США ответили России

Гости
Андрей Манойло
профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ

Оксана Галькевич: «Читали. Не одобряем, но поговорить готовы. Правда, не знаем, когда конкретно». Это, если вкратце, содержательная часть реакции Соединенных Штатов на предложение российского МИДа обсудить вопросы безопасности и нераспространения НАТО на восток.

Константин Чуриков: Пресс-секретарь Белого дома Джен Псаки накануне заявила, что Вашингтон еще не определил место и дату возможной встречи. Не определился – так правильнее, потому что Вашингтон тут не один определяет, да? Но состояться она может в январе. США не готовы согласиться с предложениями, которые касаются НАТО, которые мы выдвинули, но могут принять другие инициативы. Впрочем, стоит делать скидку на то, что это сказала Джен Псаки. Это очень особенная личность.

Оксана Галькевич: Что это на самом деле за инициативы такие? Какими будут встречные предложения? Чем ответят Соединенные Штаты? Об этом и не только, друзья, давайте поговорим в ближайшие полчаса вместе с вами (телефоны бесплатные для связи с прямым эфиром у вас указаны на экранах – звоните нам или пишите) и с нашим экспертом.

А на связи с нами сейчас Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Андрей Викторович, добрый вечер.

Андрей Манойло: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Андрей Викторович, ну, вопрос-то не праздный, речь идет… Давайте вещи своими именами называть. Я понимаю, что у нас елки в студии, но речь идет о том, война или нет. Правильно, об этом речь? Этот договор, эти проекты договоров – их можно назвать мирными договорами?

Андрей Манойло: Нет, ну это, безусловно, мирные договоры – это во-первых. Во-вторых, речь о том, война или нет, не идет. Это я хочу подчеркнуть. Идет нормальное взаимодействие стран в рамках, кстати говоря, дипломатических процедур. Это два. А это взаимодействие идет вокруг тех проблем, которые появились не вчера и не позавчера, то есть это не следствие миграционного кризиса, например, в Белоруссии или обострения отношений с Украиной в последнее время, а это проблемы, которые были, накапливались.

Ну и теперь, видимо, пришло время ими заняться по-серьезному. Потому что было продвижение НАТО на восток. Ну, в общем, понятно, что это была проблема, которая очень долгое время находилась в подвешенном состоянии. Теперь мы сказали: «Понаехали! Пора с этим разобраться».

Константин Чуриков: А почему именно сейчас сказали, Андрей Викторович? Вот прямо считаные дни, недели до Нового года. И вот так мы решили это сказать. За сколько? Дней за десять это получилось.

Андрей Манойло: Ну, сложно сказать, почему именно за считаные дни до Нового года. Видимо, мы решили испортить окончательно обедню и новогодние праздники натовцам. Хотя свое Рождество они уже не сегодня-завтра отгуляют. Может быть, у них аккредитация трудовая закончилась. Потому что все вот эти натовцы, которые приехали на «сезонные работы», может быть, как раз у них закончилось миграционное разрешение и пора их обратно отправить?

Ну а на самом деле, если говорить серьезно, то как-то вот они прямо поперли ближе к российской границе, как только начались обострения на белорусско-польской границе, во-первых, и на российско-украинской границе, во-вторых. И выглядит это весьма тревожно, поэтому хорошо бы их подальше от наших рубежей отодвинуть, чтобы они не вычудили какую-нибудь глупость.

Константин Чуриков: Да, справедливости ради, действительно, даже военные признают, говорят, что в этом году, конкретно этой осенью такого количества учений вокруг наших границ не было в принципе вообще за последние, какие-то долгие-долгие годы.

Андрей Манойло: Ну, это так. Действительно, у них активизация идет. Но, с другой стороны, опять-таки здесь надо разделять реальные угрозы, то есть насколько эти учения опасны на самом деле, потому что во многом это некая имитация деятельности, попытка нас просто попугать, ну и одновременно освоение бюджетов.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, вы знаете, я бы хотела все-таки посмотреть, может быть, немножко оглянуться назад и разобраться вот в чем. Как так вышло, что после того, как рухнул, скажем так, некий прежний геополитический расклад – Советский Союз с одной стороны, Варшавский договор, Соединенные Штаты и их союзники с другой стороны, – мы оказались в такой обособленной позиции? Почему какие-то страны, которые отвалились, так скажем, от Варшавского договора, перешли на одну сторону, а мы оказались фактически одинокими? Ну, есть некий коллективный Запад, есть некий коллективный Восток сейчас, спустя 30 лет. А мы – коллективный кто? Или что?

Андрей Манойло: Ну, это хороший вопрос.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Андрей Манойло: Я полностью разделяю ваши опасения по этому поводу. Действительно, причина-то заключается в том, что в то время, как Запад полностью воспользовался процессами распада, то есть сначала развалом Варшавского договора, затем распадом Советского Союза, именно коллективный Запад перекинул на свою сторону наших бывших союзников.

А мы остались сначала без предполья, где мы всегда могли встретить агрессора на дальних подступах, а потом НАТО подступило напрямую к нашим границам. И наиболее агрессивные, кстати говоря, базы они разместили на территории бывших советских республик. Я думаю, что это просто элементарный провал внешней политики, потому что надо было не в носу ковырять все это время, а работать.

Сегодня действительно большая проблема заключается в том, что Россия в одиночку выступает и защищает себя. И если у Запада есть разные коллективные структуры, есть НАТО, да и сами они, выступая, всегда скопом бросаются, то где у России союзники, кроме Белоруссии?

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, знаете, я даже к тому, стоит ли нам противопоставлять. Получается же, что мы противопоставили себя всему миру. И весь мир, соответственно, тоже как бы теперь противопоставляет себя нам. А может быть, нам не надо этого делать? Я не знаю, может, смешно прозвучит, но, может, нам предложить тогда вступить в НАТО: «Примите нас в НАТО»? Ну, как-то так, например. Вы знаете, неожиданное предложение. И как отреагируют? Что скажут?

Андрей Манойло: Самое интересное, что ваше предложение – третье по счету.

Оксана Галькевич: Да?

Андрей Манойло: Потому что первое предложение делалось еще во время Бориса Николаевича Ельцина: «Давайте мы сейчас вступим в НАТО и его быстро пацифицируем». Натовцы почему-то… в общем, долго мурыжили ответ на этот вопрос, ну а потом его окончательно замылили. Потом такое же предложение делалось уже после Ельцина – и мы тоже не получили ответа. Ну и теперь может быть третье предложение сейчас, которое вы произнесли, и вот они откликнутся на него. На самом деле…

Оксана Галькевич: То есть после Ельцина – это вы имеете в виду уже нынешнего президента? При Путине делалось это предложение?

Андрей Манойло: Да, да, да. Мы говорили о том, что мы не против туда войти, если они считают, что это необходимо для обеспечения международной безопасности.

Дело в том, что для НАТО вхождение России в НАТО – это потеря того самого противника, ради сдерживания которого оно существует. А это колоссальные бюджеты, должности, звезды на погонах у генералов, колоссальная экономика, ресурсы, которые там тратятся. Интересы огромного количества уважаемых людей завязаны на Западе на НАТО и на поддержание его существования.

Поэтому, когда Советский Союз неожиданно распался и главный военно-политический противник исчез, натовские генералы восприняли это как предательство: «Наш враг нас предал», – потому что все, была потеряна цель существования.

И они долгое время метались, на протяжении чуть ли не 10 лет. Они пытались перепрофилировать себя на борьбу с терроризмом – у них это не получилось, именно проведение миротворческих операций. Переписывали уставы…

Так бы и развалились, но тут – раз! – и неожиданно отношения между США и Российской Федерацией начали ухудшаться. И натовцы вздохнули и сказали: «Ну все! Все вернулось. Слава Богу! Теперь мы снова нужны. Все снова вернулось на круги своя».

Константин Чуриков: На пресс-конференции накануне президент говорил, что они нас не понимают. Он даже этой журналистке, по-моему, Sky News начал ей еще раз повторять одни и те же вещи, говорит: «Вы же не понимаете!» А вот правда, откуда берется это непонимание? Может быть, я не знаю, на каком-то ментальном уровне, знаете, мы совсем разных систем? Не знаю, Android и Apple, условно говоря. То есть мы как-то не можем друг с другом в принципе ладить?

Андрей Манойло: Нет, ну почему не можем в принципе ладить? И системы у нас одинаковые. Вот история о том, что «гранаты у него не той системы» из «Белого солнца пустыни» здесь не подходит.

Мало того, русский язык является вторым после английского самым распространенным в НАТО. То есть большинство, значительная часть, едва ли не половина натовских вояк говорят на русском языке и, более того, отдают приказы во время натовских учений на этом языке. Этот язык у них внутри натовского общения.

Поэтому возможности вести с ними коммуникацию есть. Не настолько они хитро сделаны из другого теста, чтобы с ними нельзя было либо договориться, либо их как-то припереть аргументами. Просто этим надо заниматься. А если пару раз в год направлять в их адрес разного рода общие декларативные заявления, а они в ответ будут то же самое долдонить, только на своей волне, ну тогда точно никакого продвижения не будет.

Константин Чуриков: Сегодня Владимир Путин объявил об успешном запуске гиперзвуковой системы «Циркон». Несколько дней назад президент сказал, что «эти манипуляции США надоели». Вчера на пресс-конференции он сказал «надули». Видно, что президенту уже это правда все надоело. У вас какие ощущения? Как дальше себя мы будем вести?

Андрей Манойло: Ну, надо сказать, что это надоело не только нашему российскому президенту. В этом отношении я его полностью поддерживаю. Вообще говоря, что касается натовцев и вообще «военных ястребов» (и не только) в рамках НАТО, то такое ощущение, что они берега уже потеряли на самом деле. То есть у них критерии здравого смысла все как-то размываются и отходят на задний план.

Но при этом важно понимать, что у натовцев психология довольно простая. То есть они будут наглеть, пока не получат адекватный ответ. Вот если они видят, что перед ними более слабый противник, то они его будут давить всячески и будут считать, что это право сильного – вытворять все что угодно.

Поэтому здесь надо не только наращивать наш оборонный потенциал, повышать мастерство и выучку наших Вооруженных Сил (а во многом в этом отношении имеют колоссальное значение процесс интеграции, который идет сейчас между Белоруссией и Российской Федерацией в рамках Союзного государства), но при этом надо еще и обеспечивать наше лидерство в тех областях, где у нас есть реальное преимущество.

Помимо «Цирконов», которые вчера были запущены, у нас есть сфера информационных операций, где мы научились переигрывать американцев – лидеров, безусловно, в этой области. И не просто переигрывать, но и побеждать.

Константин Чуриков: А это, например, какие эти информационные операции? Что вы имеете в виду?

Андрей Манойло: Ну, это, например, дело Диосдадо Кабельо в Венесуэле в августе 2019 года, когда была раскрыта крупнейшая операция ЦРУ по вербовке одного из людей из ближайшего окружения Николаса Мадуро. Результатом этой операции стала отставка Болтона, который отвечал за венесуэльское направление в администрации Трампа, и то, что с августа 2019 года по конец марта 2020 года госпереворот в Венесуэле Соединенными Штатами был поставлен на паузу.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, вы знаете, о чем я хотела вас еще спросить? Вот такого рода риторика, заявления нашего МИДа, конечно, они несколько удивили довольно широкий круг экспертов, потому что прежде не было разговора, так скажем, настолько на повышенных тонах с другой стороной.

Как вы думаете, такого рода риторика как действует на наших бывших соседей по Советскому Союзу? Ну, например, на Казахстан. Это работает на сплочение, так скажем, я не знаю, перед некой проблемой или все-таки толкает их в сторону Китая, например? Или, может быть, они там напряглись? Ну, скажем так, используем такое слово.

Андрей Манойло: То, что они мобилизовались – это абсолютно точно. Дело в том, что обострение риторики – это, возможно, то, чего как раз нам и не хватало, потому что у нас во многом реакция была такой беззубой, потому что на какие-то агрессивные действия в нашу сторону мы отвечали «дипломатией сожалений»: писали сожаления, разные меморандумы, ноты протеста. И этим все ограничивалось. То, что перешли к каким-то активным действиям – это я всячески одобряю.

Но при этом важно понимать, что за любым резким заявлением дипломатов должна всегда стоять решимость немедленного применения силы, в случае если эти резкие заявления не возымеют действия. Вот на этом основывается вся дипломатия, в том числе и американская. Там два раза не предупреждают. Один раз дипломаты предупреждают, а второй раз начинают действовать уже военные. И вот насколько мы готовы?..

Оксана Галькевич: Но это же прозвучало даже не как предупреждение. В принципе, даже некоторые эксперты комментировали и это как некий ультиматум расценили, такой достаточно ультимативный язык.

Андрей Манойло: Нет, я не стал бы говорить насчет ультиматумов.

Оксана Галькевич: Нет?

Андрей Манойло: Это далеко не ультиматум, как по словам этих некоторых экспертов.

Константин Чуриков: Это предложение.

Андрей Манойло: Это довольно резкий язык, который, кстати говоря, в целом не выходит за рамки дипломатического общения. Ну, наконец-то, в общем, позиция Российской Федерации была при этом высказана явно и без каких-то полунамеков и полутонов.

Что касается наших союзников на постсоветском пространстве, особенно тех, кто проводит многовекторную политику, то, разумеется, это, видимо, их немножко напрягло, потому что они совершенно не готовы ввязываться в какие-либо конфликты с кем бы то ни было. Ну, соответственно, если у нас нет другой возможности сейчас держать вал агрессии, то я думаю, что они, в общем, нашу позицию поняли.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, а как вы думаете… Вот вы сказали, что за каждым таким резким дипломатическим заявлением должна стоять решимость дальше действовать. Вот за нашим таким достаточно резким предложением (хорошо, пусть это не ультиматум, по вашему определению даже) стоит решимость действовать дальше, что называется, на повышение ставок и, может быть, даже, ну, если «красная черта» будет затронута, дальше? То есть, получается, это что за действия могут быть?

Андрей Манойло: Я думаю, что вы и сами знаете ответ на этот вопрос…

Оксана Галькевич: Нет, я не знаю. Я боюсь даже предположить на самом деле.

Константин Чуриков: Кстати, да. А что мы можем дальше-то сделать? Вот следующий шаг?

Андрей Манойло: Ну, я же не МИД, для того чтобы сказать, что мы можем дальше на это сделать. Я думаю, что решимости особой нет. Но это проблема, не касающаяся темы нашего разговора.

Константин Чуриков: Как интересно! Так, ладно, давайте сейчас пока маленький такой брейк сделаем и послушаем Сергея.

Оксана Галькевич: Сергей из Самарской области. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать по поводу того, что нам американцы угрожают. Я просто вспомнил тот момент, когда американцы подошли к Северной Корее, когда Ким Чен Ын… будто бы там они испытания ракет провели. И неизвестно – то ли да, то ли нет. То есть малюсенькая Северная Корея, к ней подошли американцы, постояли и ушли. Как говорится, никакой бомбежки не произвели. И это маленькая-маленькая страна. А у нас огромная Россия с огромным количеством боеголовок ядерных. О чем может быть речь? Какое нападение на Россию? Мне кажется, это пустые разговоры.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо за ваш звонок.

Андрей Викторович, а как вы думаете, вот сейчас, скажем так, в Белом доме, в Госдепе… Ну, просто ваше предположение. Понятно опять-таки, вы не МИД, да. Но они вообще ожидали, что будет такая риторика, такой довольно жесткий и эмоциональный ответ даже? То есть все – терпение лопнуло. То есть они здесь просчитались, они не ожидали? Или они, может быть, как раз и добивались этого, хотели спровоцировать нас на какие-то такие более активные действия?

Андрей Манойло: Ну, опять-таки судя по моей личной информации, частной, этого ожидали, просчитали и отчасти провоцировали как раз именно на такой ответ. Это их игра на обострение. В общем, я здесь не вижу какой-либо растерянности в том же Госдепе. Это вполне ожидаемое событие. И судя по их выражению лиц, невербальной реакции, отсутствии эмоций, для них все развивается в рамках того сценария, к которому они готовы.

Оксана Галькевич: В принципе, тот ответ, который вчера по нашему времени уже после пресс-конференции нашего президента прозвучал из Вашингтона, что где-то в январе возможна встреча, вы бы как оценили? Положительно, наверное? Или как? Вот ваша оценка. Мне кажется, разговаривать – это уже хорошо. Уже какая-то решимость что-то обсуждать – это лучше, чем…

Андрей Манойло: Вы правы, да. Опять-таки мы не знаем, в каком контексте этот ответ был дан, с какими интонациями. Если там действительно просматриваются определенные намерения сделать шаг навстречу и встретиться для того, чтобы решить какие-то вопросы, то это, безусловно, конструктивная вещь.

Но, вообще говоря, если рассматривать только голую форму, вот то, что мы видим, то это скорее некий такой пренебрежительный ответ. Он, кстати, не первый. Это не первый раз, а второй уже, насколько я помню, в такой форме, когда с нашей стороны идет конкретное предложение, а нам говорят так: «Ну да. Может быть, потом, когда у нашего президента время появится, вот он разберется с основными делами. А сейчас он занят, не до вас сейчас. Вот как время на вас появится – вот тогда, может быть, где-то в январе он вам уделит пять минут на эти переговоры». Пока это выглядит вот так.

Константин Чуриков: Можно я по-другому тогда спрошу (хотя вы и не российский МИД)? Как вы думаете, вот эти последние уходящие дни 2021 года войдут в учебники истории?

Андрей Манойло: Что касается учебников истории, войдет ли что-нибудь или нет – мы узнаем лет через 15–20, потому что исторические процессы не определяются днями отдельно взятыми. Сейчас мы видим нарастание тревожности всеобщей. Пока каких-то эпохальных событий нет. Вот когда эти эпохальные события произойдут, то вот тогда, возможно, они и войдут в учебники истории.

Оксана Галькевич: Ой! Честно говоря, хотелось бы, чтобы вот эта напряженность осталась тем самым событием для учебника, чтобы дальше уже как-то не заходило.

Константин Чуриков: Напиши это желание на бумажку и положи под елочку.

Оксана Галькевич: Давайте… Елена из Москвы у нас на связи. Здравствуйте, Елена.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, дорогие ведущие.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Зритель: С наступающим вас всех президентом!

Константин Чуриков: Взаимно

Оксана Галькевич: Да, и вас тоже.

Зритель: Приятно всегда вас видеть. Проводите вы передачи всегда интересно.

Константин Чуриков: Спасибо. С наступающим! Только мы пока еще не знаем – с чем наступающим.

Зритель: С наступающим Новым годом! Все будет хорошо.

Константин Чуриков: Так?

Зритель: Значит, что я хочу сказать? Если бы у меня была сейчас возможность поговорить с президентом Америки, то я бы просто господину Байдену сказала, посоветовала бы ему почаще перечитывать историю, потому что Россия никогда не была агрессором, мы всегда выступали защитниками и освободителями. И как в фильме «Брат»: за кем правда – за тем и сила.

Константин Чуриков: Вы можете прямо к Байдену сейчас обратиться, я думаю.

Зритель: Вот господину Байдену я бы хотела посоветовать почаще перечитывать историю. Не надо провоцировать Россию никогда, потому что за нами правда. Мы всегда были только освободителями, защитниками. История это не один раз доказывала. И как бы ни перевирали историю на Западе, все равно это останется в памяти людей, где-то это все равно будет записано. Правду стереть и соврать нельзя!

Константин Чуриков: Спасибо! Спасибо за ваши замечательные слова, Елена.

Андрей Викторович, ну а как добиться того, чтобы наши правды совпадали? Я возвращаюсь к этому непониманию, к тому, что они не слышат, не хотят слышать. Вот как этого добиться? Хорошо, давайте так: в какие совместные игрушки, проекты поиграть, чтобы, ну не знаю, подружиться, что ли, или смотреть на вещи в одном направлении.

Оксана Галькевич: Ну пытались же с терроризмом международным с ними вместе бороться, еще что-то.

Константин Чуриков: Да. Давайте сейчас попробуем еще раз накидать этот список.

Андрей Манойло: Я думаю, что совместные проекты сейчас бы не помешали.

По поводу истории. Вся проблема в том, что Байдену, видимо, эссе об истории читает Джен Псаки, поэтому он знает изложение истории исключительно в редакции Псаки.

Что касается взаимодействия с Соединенными Штатами Америки. Ну, у нас сейчас реально нет точек соприкосновения с ними, взаимодействия. У нас есть только точки конфронтации. В свое время была действительно очень хорошая тема борьбы с терроризмом. Это период с 2004-го под 2008 год, когда Российская Федерация в доктринальных документах Соединенных Штатов выступала как главный стратегический союзник в борьбе с международным терроризмом. Там практически не было антироссийской риторики, к России относились именно как к союзнику. Потом, после 2008 года, отношение начало меняться постепенно и достигло тех рекордно низких показателей, которые у нас существуют сегодня.

Вообще говоря, для начала надо с ними как-то выстраивать диалог, как бы они нам ни нравились, и отказаться от двух вещей в этом диалоге, потому что они точно способствовать ему не будут.

Первое – это язык резких заявлений и ультиматумов. Это когда что-то обидное бросаешь в их сторону, через границу, на расстоянии, зная о том, что не прибежит к тебе выяснять отношения прямо сейчас, не притянет для ответа.

И второе – полностью исключить троллинг, который у нас несется вообще из всех утюгов. То есть тогда появятся какие-то конструктивные моменты.

Константин Чуриков: А что имеется в виду под троллингом? Что вы имеете в виду под троллингом?

Андрей Манойло: Троллинг? Троллинг – это высмеивание.

Константин Чуриков: Вы имеете в виду – с нашей стороны или с их стороны?

Андрей Манойло: С нашей стороны, с нашей стороны, конечно.

Константин Чуриков: А, вы имеете в виду то, что у нас по крупным федеральным каналам постоянно про Америку, вот это?

Андрей Манойло: Именно, именно, именно. Потому что с их стороны троллинга особого нет. Они если и начинают высказываться в наш адрес, то они просто хамят.

Константин Чуриков: Слушайте, ну это надо срочно вообще переверстывать сетки всех федеральных телеканалов.

Оксана Галькевич: Федеральных каналов, да.

Константин Чуриков: Это надо вообще менять все!

Андрей Манойло: Именно.

Оксана Галькевич: Это, кстати, тема, которую иногда вспоминают, но достаточно редко обсуждают.

Андрей Манойло: Да.

Оксана Галькевич: Спасибо вам за то, что подняли этот вопрос.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович Манойло был у нас на связи, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ.

Константин Чуриков: Мы продолжим буквально через несколько секунд, будем говорить о новостях коронавируса. Новости есть.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
Штаты готовы к переговорам, но не согласны с предложениями по поводу НАТО...