Спутник V - просят ускориться

Спутник V - просят ускориться | Программы | ОТР

Когда начнется массовое производство вакцины и стартует прививочная кампания?

2020-11-18T22:35:00+03:00
Спутник V - просят ускориться
Дед Мороз, забери ковид
Нуждающимся начислят продуктовые баллы
Что нового? Симферополь, Биробиджан, Чебоксары
«Чёрный список» игр и игрушек. Россияне замерзают! Начало вакцинации от ковида. Социальная аренда. Что читаем. Цифровизация – во благо?
Игровая «игла»? Опасные для детской психики игрушки будут изымать из оборота
Принудительная цифровизация
Запрос на справедливость. За какие ценности богатые люди должны платить больше
Компенсация за «дистанционку»
В Москве открывается запись на вакцинацию от коронавируса
Что читают в России?
Гости
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук
Вадим Покровский
академик РАМН, заведующий отделом Центрального НИИ эпидемиологии

Елена Медовникова: И мы идем далее. Гонка антиковидных вакцин набирает обороты, и Россия лидер по числу предложенных. Сегодня президент дал поручение быстрее наладить массовое производство вакцины от коронавируса и начать прививочную кампанию. И у нас уже началось тестирование третьей вакцины, разработанной в Центре Чумакова. И вот эта вакцина «Вектора» лучше всего подойдет пожилым и людям с хроническими заболеваниями, ее уже тестируют, а готова вакцина будет в феврале. Давайте послушаем, что говорит Татьяна Голикова.

Татьяна Голикова: С момента государственной регистрации «Спутник V» по сегодняшний день в гражданский оборот выпущено 58 тысяч доз вакцины, и мы ждем существенного увеличения объемов поступления в гражданский оборот. Графики, которые сейчас предоставляют производственные площадки, говорят нам о том, что в ноябре планируется выпустить в гражданский оборот 653 тысячи вакцин, в декабре 2,2 миллиона. Сегодня начата третья фаза пострегистрационных исследований вакцины «Вектора», сегодня уже получено разрешение на три площадки, это Москва и Московская область, завтра будут вовлечены площадки Тюмени, Калининграда и Татарстана. И мы ожидаем, что уже небольшие объемы поступят до 10 декабря, для того чтобы прививать население Российской Федерации.

Александр Денисов: Да. И на этом же совещании Владимир Путин попросил ускориться с вакциной, запустить в массовое производство и провести массовую вакцинацию.

Задаем вам вопрос: созрели ли вы для прививки? Отвечайте «да» или «нет», через полчаса подведем итоги.

И наш первый собеседник – Николай Федорович Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Николай Федорович, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Александр Денисов: Мы с вами встречаемся либо каждый день, либо через день, поводы всегда есть, и каждый день идет речь про вакцинацию.

Вот вчера на форуме БРИКС шла речь, президент сказал, что мы размещаем производство в Китае и в Индии, там будем производить в том числе и для себя, ну вот сегодня попросил ускориться. И министр Мурашко сказал, что вакцинация проходит в штатном режиме. Вот понять бы, что стоит за этим выражением «в штатном режиме», потому что 2 миллиона мало, нас 150 миллионов. Когда нам дожидаться массовой вакцинации?

Николай Прохоренко: Наверное, «штатный режим», речь идет о том, что идет как запланировали. Вообще говорить о вакцине, уже многократно действительно об этом говорили, несколько, наверное, преждевременно. Вакциной считается тот продукт, который прошел третью фазу и показал, соответственно, эффективность применения на большой популяции. То есть если на второй фазе вроде как безопасность была подтверждена, то эффективность при широком применении как раз и оценивается на третьей фазе. Вот ее по ее завершению, после того как будут все представлены отчеты, соответственно, будут даны все ответы на вопросы, которые, вероятно, возникнут у специалистов, тогда можно считать, что у нас произошло рождение вакцины. До этого это продукт, проходящий третью фазу испытания.

Александр Денисов: Когда будет финал, когда будет отчет?

Николай Прохоренко: Я представления не имею, то есть это вопрос к разработчикам и к тем, кто проводит, соответственно, вот эту третью фазу, то есть лучше вот этот вопрос адресовать им.

Елена Медовникова: Николай Федорович, а вот сегодня как раз появилась информация, что и Pfizer, немецко-американская вакцина повысила, даже какой-то термин, оценку эффективности до 95%. Вот как такое может происходить? Вы говорите, еще рано оценку давать. Вообще что значит «повысить эффективность», если ее только начали производить, применять и тестировать?

Николай Прохоренко: В некоторых условиях допустимы ускоренные некие выводы. Когда, например, лекарственный препарат или вакцина показывает очевиднейший эффект, то по решению регулятора в принципе может быть третья фаза прервана и сделаны какие-то выводы в отношении того, что уже все и так ясно и не стоит терять время, а нужно, собственно говоря, производить эту вакцину и делать ее как можно большему количеству людей. Все, что идет по Pfizer и по остальным зарегистрированным за рубежом вакцинам, мы достоверно знать не можем, только по тем публикациям, которые идут.

Но я думаю, что в любом случае те институты общественного здравоохранения и клинической медицины, которые существуют на Западе, осознают ту ответственность, которую берут на себя при том или ином развитии событий. То есть или они регистрируют и понимают, что это действительно принесет пользу, или они тянут дальше и много люди, может быть, заболеет в это время, хотя могли бы быть защищены.

Александр Денисов: Николай Федорович, а сколько нужно провакцинировать, какой процент населения, чтобы остановить беду?

Николай Прохоренко: Я думаю, что этого вам никто не скажет. Потому что если есть некие опасения в отношении того, вообще возможен коллективный иммунитет или нет, то, соответственно, это мы должны говорить не столь о количестве населения привитого, а о кратности, то есть сколько раз ее нужно делать в год, или нужно ее делать, может быть, 2 раза перед вспышками, перед осенней и перед весенней. То есть это ответят эпидемиологи и вирусологи на этот вопрос. И соответственно, вакцина, мы должны знать, насколько длительно сохраняются антитела и что они являются на самом деле нейтрализующими. Вот при всей совокупности этих данных может быть дан некий научно обоснованный ответ, а сейчас у нас одни предположения и разговоры.

Елена Медовникова: Говоря как раз-таки о предположениях, Николай Федорович, уже появилась информация, что есть и смертельные случаи при первой вакцинации, при первой стадии. Вы можете какая-то прокомментировать? Причем это происходит за рубежом, у нас такой информации нет.

Николай Прохоренко: Мы с вами знаем, что человек вообще смертен, и самое главное, что внезапно смертен и что количество причин смертей может быть самое-самое большое. И вероятность того, что кто-то из привитых умер от какой-то другой причины, естественно, тоже существует. На это есть протоколы и регламенты, которые позволяют после этого, а вернее не позволяют, а требуют после таких серьезных вещей открыть, естественно, все данные и посмотреть, был ли человек вообще привит вакциной или плацебо, и создается специальная комиссия, которая оценивает, в какой степени его смерть связана именно с вакцинацией. Это вопрос этики и серьезной деловой репутации клинической, и поэтому клиницисты, входящие в эту комиссию, как правило, стремятся к наибольшей объективности.

Елена Медовникова: Николай Федорович, и, кстати, вопрос о добровольцах. Получается, что, читаем соцсети, некоторые говорят, что не так они защищены как раз в клиниках, которые проводят такую экспериментальную вакцинацию, что не всегда им могут оказать помощь в случае появления каких-то негативных симптомов.

Николай Прохоренко: Это вопрос к организации процесса, это очень серьезный вопрос. Я тоже читал такие, соответственно, сообщения, это все дефекты организации. Потому что человек, конечно же, давая добровольное согласие на участие в испытании, в общем-то, вправе надеяться, что если что-то с ним пойдет не так, то он по крайней мере не останется брошенным. Может быть, это единичные примеры, которые приводятся, может быть, это является правилом... Ну, мы это все услышим и увидим в ближайшее время.

Александр Денисов: Николай Федорович, вы сказали о вакцинации, что, возможно, ее придется делать и не раз в год, а перед каждой вспышкой весенней или осенней. Ну вот сейчас идет эпидемия, вот в этот момент делать прививку с какой осторожностью нужно? Посидеть 2 недели дома, понять, не заразился ли ты? После нее, может быть, тоже дома посидеть? Как в условиях пандемии проводить вакцинацию, с какой осторожностью нужно?

Николай Прохоренко: Это вопрос к вирусологам и клиницистам-инфекционистам, то есть ко мне этот вопрос явно не по адресу. Потому что все рекомендации подобного рода должны быть четко разработаны, они должны утверждены быть в профессиональном сообществе, и только после этого можно было бы начинать, наверное, это испытание. Может быть, эти регламенты и есть и о них много людей не знает, но в любом случае это зона ответственности, профессиональной ответственности клиницистов инфекционного профиля.

Александр Денисов: Ну то есть это момент все-таки серьезный, на этот вопрос тоже нужно отвечать, да?

Николай Прохоренко: Конечно, обязательно.

Елена Медовникова: Николай Федорович, и тогда к вам вопрос по адресу: вы готовы прививаться от COVID?

Николай Прохоренко: Когда появится вакцина, доказавшая свою эффективность, конечно, да. А пока я жду результатов и потом буду принимать конкретное решение.

Александр Денисов: Спасибо, Николай Федорович.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: Николай Прохоренко был у нас на связи, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

А у нас на связи Нижегородская область, Александр.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый. Я бы вот сейчас не рекомендовал простому народу испытывать на себе вакцину.

Александр Денисов: Почему?

Зритель: А я думаю, как и все вопросы, которые нынешняя власть не может решить, первые 5–10 миллионов будут как испытательный полигон, а потом, после доработок всевозможных, лет через 5 уже появится, я думаю, нормальная вакцина.

Александр Денисов: Александр, да, вот услышали вас.

Сейчас послушаем, что думают в нескольких городах России. Наши корреспонденты опросили, будут ли делать прививку от COVID. Мнение менялось, поначалу так с настороженностью относились, сейчас, конечно, люди беспокоятся о своем здоровье. Послушаем и продолжим обсуждение с другим экспертом.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, вот такие мнения.

И у нас на связи Вадим Валентинович Покровский, академик Российской академии наук, заведующий отделом Центрального НИИ эпидемиологии. Вадим Валентинович?

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Вадим Покровский: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер, да.

Вот мы не добились ответа от Николая Федоровича, он сказал, что он не вирусолог. В момент пандемии делать прививку опасно или нет? Что нужно предпринять? Две недели дома посидеть? Может быть, после?

Вадим Покровский: Ну, у нас никакого выбора нет, потому что пандемия идет и мы должны разрабатывать вакцину. Ну конечно, речь идет о том, что участники должны быть добровольцы, те, кто участвуют в этом испытании, они должны понимать, что у них есть какие-то риски. Насколько я знаю, им дают перед прививкой прочитать такую пачку, наверное, страниц больше 20, может быть, даже 50, и они должны это подписать, согласие, что они готовы к тому, что могут быть побочные эффекты и разные другие обстоятельства и как действовать в той или иной ситуации. Поэтому это совершенно правильно, и, соглашаясь сейчас на вакцинацию, когда еще результат неизвестен, человек должен это делать вполне осознанно.

Александр Денисов: Но это добровольцы, Вадим Валентинович, а вот Татьяна Голикова говорит, что уже в декабре начнется массовая вакцинация, 2,2 миллиона доз будет готово. Вот не добровольцам, а рядовым? Вот я, например, хочу сделать.

Вадим Покровский: Ну, сначала бы надо получить результаты, а потом начинать. Конечно, и дальше вакцинация будет добровольной, то есть будут вакцинироваться те, кто сам изъявит согласие это сделать. И конечно, с учетом всех обстоятельств это нужно соглашаться или нет. То есть, насколько я знаю, разработчик вакцины «Спутник V», конкретный разработчик заявил, что он считает, что окончатся испытания только к апрелю. А то, что будет произведено 2 миллиона доз, – ну это хорошо, промышленность, значит, у нас заработает. Но реально, на мой взгляд, начинать массовую вакцинацию надо только после окончания испытаний.

Александр Денисов: Вадим Валентинович, мы доживем до апреля-то?

Вадим Покровский: Да конечно, доживем! Эта эпидемия, могу вам прямо сказать, никакой угрозы человечеству не представляет: дети не болеют, молодежь болеет легко. Мы должны в основном только беречь наших пожилых людей, которые могут умереть раньше отведенного им срока. А через год-два она затухнет даже и сама, поскольку произойдет иммунизация. Но если вакцина раньше появится, значит, результат такой будет раньше.

Александр Денисов: Да. Не могу вас не спросить насчет тестирований. Сегодня на совещании с президентом речь зашла о тестах, вот вчера Анна Попова сказала, что за 48 часов проводим исследования, президент сказал, что еще быстрее. Вот в Корее, я слышал, делают тесты чуть ли не на китайских тестах на беременность, две полоски: плюнул, вроде две полоски, здоров или нет.

Вадим Покровский: Да. Ну, здесь качество, естественно, снижается, скоро хорошо не бывает, это мы все знаем. А здесь процесс в основном тестирования связан не с самой постановкой, а с тем, сколько времени занимает сбор пробы, доставка ее в лабораторию. Если это надо везти в другой город, то понятно, несколько дней может результат получаться. А так сама постановка может достаточно часа-двух занимать. То есть основное время уходит на доставку, распаковку, раскладку и так далее.

Елена Медовникова: Вадим Валентинович, но очень много сейчас домашних тестов, вот эти, как Саша сказал, две полоски. Насколько можно им доверять? У меня у подруги абсолютно типичная ситуация сейчас, один тест показал «да», ПЦР показал «нет», все это в домашних условиях.

Вадим Покровский: Ну естественно, вы в домашних условиях сделали, качество этих мы не знаем, правильно ли вы все делали, по инструкции. Ну и дальше вы в недоумении, все равно вам придется идти в медицинское учреждение, чтобы получить правильный ответ. Так что я лично считаю, что это не лучший вариант самим тестироваться дома, лучше пойти к специалистам уж сразу, будет более точный ответ.

Александр Денисов: Да. Вадим Валентинович, насчет готовности региональной медицины хотел вас спросить. Вот требование, чтобы держали, чтобы было в наличии свободных 20% коек, как регионы, по какому пути пойдут? Не занимать или дополнительные ввести?

Вадим Покровский: Ну, они не успеют, конечно, построить еще 20% коек, скорее всего. Ну вот в Москве, я видел, очень быстро строят такие временные сооружения, но все равно это заняло несколько месяцев. Поэтому, конечно, в основном это будет за счет освобождения коек и за счет того, что меньше больных будут класть в плановом порядке.

То есть, к сожалению, наше здравоохранение к эпидемии оказалось не готово, потому что за последние 20 лет у нас снижалось количество инфекционных коек. Говорили: ну зачем нам держать их пустыми? А мы, специалисты, говорили: на всякий случай, мы должны быть готовы к такой ситуации. Но нас никто не слушал, говорили, что это пустое, деньги на ветер. Ну вот сейчас, как вы понимаете, мы оказались правы, но это уже, как говорится, не имеет значения, кто был прав, кто виноват. В дальнейшем нужно будет, конечно, держать такой фонд на случай будущих, более серьезных эпидемий.

Александр Денисов: Зритель хочет с вами пообщаться, Вадим Валентинович, дадим слово Александру из Ульяновска. Александр, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

У меня, собственно, не вопрос, по прививкам я «за», только «за», мне 65 лет, я с удовольствием привьюсь, потому что действительно я уже много похоронил своих добрых, хороших знакомых, вот. Но у меня единственный вопрос: почему только акцент идет на создание вакцины? А почему акцент или вообще вопрос не стоит о лечении, о новых лекарствах? Потому что мы же лечимся старыми лекарствами, которые у нас есть на сегодняшний момент. Почему мы не разрабатываем, чтобы убить эту заразу, какие-то новые препараты? Почему, почему не задает никто этот вопрос, вообще никто? Вот такой вопрос.

Вадим Покровский: Этот вопрос не задают...

Александр Денисов: Александр, спасибо, Вадим Валентинович уже услышал вас.

Елена Медовникова: Спасибо.

Вадим Покровский: Да. Вопрос не задают, они действительно все работают над этими лекарственными препаратами. Но здесь дело в чем? Когда человек заразился, заболел, он уже болеет, и только там через день мы начинаем ему давать лекарство, а нам, конечно, лучше предупредить вообще заражение. Поэтому вы правы, здесь только вакцинация может предупредить заражение. А лекарства, может быть, и окажутся эффективными, но в каких-то случаях их назначение может запоздать. Пока, кстати, лекарств нет, но разрабатывают, это совершенно точно.

Александр Денисов: Да. Вадим Валентинович, насчет лекарств, действительно, сейчас же лечат препаратами неспециальными, то есть действительно чего-то нового ведь нет.

Вадим Покровский: Да, я бы сказал, что пока вот таких препаратов, которые действительно точно излечивают, пока у нас нет, не все прошли такие правильные испытания. Поэтому врачи назначают то, что есть...

Елена Медовникова: Вадим Валентинович, кстати, на днях появилась информация по поводу того, что не всегда нужно принимать антибиотики, как раз напротив. У нас все бросились в аптеки закупать на всякий случай, впрок антибиотики.

Вадим Покровский: Да, это очень важно, потому что сейчас появилось большое очень число больных, которые напились антибиотиков и для профилактики, и для лечения вирусной инфекции, а антибиотики на вирусы не действуют, или 3–4 антибиотика полностью нарушат функции кишечника. И теперь, значит, их надо, с большим трудом лечат, чтобы восстановить у них нормальную работу, колиты тяжелые... В общем, ни в коем случае нельзя злоупотреблять наркотиками... Наркотиками само собой, антибиотиками.

Александр Денисов: Антибиотиками, да-да-да.

Вадим Покровский: Да, поскольку последствия бывают очень тяжелые для микрофлоры нашего кишечника. Пока нет признаков бактериальной пневмонии, никакого смысла назначать антибиотики нет.

Александр Денисов: Кстати, насчет тестирования, Вадим Валентинович, ну вот даже эти тесты, которые делают долго, они не всегда верный результат показывают, вот отрицательный результат, как правило, в 40%, что ли, ложным оказывается. Вот если ускоренное тестирование начнется, там количество ошибок возрастет, нет?

Вадим Покровский: При ускоренном, безусловно, возрастает. Но 40%, наверное, очень много, но ошибки неизбежны, потому что и материал неправильно забирают, и хранят материал неправильно, и, может быть, иногда недостаточно квалифицированные люди постановку делают, и тестов у нас больше 100 разных зарегистрировано, никто их не сравнивал и не проверял, все ли они качественные. Поэтому то, что бывают отрицательные результаты, это такой естественный процесс. Но я думаю, что с каждым днем таких ложных реакций будет меньше...

Елена Медовникова: Вадим Валентинович, получается, что... Да, у нас проблемы со связью. Вы нас слышите, Вадим Валентинович?

Вадим Покровский: Я слышу.

Елена Медовникова: Да. Получается, что в начале нашего разговора вы сказали, что нельзя доверять действительно далеко этим тестам. Мы идем в аптеку, мы тратим деньги, мы получаем один результат, мы получаем второй результат, мы получаем третий результат. Какому из тестов доверять? Или только лабораториям, которые действительно специализируются на этом?

Вадим Покровский: Я, конечно, специализированным лабораториям профессиональным больше всего доверяю. Я бы вот от этого самотестирования вообще воздержался, это только еще запутывает всю ситуацию.

Александр Денисов: Да. Вадим Валентинович, спасибо вам большое.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: Связь у нас испортилась, к сожалению. Вадим Покровский, академик РАН, был у нас на связи.

Подведем итоги опроса. Спрашивали, созрели ли вы для вакцинации от COVID, – 23% «да», 77% «нет». Ну вот таковы цифры, они, кстати, меняются.

Елена Медовникова: Ну, народ уже созревает.

Александр Денисов: Да, раньше было значительно больше нежелающих, вот сейчас уже больше тех, кто хочет привиться.

Спасибо большое, интересный был разговор, еще наверняка вернемся к нему.

Елена Медовникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)