот сейчас коллега Юрий Михайлович говорил о цифровизации, о том, что все-таки как-то пытаются бизнесу помочь, хорошо или плохо, что в «цифру» сейчас будут обращать финансы, вернее будут обращать предпринимателей? Моя точка зрения из практики следующая, что почему бы на «цифру» не перевести контрольные функции, контроля, контроля? Все остальное… Да, конечно, безусловно, нужно работать с человеческим ресурсом, а контроль будет понятным, системным, не нужно будет там договариваться. И систему «кормления», о которой он сейчас сказал, что, безусловно, когда проверяют, безусловно, просят что-либо, дайте, перечислите, так сказать, позолотите ручку, – этот институт «кормления» в бюрократической системе есть, и, вероятнее всего, мы от него так быстро и окончательно не избавимся. Но предпринять усилия можно, поставить просто системный контроль через «цифру». Петр Кузнецов: Контроль, да. Любовь Владимировна, уточню: контроль в «цифре», а здесь работа с человеческим ресурсом – тут нет рассинхрона? Если уж «цифра», то всех. Любовь Адамская: Ну понимаете как, в любом случае нельзя человека убирать из жизни как таковой, нельзя ни из какого сегмента, ни из системы управления, ни из системы предпринимательства, ни из системы жизни в социуме, этого нельзя делать. Но перевести часть чиновничьих функций, часть функций служащих, конечно, можно было бы, но опять-таки разумно. Вот правильно Ольга дала такой посыл, задумывались ли над тем, – видно, задумывались, но не продумали, а вот сейчас пришло время просто продумать. И не нужно смотреть на другие страны, нужно смотреть прежде всего, какой результат мы хотим достичь через инструмент управления, потому что управление – это инструмент достижения какой-то цели, которая прописана в Конституции. Так вот нужно определиться, что мы хотим: мы хотим хорошего бизнеса, мы хотим развития территорий, мы хотим поднять село сегодня, мы хотим иметь свое производство, или мы этого не хотим? И вот система управления – это как раз инструментарий к тому, чтобы достичь развития территорий и благополучия вот этого рядового налогоплательщика. А на сегодняшний момент, к сожалению, и Ольга Аникеева говорила то, что есть ряд проблем, и очень многие граждане просто отказываются. Я сама когда уходила в декретный отпуск, я просто-напросто не собирала никаких справок и не просила от государства каких-либо дотаций как молодая мама, зачем мне это нужно было бегать по этим инстанциям? И вот эти препоны, можно я их назову именно вот так, как препоны… Вот сегодня многодетная мама, когда я в университет бегу на работу, мама встречает меня и говорит: «Любовь Владимировна, вот подскажите, пожалуйста, как же так? С экрана телевизора первое лицо государства говорит, что 5 тысяч рублей на ребенка. Вот я получила эти 5 тысяч рублей на ребенка, но я неправильно припарковала машину и получила штраф 5 тысяч рублей, а поехала я за молочными продуктами на рынок. Так зачем мне нужны от первого лица государства эти 5 тысяч рублей? Это что, баланс поддержания, где-то прибыло, где-то убыло?» Ольга Арсланова: Ну хоть так, да. Любовь Адамская: Да. Петр Кузнецов: Любовь Владимировна, у нас меньше минуты остается. Вот сейчас, на сегодняшний день, на сегодняшний момент бюрократии стало меньше, или мы какими-никакими попытками бороться с бюрократией только ее плодим? Как бы вы оценили успехи? Любовь Адамская: Если это оценить согласно результатам исследований, то те исследовательские результаты, которые у нас появляются публичные, конечно, показывают, что да, идем навстречу, чтобы как-то моменты бюрократии убрать, сгладить, пойти навстречу, как-то чтобы население было довольно и население получало действительно хорошие государственные услуги. Но по сути своей, это прямо ленинское высказывание, получается, что как были проблемы у людей, так они и остались, эти проблемы; как бурчало наше население… Петр Кузнецов: Да, 10 секунд. Любовь Адамская: …на органы власти, так и до сих пор оно недовольно, это население. Налогоплательщик не видит для себя сегодня действительно реальных шагов, для того чтобы платить налоги и говорить: «Я знаю, на что идут налоги, моя жизнь стала лучше». Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Любовь Адамская. Это большая тема, программа «ОТРажение» в прямом эфире. Мы скоро вернемся.