Марина Калинина: Ну а мы к следующей теме переходим. Еще одна очередная инициатива: в России может быть законодательно введен новый вид так называемых «кредитов» – ссуды на судебные расходы. Человеку не придется ни платить проценты, ни вообще возвращать деньги. Суть идеи в том, что некие структуры – ну, банки, страховые организации, любые другие, имеющие деньги, – смогут финансировать судебные процессы для граждан и организаций. Петр Кузнецов: Здесь очень важно: Марина показала «кредиты» в кавычках. В данном случае «кредиты» действительно следует заключать в них. Часто бывает, что человека обидели, а он в суд не идет, потому что нет денег. И тут на сцене появляется какой-то кредитор, инвестор и щедро выписывает чек. Если процесс будет проигран, в накладе останется только этот человек, который выписал чек. Если же правда восторжествует, то и инвестор будет с удовольствием как-то пересчитывать прибыль, потому что ему тоже что-то с выигрышного суда достанется. Марина Калинина: Так вот, начнем с обсуждения этой инициативы. А вас вообще хотим спросить: в принципе приходилось ли вам судиться? Сколько стоит сегодня судиться в России? И сколько нервов вы потратили? А это тоже очень важно. И довольны ли вообще вы правосудием в нашей стране? Петр Кузнецов: Ну, вряд ли найдется человек, который в кредит даст нервы. Но мы пока о деньгах. Олег Цепкин, член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству, с нами сейчас на связи. Олег Владимирович, приветствуем вас. Олег Цепкин: Добрый день. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, по-вашему, эта инициатива – она мотивирует судиться людей, судов будет больше? Или что? На что она направлена? Давайте сначала разберем задачи. Олег Цепкин: А позвольте все-таки о терминах. Вот я услышал в начале ваших комментариев, что кредиты, банки, ссуды, займы и так далее. То есть банковские кредитные истории. Я вот здесь сразу хочу сделать оговорку: ни в коем случае не идет речь ни о банках, ни о кредитах, ни о займах, ни о ссудах. Это принципиально. Даже не звучит и не звучал этот вопрос. Мы говорим об инвесторах, о предпринимателях, о частных лицах, которые располагаются свободными финансовыми ресурсами. Вот о них идет речь как об участниках процесса. А эффект… Вот вы спросили: для чего? Это для обеспечения доступа к правосудию. Это что значит? Берем Москву, прошедший год, 2020-й: более половины, более 50% лиц, которые пострадали в ходе разных ситуаций и являются теперь истцами по возврату потерянных средств (материальных или финансовых средств), они не смогли быть участниками судебных процессов, потому что не смогли обеспечить финансирование услуг адвокатов, не смогли обеспечить финансирование разных экспертиз, транспортных и командировочных расходов и так далее. То есть эта инициатива в чистом виде направлена исключительно на обеспечение доступа к правосудию наших граждан, граждан, которые пострадали в ходе какой-либо хозяйственной деятельности с какими-либо контрагентами: со своими работодателями, с контрагентами в области хозяйственного оборота и так далее. Петр Кузнецов: Олег Владимирович, можно… Марина Калинина: У меня вопрос. Меня очень смутила ваша фраза по поводу доступа к правосудию. А почему за него нужно платить? Олег Цепкин: Дело в том, что любой процесс, судебный процесс, он подразумевает судебные издержки (это совершенно открытая и законодательно установленная процедура), потому что в нем участвуют те лица, которые обеспечивают ход судебного расследования. Подчеркиваю: это когда судятся два человека, то может быть просто, а когда речь идет о хозяйственных спорах, где участие в том числе и между юридическими лицами, и физическими лицами, то там необходимы экспертизы, там необходимы адвокаты, необходимы поездки, выезд на территорию, на место, а это командировочные расходы. Это все – реальные затраты, которые на первом этапе… Зачастую у того человека, который потерял свои, например, финансовые средства и планирует их в ходе судебного разбирательства отыграть в свою пользу и вернуть обратно, у него на этом этапе просто нет денег, чтобы оплатить все эти расходы. Марина Калинина: Тогда вопрос: а инвестору зачем это надо? С какой стати он будет тратить свои деньги на то, чтобы чужому человеку выносили какое-то судебное решение за его средства? Петр Кузнецов: Инвестор же, получается, должен как-то оценить перспективы. Он же должен на начальной стадии как-то понять – выиграет ли этот человек, есть ли у него шансы. Это еще какая-то отдельная процедура. Марина Калинина: Или будет оплачивать процесс так, чтобы он закончился в его пользу? Олег Цепкин: Да, совершенно верно. Речь идет на самом деле в первую очередь не об интересах инвестора. Инициатива не со стороны инвестора. Инициатива со стороны истца – того человека, гражданина, который является стороной судебного разбирательства, кто потерял свои деньги или свои ресурсы и планирует их вернуть. И в этом случае у него должна быть возможность найти эти средства, чтобы обеспечить финансирование этих судебных издержек. И тогда на этом рынке есть уже возможность деятельности так называемых инвесторов. Это пока общее понятие, рабочее название говорим – инвесторы. И тогда они есть и в рамках законодательства могут предоставлять уже финансовые средства, для того чтобы проводить судебное разбирательство, сопровождать судебные издержки. А зачем это нужно инвестору? Инвестор в данном случае, подчеркиваю, выступает уже второй или третьей стороной после того, как к нему обратился истец. И он, конечно, просчитывает вероятность победы этого истца, для того чтобы просто понять – он рискует, и насколько он рискует, вкладывая свои финансовые средства, давая их в пользование (я условно говорю) истцу, и какая вероятность, что он эти средства получит обратно. И, естественно, в рамках договора там уже подразумевается какой-то финансовый результат, какой-то бонус для самого истца. Ну, это понятно, потому что это… Петр Кузнецов: Олег Владимирович, мы знаем, что через минуту мы должны вас отпустить, у вас дела. Ну, мы успеем. Скажите, пожалуйста, а повысит ли качество российских судов вот эта мера? Какой смысл допускать бедного к российскому правосудию, которое иногда хромает? И не всегда, что называется, в пользу бедных выносится решение. Олег Цепкин: Вообще говоря, у нас бедные или богатые – мы все равно перед законом. И право на судебное разбирательство, на судебное решение, на правосудие имеет каждый гражданин, независимо от его материально-финансового достатка или состояния. Поэтому мы под качеством, под улучшением качества судебного разбирательства подразумеваем этот самый доступ, обеспечение доступа граждан, которые на сегодня не имеют средств, но в ходе судебного разбирательства имеют шансы вернуть свои ранее потраченные, потерянные деньги. И хочу отдельно подчеркнуть, что это инициатива, которую мы пока только прорабатываем. И сейчас ждем от экспертного сообщества неких мнений, предложений, заключений по поводу этой идеи. И дальше будем принимать решение в нашем комитете, как с этой инициативой поступать дальше. Пока это идея, подчеркиваю. Петр Кузнецов: Успехов вам! Спасибо, Олег Владимирович. Олег Цепкин: Спасибо. Петр Кузнецов: Это Олег Цепкин, член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству. Несколько SMS-сообщений. «Как потребитель за суд не платила, но нервы и время потрачены. Ни с чем не сравнить. И нет справедливости», – SMS из Смоленской области. «Пострадавший должен оплачивать весь уголовно-судебный процесс – и следствие, и содержание в тюрьме преступника. Это реальные затраты», – SMS из Владимирской области. Ну, тут речь идет о том, что вначале нужна какая-то сумма, чтобы в этот суд войти. Понимаете? Вернуть-то он вернет. Обычно возвращают. Марина Калинина: Чтобы получить доступ к правосудию. Петр Кузнецов: А чтобы получить доступ, нужен все равно стартовый капитал. Прошу прощения. «Был опыт судебных тяжб с армией за квартиру. Судов было несколько. Деньги занимала у родственников. Сдала в скупку свои кольца, серьги, цепочку. Продала из квартиры все, что могла. Выиграла. Счастлива до сих пор. Прошло уже больше десяти лет». Марина Калинина: Давайте посмотрим небольшой сюжет на тему: сколько стоит доказать в суде, что ты не виноват? Этот сюжет сделал наш коллега Максим Волков. СЮЖЕТ Петр Кузнецов: Вот такие суммы. И ведь это не Москва. Пенсионеры. Семьдесят тысяч… Марина Калинина: Так еще сто придется… Петр Кузнецов: Год ждать! Что это за сроки? Что это за цифры? Как это все образуется? Сейчас поговорим с Игорем Труновым, президентом Союза адвокатов России. Игорь Леонидович, здравствуйте. Игорь Трунов: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Расскажите, пожалуйста, почему так дорого у нас судиться? Приблизительно о каких суммах на самом деле идет речь? И экономическое обоснование… Игорь Трунов: Ну, вы еще не знаете, что такое дорого. В Америке и в Англии средний процесс – это где-то 2 миллиона фунтов стерлингов. Поэтому наше судопроизводство – это дешевое судопроизводство. И если вдруг встанет вопрос о международной юрисдикции, то есть, я не знаю, часть родни за рубежом, то этот процесс действительно будет стоить серьезных денег, и без внешнего финансирования даже средним россиянам будет трудно выкрутиться. Почему? Потому что экспертизы, сбор доказательств – это очень дорогое удовольствие. И не надо путать две вещи. Вот здесь я такую кашу немножко услышал. Судебное финансирование – это обязанность государства финансировать судебную систему. А финансирование судебного представительства – это совершенно другая история, и она работает в России. Пока Совет Федерации пытается разработать законопроект на то, что уже работает. Это называется «гонорар успеха». В 2019 году поправку внесли, и этот институт работает, набирает обороты. Появились юридические фирмы, которые работают и уже миллиарды собрали, миллиарды рублей. Правда, дел не так много ведут. И они ведут экспертизу, то есть отбирают только беспроигрышные дела – а это примерно 2–3%. Где-то 10% они проигрывают. Но они рискуют полностью своими деньгами. То есть они вкладываются, собирают доказательства, оплачивают юристов. Выиграли – они получают от 15 до 40% этого выигрыша себе, а остальное уходит истцу. Поэтому вот как это выглядит. И это, конечно, очень необходимая сегодня вещь, потому что… Вот прозвучало: защита прав потребителей. Это 300 тысяч исков в России на сегодняшний день. И по судебным решениям это 80% выигрыша. И это 30 миллиардов рублей. Страховые выплаты (вот та снежная сосулька, которая упала на машину) – это 335 тысяч дел ежегодно. Выигрыш – 90%. Такого рода дела – практически беспроигрышная ситуация. Но часто у граждан просто нет денег для того, чтобы это запустить. Почему? Вот здесь прозвучало: «А зачем это надо? Почему это надо? Непонятно». Все понятно. Без профессионала сегодня в суде не разберешься. И поэтому самодеятельность… Вот у женщины очень много томов. Скорее всего, много, потому что много самодеятельности. Профессионал должен выбрать стратегию и… Петр Кузнецов: Вот! Игорь Леонидович, простите, что перебиваю. Вы Америку вспомнили. Но в Америке (поправьте меня, если я не прав), там целая такая адвокатская монополия, там только адвокаты защищают интересы. Может быть, поэтому они намного дороже. У нас интересы граждан любой человек на самом деле может представлять, имеющий юридическое образование, а в отдельных процессах – даже не имеющий юридического образования. Очень много жалоб на защитников. Вот, пожалуйста, SMS из Башкортостана: «Судиться – себе дороже. Ничего в суде не докажешь. Процесс не выиграешь, в первую очередь из-за адвокатов. А эти «защитники» в нашей стране – их много, как грязи. Это абсолютная дрянь». Уж простите, так написано в сообщении. Может быть, с этого момента тоже нужно зайти? Вы сказали, что у нас дешевое судопроизводство. Может быть, дешевое судопроизводство еще и на качестве судопроизводства как раз сказывается? Игорь Трунов: Ну, абсолютно с вами согласен в том, что сегодня доступ… Мы, наверное, единственная страна в мире, даже в СНГ, где представительство в суде может осуществлять человек, вчера вышедший из колонии, отбывший срок наказания. Он может создать юридическую фирму и возглавить ее. Но у нас есть программа реформирования, она называется «Реформа юстиции», когда предполагается монополия на судебное представительство. В какой форме она будет? Правда, эта реформа уже идет четыре года, «сожрала» 8 миллиардов рублей, но ничем она не заканчивается. Но там, где мы говорим о финансировании судебного представительства или о гонораре успеха… Вы понимаете, это же стимулирует адвоката. Вот ты оплатил экспертизы, оплатил сбор доказательств, ты оплатил какие-то затраты, переводы и издержки – и рискуешь своими деньгами ты. Если ты проиграешь, то проиграешь-то ты прежде всего. Поэтому это адвоката заставляет упираться по полной. Понимаете? А другое дело – ему заплатили. И не бей лежачего. Деньги уже заплачены. Она никогда не гарантирует результат. Он говорит: «Ну что, мы сделаем все, что можем», – и работает из-под палки. Поэтому в данном случае, конечно, институт работы под гонорар успеха больше стимулирует адвоката к качественной работе. Но тут вопрос прозвучал, что отработал адвокат плохо. Ну, надо жалобу написать. У нас работают квалификационные комиссии. Если адвокат отработал некачественно, недобросовестно – значит, его нужно лишать статуса. У нас есть недобросовестные адвокаты. И этот институт лишения статуса или наказания в виде выговора или привлечения к ответственности тоже работает. Петр Кузнецов: Но тут тоже, знаете, целый процесс… Марина Калинина: Тут тоже деньги нужны будут. Понимаете? Петр Кузнецов: Отработал плохо? Например, по мнению многих, это потому, что не смог защитить. А там заранее гиблое дело. Марина Калинина: Это же такая субъективная штука. Петр Кузнецов: Давайте послушаем наших телезрителей. Юрий из Татарстана ждет. Может быть, вопрос какой-то непосредственно к вам, реплика. Юрий, пожалуйста, коротко. У нас буквально две минуты до финала. Зритель: Алло. Здравствуйте. Я не из Татарстана, я из Брянска. Брянск – Москва. Петр Кузнецов: Сути вопроса это не меняет. Юрий, пожалуйста. Зритель: Алло. У меня задержка, извините, между эфиром… Петр Кузнецов: Юрий, пожалуйста, вопрос. Зритель: Вопрос. Все это развод. Это не имеет смысла. Ссуда на суд – это ерунда! Надо просто законы исполнять. У нас законы не исполняются. Петр Кузнецов: Ну да. Мы этот момент обговорили уже. Спасибо большое. «Очередной кот в мешке, – пишет нам Карелия. – Инвестор и ответчик могут договориться». Наш телезритель о том, что в этом звене появляется некий такой теневой лидер – инвестор, который в судебном процессе может на что-то повлиять. Марина Калинина: Который не хочет потерять свои деньги в конечном итоге. Петр Кузнецов: Конечно. И будет влиять на ход следствия. Игорь Трунов: Ну, как правило, вы понимаете, здесь нет обезличенного… До денег вообще не доходит. Деньги получают реально 2–3% обратившихся, потому что это непосредственная смычка тех, кто финансирует, и юристов. Поэтому это идет непосредственно в оплату юристам. Поэтому они как раз, наоборот, заинтересованы выиграть, потому что они получат от этого какую-то прибыль, иначе они потратятся и ничего не вернут. Потому что, если дело проиграно, человек ведь ничего не платит, поэтому тот инвестор «попал». Понимаете? Поэтому он, естественно, заинтересован больше, чем все остальные вместе взятые, чтобы вернуть свои деньги. Петр Кузнецов: Спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Петр Кузнецов: Игорь Трунов, президент Союза адвокатов России. Мы говорили о том, дорого ли судиться в России и кто нам в этом может помочь. Марина Калинина: Оказалось, что дешево еще. Петр Кузнецов: Непонятно, кто же все-таки нам поможет. Марина Калинина и Петр Кузнецов. До завтра! Это дневное «ОТРажение». Оставайтесь на ОТР. Марина Калинина: Пока!