Александр Денисов: «В средний класс бы я пошел», точнее – вошел. Это нашего обсуждения. Как мы уже сказали, на этой неделе считаем для рубрики «Реальные цифры», много ли у нас счастливчиков, которые являются «миддлами», как у нас прозвали средний класс. Настя, ты себя считаешь «миддлом»? Анастасия Соколова: А ты, Саша, себя считаешь? Александр Денисов: Вот я определюсь, критерии обозначу – тогда я тебе и отвечу. Анастасия Соколова: Да, давайте ориентироваться на Европейское статистическое агентство. Оно выделяет девять видов материальных благ, которые являются нормой жизни: возможность питаться мясом, птицей или рыбой как минимум через день; наличие автомобиля, стиральной машины, телевизора, телефона; возможность хотя бы недельного отпуска, проводимого вдали от родного дома; способность оплатить непредвиденные расходы, то есть наличие сбережений; возможность поддерживать в своем жилье необходимую температуру. Если хотя бы три из этих материальных благ у вас отсутствуют, то семью следует считать бедной. Александр Денисов: Вот что можно считать… по каким критериям можно посчитать, относитесь ли вы к среднему классу в нашей стране? Высшее образование, например, зарплата, наличие собственной квартиры, автомобиля, может быть, что-то еще. Об этом сегодня и поговорим. Напоминаем, на этой неделе для рубрики «Реальные цифры» мы создаем такое представление общее, портрет среднего класса в стране. Пишите, относите ли вы себя к среднему классу, по каким параметрам, указывайте доход, образование. Мы все проанализируем и в пятницу подведем итоги. Анастасия Соколова: Ну а прямо сейчас мы будем обсуждать это в прямом эфире. У нас в гостях – Александра Ярославовна Бурдяк, старший научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Александра, здравствуйте. Александра Бурдяк: Добрый день. Анастасия Соколова: Спасибо, что вы к нам пришли. Ну, сейчас разнятся очень цифры статистические. Говорят о том, что у нас маленькая прослойка среднего класса. Но думаю, что критериев четких… А они вообще есть? Как определить – средний ты класс или нет? Александра Бурдяк: Критериев четких и общепринятых на сегодняшний день нет, и ровно поэтому очень разнятся цифры. Если ты берешь один набор признаков, то получается одна цифра, сколько у нас среднего класса. Если ты ужесточаешь критерии, то получается совершенно другая. И в этом основная проблема. Но суть среднего класса в том, что к нему мы относим самых образованных, самых уверенных, самых обеспеченных людей… Александр Денисов: Александра Ярославовна, сразу перебью вас, простите. Вы-то относите себя к среднему классу? Александра Бурдяк: Я? Да. Александр Денисов: А по каким критериям? Александра Бурдяк: По всем. Александр Денисов: Поделитесь, расскажите, не стесняйтесь. Анастасия Соколова: А то мы с Сашей не можем определить. Александр Денисов: Да, вот мы не определились. Александра Бурдяк: На первый взгляд мне кажется, что вы оба относитесь к среднему классу. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Соколова: Так, хорошо. Александра Бурдяк: Мы, наш Институт социального анализа и прогнозирования много лет занимается проблемой среднего класса, мы проводим репрезентативные обследования населения по множеству… собираем индикаторы по множеству критериев и на них строим признаки среднего класса. Все признаки мы делим на три группы. Первая группа – это материальная обеспеченность, и сюда входят доходы, жилищные условия, обеспеченность быта, то есть такая материальная сторона дела. Вторая группа критериев относит к среднему классу по социально-профессиональному признаку. И два основных столпа этого признака – это образование и занятость. То есть труд – на какой должности человек работает, какую позицию занимает. И второе – это образование. И третья группа признаков – это субъективные признаки: это уверенность в завтрашнем дне, это как человек себя ставит в обществе. Мы предлагаем, допустим, шкалу из девяти ступеней и спрашиваем: «Вот вы примерно где видите себя, свое положение на шкале?» Александр Денисов: Это ступени, которые Настя перечислила: мясо, рыба, машина, ипотека?.. Александра Бурдяк: Нет, это не эти ступени. Это три стандартные шкалы. «Бедность – богатство», когда первая ступень – самые бедные, а девятая – самые богатые. Вторая шкала, вторая лестница – это власть, когда самые неуважаемые… ну, которые не имеют влияния в обществе – это первая ступень, а которые могут управлять, то есть занимают управленческие позиции в жизни и в работе – это самая высокая ступень. Значит, власть, богатство и уважение. Люди, которых не уважают – первая ступень, и самые уважаемые в обществе – это самая высокая ступень. Александр Денисов: А вам не кажется, что это просто забава социологов – выяснять, есть ли у нас средний класс, нет ли среднего класса? Вот сегодня мы средний класс, а с работы вылетели – и все, мы уже… Есть же статистика, что у нас 3% богатых в стране, 90% собственности у них, сбережений, наличных. А все остальные – это бедные. А вот эта промежуточная стадия, когда тебе просто хватает на жизнь, она очень зыбкая: сегодня есть, а завтра неизвестно, что с тобой будет. Вот есть ли смысл нам это выяснять? Просто, может быть, это статистическая погрешность? Александра Бурдяк: Да, я с вами соглашусь, что границы среднего класса такие очень подвижные, и очень сильно они зависят от состояния экономики. Допустим, в начале кризиса мы замеряли, сколько у нас среднего класса, и по нашим расчетам по этим трем группам критериев у нас получалось около 20%. А в 2017 году мы увидели, что группа вот тех, кто удовлетворяет нашим критериям, сократилась до 15–16%. То есть, действительно, менее уверенными стали себя чувствовать люди. И если мы подходим к ним с мерками 2013–2015 года, то видим, что среднего класса, с этой точки зрения, стало меньше. Александр Денисов: А если с мерками Западного мира? Давайте подойдем и расскажем. Анастасия Соколова: Давайте посмотрим, например, как обстоит ситуация в США – там средний класс составляет 51%. В Германии в группу «середнячков» входит 82% – это пенсионеры, квалифицированные рабочие, госслужащие с доходом от 1 до 4 тысяч евро в месяц. Александр Денисов: В исследованиях по численности среднего класса в России от РАНХиГС и социологов РАН показатель составляет 20% населения, или примерно 28 миллионов человек. Но если пользоваться западными мерками, к которым как раз близки расчеты, по ним настоящим средним классом будут считать 57% населения. Анастасия Соколова: Ну, это такие сухие цифры исследований. А давайте обратимся к зрителям и спросим их, считают ли они себя средним классом. Это наш опрос. Александр Денисов: Да, кстати, любопытно, как люди будут себя оценивать. Анастасия Соколова: Конечно. Александр Денисов: Вот мы-то с вами прикинули, что мы средний класс. А как люди? Еще раз возвращаюсь: это забава социологов? Вот сложно считать очень эфемерное явление, которое меняется день ото дня? Александра Бурдяк: Нет, это явление не эфемерное. Александр Денисов: Не эфемерное? Александра Бурдяк: Нет. Потому что люди уверенные, образованные, инициативные в обществе есть всегда. Соответственно, если кто-то потерял, как вы говорите, работу ненадолго, все равно люди с хорошим образованием, с профессией в руках очень быстро адаптируются, они находят новую работу. И вот такие промежутки неуверенности или какого-то плохого материального положения все-таки не столь длительные у людей с хорошим образованием, с хорошей профессией и, естественно, живущих там, где рынок труда способен адаптировать под себя эти шоки. Анастасия Соколова: Вот давайте посмотрим, как обстоят дела. Александр Денисов: Да. Анастасия Соколова: И как раз узнаем мнение зрителей Общественного телевидения России. Александр Денисов: Считают ли они себя средним классом. Александра Бурдяк: Да, давайте. ОПРОС Александр Денисов: Вот если подвести такой некий итог, в общем, люди оценивают: средний класс – это когда просто хватает на жизнь. Помните: «Чтобы ты жил на одну зарплату!» Это звучало как проклятие, а сейчас – благое пожелание явно ведь. Уже средний класс – это когда ты не думаешь, не беспокоишься, на что тебе завтра пойти в магазин и не смотришь на ценники, уже счастье. Александра Бурдяк: Ну конечно, достаточный доход – это признак среднего класса. И как раз из него проистекает уверенность в завтрашнем дне, уверенность в том, что материальное положение твое и твоей семьи не ухудшится в ближайший год, два года. То есть как бы материальное – это основа. Но средний класс – это не только материальное положение. Очень хорошо наши зрители упомянули бизнесменов и предпринимателей. Вот эту группу людей мы относим к среднему классу, безусловно, и как раз она соответствует западным определениям, части западных определений, то есть это такая буржуазия. Вот они – это основа среднего класса на Западе. У нас это очень тонкая прослойка, но, безусловно, эти люди, которые создают рабочие места, – это средний класс. Александр Денисов: Может быть, нам средний класс дозвонился? Татьяна из Хабаровского края. Александра Бурдяк: Давайте. Анастасия Соколова: Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Добрый вечер. У нас уже вечер. У меня вот такой вопрос: к какой категории я могу относиться? Значит, у меня на данный момент уже, дай бог здоровья Путину, пенсия – 11 100. Из них… Только совсем недавно я узнала, что мне 30 с лишним тысяч понадобится на лечение здоровья своего. Плюс надо помочь внукам, это обязательно, так как дочь зарабатывает мало. Первая девочка пойдет в школу в первый класс, а второй ученик заканчивает школу уже, собирается в армию. Пенсия составляет 11 100. Я не имею абсолютно ничего, даже квартиры, живу сороковой год уже в доме аварийного состояния, и наша администрация… Вот как рассудить, к какому классу я отношусь? Да, действительно, мне приходится считать дни до пенсии, сколько осталось, сколько нужно отдать в школу на нужды класса, сколько нужно отдать в детский сад, потому что дочка не в состоянии. Я говорю: «Давай будем донашивать что-то до последнего». Анастасия Соколова: Спасибо, Татьяна, за звонок. Александр Денисов: Спасибо. Александра Бурдяк: Увы, сложная ситуация. Если рассматривать нашу слушательницу Татьяну, если она только сама за себя, то, как мы слышим, в принципе, денег ей на жизнь хватает и даже остается, чтобы помочь… Александр Денисов: До пенсии дни считает. Сказала, что не хватает. Александра Бурдяк: Не хватает, но тем не менее она говорит: «Я обязательно помогаю дочке и внукам». То есть, с одной стороны, до пенсии дни считает. С другой стороны, все равно какую-то копеечку… Анастасия Соколова: Это, я так понимаю, способ выживания. Они вместе как-то могут это преодолеть. Александра Бурдяк: Именно так. То есть в России очень сильные внутрисемейные связи. И когда ты сам за себя… Очень редко кто живет только в одиночку. Даже если формально он живет один, все равно он помогает детям и внукам. А материальное положение дочки нашей Татьяны, как мы слышали, оно сложное, потому что есть дети, зарплаты низкие, и на всех не хватает. Соответственно, с формальной точки зрения, саму Татьяну к среднему мы не можем отнести. Если учитывать расширенную семью, в том числе дочку и внуков, то тогда тем более мы видим, что эта семья не относится к среднему классу, к сожалению. Александр Денисов: Скорее это не средний, а солидарный класс – люди вместе выживают. Анастасия Соколова: Давайте еще один звонок примем – от Дмитрия из Краснодарского края. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я звоню вот по какому вопросу. По статистике и социальным опросам считается, что среднего класса у нас 20%. У нас живут, особенно в сельской местности, все за чертой бедности, без работы. Если зарплата 12–15 тысяч в месяц получается, то есть что-то на коммунальные услуги и питание, то это хорошо. А так все ездят за 200–300 километров работать. Бывает, что работаешь один день, два дня, а потом неделю нет работы. Хотя и говорит статистика, что Краснодарский край хорошо в среднем себя чувствует, но здесь такого не присутствует. То есть средним классом, можно сказать, 70% населения, особенно в сельской местности, так как я сам такой, не может себя даже считать, сводят концы с концами, живут в долг. Александр Денисов: Спасибо. Зритель: Опросы у вас там проводятся. А как проводятся эти статистики? Откуда берутся эти цифры, проценты? Вообще непонятно! Александр Денисов: Спасибо. Кстати, любопытный вопрос. А в средний класс человек сам себе билет выписывает, пробивает его? Или государство должно создать условия человеку, и само собой сложится? Или это исключительно его жизненные условия? Александра Бурдяк: Ну, это не только так складывается по воле человека. Александр Денисов: То есть условия должны быть? Александра Бурдяк: Условия должны быть. И такое условие, как образование, формально у нас есть. Александр Денисов: Старт некий, да? Александра Бурдяк: Да, некоторый старт у нас государство дает за счет школьного образования, бесплатного образования в вузах для хороших выпускников школы. Другой вопрос, что действительно люди, которые родились в сельской местности и в малых городах, у них вот этот старт осложнен, потому что… Чтобы им ехать учиться – это надо ехать в большие города. А на сегодняшний день, даже если ты поступил на бесплатное отделение в вузе, все равно жить, питаться как-то надо, а семья мало чем может помочь. Соответственно, вот такая разница между большими, крупными городами, той же Москвой, столицами регионов и мелкими городами и селами – она есть. И по текущему состоянию мы знаем, что в городах намного больше доля среднего класса, чем в сельской местности и в малых городах. И по состоянию потенциала. То есть люди, которые живут в мелких городах, в сельской местности, у них, как нам Дмитрий сказал, очень мало возможностей приложить свои усилия, свой труд, свои умения. И в этом как раз проблема. То есть даже люди могли что-то делать, но они не могут денег заработать и нормально жить, они не могут стать средним классом, как бы они ни старались. Анастасия Соколова: Давайте выслушаем еще одну нашу зрительницу – Людмила из Иркутска до нас дозвонилась. Людмила, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать вот что. У меня пенсия – 15 400. Я живу в неблагоустроенном доме, мне 75 лет, работать я не могу. Так вот, я должна из этой пенсии отложить 2 тысячи на дрова, столько я сжигаю дров – примерно на 35 тысяч за зиму. Зимы длинные, холодные и так далее. 2 тысячи я должна отложить на страховку дома. 2 тысячи я должна отложить на то, что если у меня завтра сгорит холодильник или еще что-то. И так далее. И хотя бы 2 тысячи мне надо отложить на то, что если я сломаю завтра ручку, ножку и так далее. Александр Денисов: Людмила, какой вы предусмотрительный человек, на все откладываете! Зритель: Я человек одинокий, детей у меня нет, помогать мне некому, поэтому никаких яблок, никаких фруктов театров – вообще ничего! Хлеб, крупы. И еще огород у меня свой, картошка своя и так далее – вот за счет этого. Вот так-то, как-то так. Александр Денисов: Спасибо вам. Анастасия Соколова: Спасибо, Людмила. Александра Бурдяк: Какой вопрос? Анастасия Соколова: Мы собираем портрет, мы будем рисовать его всю неделю. Вы знаете, ощущение складывается, что вообще вот эта прослойка среднего класса – она какая-то у нас мифическая. Потому что те сообщения, которые мы видим, те слова, которые мы слышим от звонящих нам в студию, они говорят нам о том, что мы рисуем даже не портрет среднего класса, а наоборот – говорим о таком многочисленном классе, который себя считает, в общем-то, нищими людьми, потому что на те деньги, о которых мы говорим, жить нельзя. Это люди с высшими образованиями. Это люди, которые, в общем-то, действительно имеют одного-двух детей. Вот пишут, что если двое детей, то все, семья уже не средний класс, она уже на грани действительно бедности. Зачем нужно вот это определение «средний класс»? И зачем вот эти исследования проводятся, скажем так, спорные, потому что многие с ними действительно не согласны? Александр Денисов: И обижаются, пишут, что это фашизм – делить людей на высших и низших. Ведь заметьте, люди так негативно относятся вообще к такому определению среднего класса. Александра Бурдяк: Ну, мы же не вешаем никакое клеймо и не говорим: «Вот вы средний класс, вот вам это и это. А вы не средний класс, идите отсюда!» Так никто не говорит. Мы определяем средний класс ровно как людей, которые могут… которые служат и могут послужить двигателем развития страны, развития экономики. И основу среднего класса у нас составляют люди, которые работают. Соответственно, наши слушатели, которые звонят, которые уже на пенсии и не участвуют в рынке труда, по формальным критериям они не могут быть отнесены к среднему классу, потому что средний класс… Александр Денисов: Он все-таки моложе? Александра Бурдяк: Он имеет привязку к рынку труда, к занятости. Александр Денисов: К возрасту, да? Александра Бурдяк: Ну, как следствие – к возрасту. Хотя многие пенсионеры у нас работают, да. В принципе, в середине 2000-х лет мы использовали такой подход, когда мы рассматривали тех, кто в семье работает (допустим, молодежь), относили их к среднему классу по их статусу занятости, а потом их всю расширенную семью, в том числе родителей, с которыми они живут, тоже автоматом относили к среднему классу, ну, как всю семью целиком. Соответственно, вот такое отнесение по многим критериям – та же материальная обеспеченность, жилищные условия. Они на все семью, и мы не можем делить, что молодежь отдельно, а старшее поколение отдельно. Александр Денисов: Если оглянуться назад, так сказать, в историю, в отдаленное прошлое, вот смотрите, сообщения пишут: «Был в среднем классе в СССР, сейчас перешел к малоимущим»; «При социализме средний класс – это счастливые люди, их было 90%»; «Средним классом мы были в СССР, сейчас мы – нищета», – ну и так далее. В общем, много таких сообщений. Действительно ли средний класс как раз был подавляющим, бо́льшая часть граждан СССР относились к среднему классу, хотя сами того не подозревали? Александра Бурдяк: Конечно, это не так. Александр Денисов: Не так? Александра Бурдяк: Нет. Обычно в СССР и сейчас, когда мы оглядываемся на Советский Союз, к среднему классу относили интеллигенцию. Как вы знаете, у нас общество состояло из трех классов: рабочий класс, крестьянство и интеллигенция. Соответственно, очень малочисленной была вот эта группа интеллигенции. Это были учителя, врачи, люди с высшим образованием. Другое дело, что, допустим, заработки квалифицированных рабочих или людей рабочих специальностей на Севере… Александр Денисов: Вспомните шахтеров – миллионерами были! Александра Бурдяк: Шахтеры, да, они получали гораздо более высокие зарплаты, чем те же учителя и врачи. Соответственно, по доходам, по обеспеченности они тоже как бы могли относиться к среднему классу, с сегодняшней точки зрения. И я думаю, ровно это имеют в виду наши слушатели, когда пишут вот такие гневные сообщения: «Вот мы были средним классом, а сегодня мы пенсионеры и уже из него выпали». Анастасия Соколова: Давайте узнаем, что скажет нам еще один наш зритель – Андрей из Ростовской области до нас дозвонился. Андрей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я просто хочу объяснить, что в средний класс у нас попасть сложно. Потому что я был предпринимателем два года, все это тянул-тянул, делал-делал, но получается так, что… В общем, лучше ничего не делать, чем чем-то заниматься. А в средний класс у нас попасть сложно. В Москве – можно. Александр Денисов: Спасибо, Андрей. Анастасия Соколова: Спасибо, Андрей. Александр Денисов: Кстати, есть различия? В провинции средний класс – это одно, в мегаполисах – это совершенно другое? Или мы единый измеритель для всех регионов прикладываем – что, в общем, наверное, не совсем справедливо, да? Александра Бурдяк: Измеритель не совсем одинаковый, потому что, как мы все хорошо знаем, стоимость жизни у нас совершенно разная, и в каждом регионе минимальный набор продуктов и услуг стоит совершенно по-разному. Соответственно, просто так даже доходы брать и сравнивать доходы в разных регионах – это не имеет смысла. Кроме того, в стоимость жизни еще входит стоимость услуг ЖКХ – опять же мы здесь видим очень большие различия даже в соседних регионах. Непонятно, почему у нас стоимость коммунальных услуг может раза в два отличаться по не видимым для нас причинам. Соответственно, измеритель – он относительный, и он как бы немножко привязан к месту, где мы смотрим. То есть мы людей сравниваем с их окружением и с их ситуацией. Вот Андрей, который к нам дозвонился, как он говорит, он был предпринимателем два года назад, а потом понял, что это сложно, плохо, а сейчас решил, что легче ничего не делать, чем что-то делать. К сожалению, у нас в стране это действительно так, предпринимателям очень сложно живется, особенно в последние годы, потому что доходы населения не растут, а можно сказать – стагнируют. А ровно на них завязан спрос – спрос на услуги, спрос на товары вот этого мелкого бизнеса. И как раз мелкий бизнес на себе очень хорошо ощущает, что их услуги, их товары невостребованные. Соответственно, они теряют и доход, и мотивацию работать дальше. Анастасия Соколова: Александра Ярославовна, давайте выслушаем еще один звонок, остается совсем немного времени. Екатерина из Санкт-Петербурга до нас дозвонилась. Екатерина, здравствуйте. Пожалуйста, коротко. Зритель: Добрый день. Вот сидит эта женщина, я не знаю кто… Александр Денисов: Социолог. Зритель: Я хотела бы задать ей вопрос. Александра Бурдяк: Да, слушаю. Зритель: У меня пенсия – 14 660. Из этих же денег я плачу 5 тысяч, которые уходят на ЖКХ. Дальше на что я должна жить? Остается сколько у меня? 9 тысяч. И прожить месяц надо. На работу не могу устроиться, так как пенсионерка. Ну? К какому классу я отношусь? Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Екатерина. Анастасия Соколова: Да, спасибо, Екатерина. Александра Бурдяк: Спасибо большое за вопрос. Если у вас пенсия 14 700, а 5 тысяч стоит жилищно-коммунальное хозяйство, то в этом случае, как я знаю, вы можете обратиться за жилищной субсидией, и некоторую сумму денег вам вернут через субсидию. То есть, в принципе, вот такая большая доля расходов на ЖКХ в пенсии… Государство помогает таким людям, которые много денег тратят на ЖКХ. С точки зрения среднего класса, как я уже сказала, мы рассматриваем как раз занятое население. А люди, которые уже не могут работать, они как бы не рассматриваются в нашей классификации с этой точки зрения. Ну конечно, жизнь тяжелая. И я понимаю, что с такой пенсией и с такой стоимостью жизни трудно выжить в Санкт-Петербурге. Александр Денисов: Вы знаете, может быть, это просто образ среднего класса, само понятие транслируется нам западной культурой? Вот мы видим в сериалах европейских, американских, как люди живут: у них по две, по три машины, свой дом (ну понятно, пусть и в ипотеку, но тем не менее). Может быть, нам и не нужно вообще это понятие? Да и на Западе-то тот же средний класс тает, там идет сильное расслоение в обществе – богатые богатеют, средний класс беднеет. Может быть, это просто анахронизм уже? Александра Бурдяк: Средний класс – это такое понятие немножко абстрактное, я с вами соглашусь. На Западе средний класс, который тает, как вы говорите, он выделяется на основе доходов просто. То есть мы берем средний в обществе доход и смотрим, у кого доход от 70 до 130%. Вот медиану, ровно эту прослойку по доходу, по зарплате, по располагаемому доходу мы называем средним классом. Все-таки в России мы не используем такой одномерный подход, а учитываем… Александр Денисов: А мы не можем себе позволить просто-напросто? Александра Бурдяк: Нет, просто доходы очень разные. И наша жизнь состоит не только из доходов, но также… Могут быть два человека с одинаковой зарплатой, но совершенно по-разному обеспеченные. Очень актуальная проблема на сегодняшний день – это кредиты. Допустим, если семья платит 30% дохода, хорошей зарплаты за кредит, а вторая семья этого не делает, то у них будут совершенно разные возможности и уверенность. Александр Денисов: Спасибо, Александра Ярославовна. Анастасия Соколова: Ну что же, спасибо. Очень интересно, какой у нас нарисуется к концу недели портрет среднего класса. Напоминаю, мы его составляем благодаря вам. Оставляйте свои взгляды – относите ли вы себя к среднему классу или нет, чем вы располагаете. Об этом мы поговорим уже в пятницу. А сейчас мы подводим итог этой темы. С нами в студии была Александра Бурдяк, старший научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Александр Денисов: Вернемся через пару минут. Александра Бурдяк: Спасибо.