«Средний класс в России был, но быстро закончился»

«Средний класс в России был, но быстро закончился»
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Академик РАН Иван Ушачёв - о комплексной программе развития села
Константин Калачёв: Для Грузии тема потерянных территорий всегда будет кровоточащей раной. Не говорите с грузинами о политике, если приехали в гости
Александр Фридлянд: Из года в год авиакомпании терпят миллиардные убытки из-за дорожающего авиакеросина. И это должно взорваться в цене авиабилета
Нацпроекты - это всего 8% экономики. А что будут делать остальные 92%? Смотреть, как бедные становятся беднее, а богатые богаче
Доходы от нефти мы не вкладываем в экономику, а кладём в кубышку на плохие времена. А они-то и настают, когда не занимаешься своей экономикой
Гости
Владимир Рожанковский
эксперт Международного Финансового Центра

Александр Денисов: Ну и у нас тоже не все, переходим к следующей теме. «Разрешите прошмыгнуть в социальный лифт» – тема нашего обсуждения. Хотя, думаю, лучше и не спрашивать, а проскакивать без спроса. Почему? Да потому, что шансов у нас на продвижение в жизни все меньше, стартовые позиции все ниже, экономический кусок пирога в стране разделен так, что нам практически ничего и не осталось.

Анастасия Сорокина: Три «золотых» процента россиян – это те, кому принадлежат все финансовые активы и сбережения нашей страны. Аналитики Высшей школы экономики и Института исследований и экспертизы Внешэкономбанка провели неутешительное для 97% наших граждан исследование. Социальное неравенство за прошедший год достигло небывалого разрыва! Вот те самые цифры, которые говорят сами за себя.

Александр Денисов: В прошлом году 3% россиян, самым обеспеченным гражданам принадлежало 90% всех финансовых активов в стране, 90% срочных банковских вкладов и 90% наличности. Причем размеры, объемы собственности за последние пять лет у самых богатых россиян растут. И все это мы будем обсуждать вместе с вами. Звоните, пишите. Ждем ваших мнений.

Анастасия Сорокина: И вопросов, потому что их есть кому задать.

Александр Денисов: Вопросов много, да.

Анастасия Сорокина: У нас сегодня в студии – Владимир Юрьевич Рожанковский, эксперт Международного финансового центра. Спасибо большое, что пришли.

Владимир Рожанковский: Спасибо, да. Рад всех видеть.

Александр Денисов: Сразу вопрос. Настя, прости, не могу удержаться.

Владимир Рожанковский: Да, острая тема.

Александр Денисов: Получается, что экономический «пирог» окончательно разделен, понятно. Собственность, известно, у 3%. Вот нам-то что делать теперь?

Владимир Рожанковский: Смотрите. Ситуацию эту мы обсудим обязательно. Я бы все-таки хотел начать с того, что логично идет впереди, а потом уже плавно перейдем к вопросу, как это лечится. А ситуация следующая. После кризиса 2008 года, действительно это глобальная тенденция, у нас как бы ситуация в России особенно острая. Мы, как всегда, из всех неблагополучных семей…

Александр Денисов: У нас расслоение идет лучше всего.

Владимир Рожанковский: Да, оно ударными темпами идет по причине того, что мы, к сожалению, не смогли создать так называемый средний класс, который всегда и во все времена был опорой любого общества.

Александр Денисов: Мы на этой неделе, кстати, считаем, есть ли у нас средний класс.

Анастасия Сорокина: Вот как раз рисуем портрет среднего класса в России.

Владимир Рожанковский: У нас начал формироваться этот средний класс в середине нулевых годов. Он очень медленно формировался, так скажем, не такими быстрыми темпами, как формируется в странах с рыночной экономикой. Но надо сказать, что он был. Вот мы спорим с коллегами из других компаний – все-таки был в России средний класс или не было его? Я утверждаю, что он был. Но он скоропостижно…

Александр Денисов: И однозначно все согласны, что сейчас нет.

Владимир Рожанковский: Да. И ситуация именно… А что такое средний класс? По определению (можете «Википедию» взять или что-то) это фактически оплот любого социального общества, люди, которые создают полезный продукт и сами же являются главными потребителями этого полезного продукта. При этом…

Александр Денисов: Главный вопрос: нам-то что делать вот сейчас?

Владимир Рожанковский: Сейчас?

Александр Денисов: Да. Учитывая то, что…

Владимир Рожанковский: Быстро ничего не получится. Вот завтра мы не сможем пробиться в эти социальные лифты. Мы сможем пробиться только в случае, если мы сможем такие законы предложить, на которые пойдут люди, которые обладают этими капиталами.

Александр Денисов: Конкретно?

Владимир Рожанковский: Конкретно? Необходимо в первую очередь… То, о чем говорят – прогрессивная шкала налогообложения. Почему-то эта тема у нас считается чуть ли не ругательной. Я слушал их доводы.

Александр Денисов: Смотря кем, смотря кем, конечно.

Анастасия Сорокина: Ну, 3% негодуют.

Владимир Рожанковский: Основной довод… Коллеги, просто это очень важный момент. Тема острая на самом деле. Я занимаюсь этим вопросом, наверное, уже лет десять здесь в России. До этого занимался в других странах, где я работал. И вот этот индекс Джини, социальное неравенство – это на самом деле очень серьезные вещи, потому что еще со времен Кейнса кейнсианцы так называемые говорили все о том, что именно стимулирование спроса является главным движущим механизмом любой экономики.

И в результате, если самые богатые люди стимулируют спрос у средних, то в итоге по истечении определенного срока (ну, обычно от пяти до десяти лет) сами эти же люди богатые становятся гораздо более богатыми, нежели если бы они пытались сконсервировать свои капиталы и просто заниматься инвестициями. Потому что инвестиции – это же пустой звук. Мы производим некий полезный продукт, а затем этот продукт реализуем. Им пользуемся мы, и им пользуется прослойка самых богатых.

Александр Денисов: К прогрессивной шкале. Вы говорите, что вы занимаетесь этим последние десять лет.

Владимир Рожанковский: Да.

Александр Денисов: И что?

Владимир Рожанковский: Я слушаю доводы о том, что если в России ввести прогрессивную шкалу налогообложения (а это основной довод, который с самого верха поступал), то, соответственно, российские капиталы все утекут за рубеж.

Александр Денисов: Мол, они не будут платить просто.

Владимир Рожанковский: Да, они испугаются прогрессивной шкалы – и по этой причине они все останутся в Западной Европе на офшорах. Я какое-то время принимал этот аргумент. Ну, как будто бы, да, у нас не слишком благополучный инвестклимат. Если мы еще и введем налогообложение прогрессивное, то есть будут платить люди с состояниями больше, чем люди, которые на базовом доходе находятся… Но времена-то поменялись. Смотрите, ситуация какая? Сейчас фактически российские капиталы, которые на Западе, они в очень некомфортных условиях существуют.

Александр Денисов: Мягко говоря.

Владимир Рожанковский: Да. Не буду, так сказать, теоретизировать. Из моего круга людей, которые есть, которые там, например, живут или работают, все практически до одного пожаловались на ухудшение условий проживания там, на снижение уровня комфорта, на снижение комфортной зоны. Банки постоянно запросами их…

Александр Денисов: Даже если Абрамовича прижали, то что говорить про других?

Владимир Рожанковский: Да. Ну, я бы не сказал здесь… Как раз он и попадает, поскольку он ближний круг, он на виду у всех. Я говорю о людях, которые в принципе даже не на виду. Просто люди, которые, скажем, долго работали, заработали, условно говоря, какие-то капиталы, оказались в каком-то моменте своей жизни в нужном месте в нужный час. Все равно тот факт, что они имеют русскую фамилию, русский паспорт (может быть, они даже уже его поменяли), он банкиров заставляет все новые и новые вопросы о происхождении этих средств задавать.

Так вот, у меня тогда возникает следующий вопрос: а не устарела ли эта концепция плоской шкалы налогообложения, что, дескать, ее основной причиной является боязнь, что эти капиталы не будут репатриированы в Россию? Они сами сюда приезжают.

Посмотрите открытие валютных счетов – за первый квартал текущего года оно чуть ли не удвоилось. Скажите, нужен ли обычному человеку валютный счет сейчас, который дает какие-то смешные проценты? Ну, там 2%. Никто из моих знакомых… Единственные люди, которые держат валютные счета – это те, которые часто ездят, например, в Европу, ну, какие-то деловые контакты. Им просто удобнее этой картой платить, чтобы не попадать на обменный курс.

Александр Денисов: Но это не они, конечно, открывают.

Владимир Рожанковский: Соответственно, я прихожу методом исключения к выводу о том, что открытие этих валютных счетов произрастает из репатриации капитала. Хотя у нас все время смеялись: «Амнистия, амнистия – ни к чему это не привело». Но вот эти статистические данные нам говорят о том, что это капиталы возвращаются из-за рубежа. И поскольку они возвращаются в виде валюты, они здесь же и получают статус валюты, но уже внутри России. Поэтому есть репатриация капитала, и она на самом деле самодостаточная, ее не нужно стимулировать дальнейшей плоской шкалой налогообложения.

И учитывая эту всю ситуацию, учитывая, что действительно у нас располагаемые доходы просто шесть лет падают стремительно, и уже дальше, когда… Понимаете, когда люди, условно говоря, не покупали какие-то бытовые приборы, может быть, положено автомобиль менять раз в пять лет, так считается нормально – это не то что все шиковали, а это просто необходимо для самих производителей этих автомобилей. Ведь если люди не будут их покупать – значит, заводы будут закрываться. Что и происходит. У нас Ford уезжает из России, да? То есть это не для нас, чтобы люди могли каждые три года машину менять и были бы все такие королями, а это нужно для самих заводов, потому что так положено. Компании обновляют новый модель ряд. Если они не производят, у них инженерный НИОКР не работает. Зачем им новые какие-то предлагать технологии, если и старые никто не покупает?

Александр Денисов: Владимир Юрьевич, прерву вас на секундочку, потом продолжим. Звонок.

Анастасия Сорокина: Да, у нас есть звонок из Москвы, до нас дозвонился Валерий. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Владимир Рожанковский: Здравствуйте.

Зритель: Мне очень приятно, что ведущие подняли эту тему.

Владимир Рожанковский: Да, тема хорошая.

Зритель: Мне бы хотелось сказать, вот мое предложение по налогам. 60 тысяч рублей – необлагаемые. Начиная с 60 тысяч до 100 тысяч – 13%. Остальное – прогрессивно. И начинать нужно не с коммерсантов, а с госструктур.

Владимир Рожанковский: Все должны быть, все. Дискриминация – не-не-не, нельзя. Все люди равны перед законом. Здесь вопрос в том, чтобы была транспарентность в отчете о своих доходах. Вот в чем основная проблема. Много людей скрывают доходы. Наверное, надо об этом говорить.

Александр Денисов: Вопрос наболевший. При этом, при таких цифрах вообще шокирующих, мне кажется, наблюдается поразительное спокойствие элит. Кого взять? Допустим, министр Орешкин, в Думе его спросил Володин: «Есть ли у вас план по развитию экономики», – на что он сказал: «Я не готов. Я расскажу в следующий раз».

Владимир Рожанковский: Ну, он недавно, он не готов…

Александр Денисов: Вам не кажется, что это странно?

Владимир Рожанковский: Это молодое поколение, с него не надо много сейчас требовать.

Александр Денисов: Вам не кажется, что это странное, поразительное равнодушие? Куда ни приди, на Гайдаровский экономический форум – это просто костры тщеславия! Понимаете?

Владимир Рожанковский: Я не обсуждаю эту тему. Поймите, что здесь…

Александр Денисов: Нет представления…

Владимир Рожанковский: Поймите, эту тему на самом деле когда-то давно закрыли. Несколько раз наши мудрые экономисты, ну, люди, имена которых у всех на устах, они несколько раз педалировали эту тему: а почему собственно в Западной Европе прогрессивная шкала налогообложения, в США прогрессивная шкала налогообложения, а богатая Россия может себе позволить плавающий курс рубля и плоскую шкалу налогообложения?

Такими свойствами обладают, как правило, самодостаточные нации, которые могут формировать избыточный капитал, который покрывает, собственно говоря, все эти социальные шероховатости. Атрибутика эта свойственна самодостаточной нации с хорошо развивающейся экономикой, с большими избыточными различными балансами. Не буду называть… Ну, текущие операции, платежный баланс и так далее.

Но мы были когда-то такой экономикой. То есть, в принципе, в 2005–2007 году на фоне бешеного роста цен у нас действительно формировался большой запас. Помните, как у нас золотовалютные резервы ЦБ как на дрожжах росли. В общем, какой-то период был. И в этот период, когда нам говорили: «Нет, мы не пойдем никогда на прогрессивную шкалу», – в общем-то, большинство людей молчало, в том числе и экономисты.

Александр Денисов: А почему элиты спокойно относятся к такой ситуации? Почему они не шевелятся? Вот те же самые…

Владимир Рожанковский: Потому что эту тему закрыли на самом верху, и к ней никто не возвращался. Но я чувствую сейчас, что коллеги многие… Я не буду опять же фамилии называть, они сами к вам придут сюда в студию и свое мнение выскажут. Все чаще и чаще, хотя бы два раза в неделю я в центральных СМИ или в интернете вижу этот рефрен по поводу того, почему в России до сих пор никто даже не то что не ввел, а не вернулся к разговору о прогрессивной шкале налогообложения.

То есть эти разговоры так или иначе происходят. И чем более интенсивными они будут, тем быстрее, скорее всего, этот вопрос все-таки будет обсуждаться – хотя бы на уровне Общественной палаты. В идеале, конечно, это должно было бы дойти и до парламента. Ну, на каком-то этапе оно уже обсуждается.

Александр Денисов: Да только до парламента нам и интересно.

Анастасия Сорокина: А у нас все обсуждается в прямом эфире, давайте дадим слово зрителям. Алексей из Ульяновской области до нас дозвонился. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Вопрос, конечно, очень злободневный, как говорится, очень интересный. Я хотел бы вам сказать, что богатые люди всегда найдут различные уловки какие-то, найдут ходы, чтобы обойти эти все прогрессивные налоги и так далее и тому подобное. Мне кажется, что сейчас нужно сосредоточиться на том, чтобы поднять уровень жизни именно малоимущих граждан, то есть людей, у которых большие семьи, у которых небольшие зарплаты, бюджетников. Понимаете? То есть государство должно именно…

Владимир Рожанковский: А откуда оно деньги возьмет?

Александр Денисов: Алексей, ваше предложение – как поднять уровень малоимущих? Рецепт.

Зритель: Поднять? Ну, у нас же есть, в конце концов, бюджет.

Владимир Рожанковский: Ну, бюджет у нас на самом деле был дефицитный до последнего времени. Вот только после того, как нефть чуть-чуть подросла, у нас наконец образовался профицит бюджета. А дальше-то что? Мы будем его вгонять в дефицит? За счет чего?

Зритель: Национальные фонды.

Александр Денисов: Спасибо, Алексей. Опять вернусь к вопросу об элитах. Вот у меня такое ощущение… Я, кстати, наблюдал закономерность: как только цены на нефть и газ подскакивают, у нас количество миллионеров тут же в России начинает стремительно расти. Вот 2016 год.

Владимир Рожанковский: Ну…

Александр Денисов: Ну растет, растет все-таки, как ни крути.

Анастасия Сорокина: Саша, цифры, с которых мы начали: в 2013-м и в 2018-м.

Александр Денисов: То есть очевидно, что это просто «сырьевые рантье», которые, как мы все знаем (не будем уж греха таить), каким образом прибрали к рукам. Вопрос…

Владимир Рожанковский: Ну, тут не так. Я вам скажу так. Журнал Forbes немножко по-другому оценивает состояние людей. Они, видите ли, оценивают еще их доли в компаниях и капитализацию, то есть цену этой акции на сумму, количество тех акций, которыми данный человек владеет, и высчитывают таким образом его состояние. И когда у нас нефть растет, у нас (что мы сейчас и видим) растут и акции. Соответственно, вроде бы создается впечатление, что эти люди богатеют. А потом, когда нам какие-нибудь санкции очередные врубают и все падают – вроде бы они снова беднеют.

Тут тоже я бы не стал, знаете, перекручивать. Здесь очень важно не обидеть их, но в то же самое время дать понять, что, собственно говоря, вопрос действительно о прогрессивной шкале налогообложения перезрел.

И второй момент в том, что все-таки средний класс – это оплот любого общества, поскольку он формирует предложение, то есть изготавливает товары и услуги, это его плоды труда, и он же является главным потребителем. Нельзя экономику строить на потреблении 3% граждан, потому что из этой экономики просто будут выхолощены целые слои важных элементов, из которых состоит зрелая экономика: производство товаров народного потребления, сельскохозяйственный сектор, машиностроительный сектор, бытовые приборы…

Александр Денисов: Владимир Юрьевич, простите, вопрос.

Владимир Рожанковский: Да?

Александр Денисов: А вот этот кусок «пирога» достался рачительным хозяевам? Потому что мы все видим, чем они занимаются. Тот же Дерипаска – это сплошь алюминий, сырье.

Владимир Рожанковский: Слушайте, про «Русал» давайте… Это отдельная тема. Там столько безобразий произошло…

Александр Денисов: Хорошо, другие компании возьмем. Вот тот же самый Прохоров. Что там? Был подсчет, в той же самой деловой прессе писали, что успешных новых предприятий они не могут открыть, они зарабатывают исключительно на тех заводах, которые они прибрали к рукам. Понимаете?

Владимир Рожанковский: Слушайте, опять же давайте все-таки будем честны…

Александр Денисов: Они экономику не развивают. Элиты оказались слабы.

Владимир Рожанковский: Смотрите, эта ситуация сложилась не как причина, а как следствие. Вот здесь очень важно подчеркнуть, где причина, а где следствие. Когда экономика развивается, капиталы агрессивно инвестируют для того, чтобы получить прибыль более высокую. Потому что если спрос растет, если я проинвестировал в производство автомобилей, я не знаю, что еще, в какую-нибудь одежду, еще что-то, я надеюсь, что оно расширится – и в результате я получу бо́льшую прибыль. Но если экономика не растет, то все, что я…

Александр Денисов: То есть вы хотите сказать, что они рачительные хозяева?

Владимир Рожанковский: Были.

Александр Денисов: Были?

Владимир Рожанковский: Были. А вот дальше начинается, как в мультфильме про Скруджа МакДака: если экономика не растет, то он все свои копейки собирает в этом своем хранилище, в которое он ныряет. Соответственно, он боится их инвестировать. Я не говорю сейчас о конкретных персоналиях, а в принципе любой капиталист боится инвестировать деньги, потому что он боится на них убыток получить. В результате получается именно порочный круг: эти не могут разморозить деньги для того, чтобы создавать деловую активность… А ведь нам в экономике что нужно? В большей степени – деловая активность.

Александр Денисов: Странно! В 90-е они не боялись воевать за активы, а сейчас они уже боятся.

Владимир Рожанковский: Тогда был передел, тогда был передел. Это была уникальная вообще историческая веха…

Анастасия Сорокина: Владимир Юрьевич, мы сейчас уйдем далеко. Саша, вы увлеклись.

Александр Денисов: Возвращаемся!

Анастасия Сорокина: У вас такой разговор про 3%, которые, в общем-то, простите, и так себя неплохо чувствуют. А нас смотрят те люди, которые относятся к 97% и не знают, как сейчас выкрутиться и выжить.

Владимир Рожанковский: Вот я вам сказал рецепт. Вы меня попросили на второй минуте нашего разговора произнести магический рецепт – я сказал про этот магический рецепт.

Александр Денисов: Один рецепт мы нашли.

Владимир Рожанковский: Но он не является панацеей.

Анастасия Сорокина: Еще неизвестно, когда он заработает.

Владимир Рожанковский: Потому что панацея – это, безусловно, инвестирование в благосостояние среднего класса. Я, к сожалению, не могу сейчас здесь много, так сказать, в защиту выступать бедняков, потому что во всем обществе, к сожалению, эти люди никогда не были локомотивами экономики. Но средний класс – он является важной прослойкой, смазочным механизмом между вершиной самых богатых, 3%, и самих бедных. У нас он истончился до неподобающего уровня. И именно сейчас стимулирование спроса со стороны среднего класса и должно, на мой взгляд, быть в центре внимания.

Вот, например, Майские указы президента – ведь чего они касаются в общей сложности? Инфраструктурных проектов. Кто против того, чтобы строить инфраструктуру в России? Я только «за!» Это отличная вещь. Дороги, конечно, у нас в очень плохом состоянии находятся. И так далее. Но возврат на инвестиции в инфраструктурные проекты – это 10–15 лет. Что с нами будет через 10–15 лет?

И теперь – в противопоставление этому. Инвестиции, предположим, в определенные слои населения, которые должны покупать продукцию российского производства, ведь это стимулирование внутреннего производства, не импортного, а именно российского – оно даст эффект уже в горизонте полугода-года. И это, кстати говоря, подтверждается утилизационными сборами на автомобили, которые дважды вводились. И почему эти утилизационные сборы не пошли? Потому что утилизационный сбор вводится – и из-за падения рубля автопроизводитель еще больше поднимает отпускные цены.

Анастасия Сорокина: Владимир Юрьевич, простите, пожалуйста…

Владимир Рожанковский: Они снова вводят. Дайте я договорю. А потом они снова поднимают. То есть это получилась гонка с препятствиями. В результате проиграли те, кто хотели сделать хорошо

Александр Денисов: Мы вводим тоже еще одну тему – сюжет.

Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим сюжет о тех наших зрителях, о тех, кто относится к тем 97%. Как они уже сейчас находят решение проблемы и стремятся попасть в этот самый средний класс? Репортаж.

Александр Денисов: Какие щели находят в социальных лифтах, как проскочить.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Как вам примеры?

Владимир Рожанковский: Ну, вы знаете, довольно грустные примеры. Человек собирает деньги свои на открытие дела. Вот как это на Западе обстоит? В принципе, конечно, первым делом, если человек захотел открыть свое дело, он обойдет всех своих родственников, потому что он получит бесплатные деньги, беспроцентные. Но, как правило, у человека родственники не могут ему дать значительную сумму, с которой он может начать свое дело, поэтому не обходится без обращения в банк.

Например, даже в тех же Штатах есть администрирование малого бизнеса. У нас есть подобная структура, но она лишь координирует, она не принимает решений финансовых. И если человек убедил, что он будет заниматься малым бизнесом… Понимаете, страна хочет поддерживать предпринимателей, потому что она понимает, что в предпринимательстве заложена динамика развития экономики. И они им дают совершенно символические проценты под эти кредиты.

Анастасия Сорокина: И не сразу просят, кстати.

Владимир Рожанковский: Иногда это просто рассрочки даже. И они фактически обязаны в течение трех лет вернуть эти деньги. Три года даются человеку совершенно спокойно, без каких-то регистраций, самозанятый не самозанятый. Три года бизнес должен вставать на ноги – это закон, это правило.

Александр Денисов: Ну, это в идеале. Владимир Юрьевич, времени у нас совсем мало осталось.

Владимир Рожанковский: Ну, я просто вижу, что люди пытаются по всем сусекам наскрести, чтобы…

Александр Денисов: Главное – пытаться. Еще один рецепт.

Владимир Рожанковский: Но не все обладают такой силой воли, чтобы действительно скрести, себе во всем отказывать и собирать эту несчастную сумму для стартования бизнеса. Должны банки, конечно, этим заниматься. Тем более что банки сидят сейчас в капитале и не знают, куда эти деньги инвестировать.

Александр Денисов: Еще один рецепт – заставить банки кредитовать нас по льготным ставкам.

Владимир Рожанковский: Ну как заставить? Это государство должно банкам такие льготы предоставить, чтобы они захотели это делать тоже.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое за интересную беседу.

Владимир Рожанковский: Спасибо.

Анастасия Сорокина: У нас в студии был Владимир Юрьевич Рожанковский, эксперт Международного финансового центра. А мы вернемся в студию буквально через несколько минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео