Мечта о работе. Стабильность важнее зарплаты. Россияне рассказали рекрутерам о «работе мечты» Что входит в это понятие? И есть ли такая работа в регионах? Константин Чуриков: Около 8 часов в день, кто-то больше, кто-то меньше, но так или иначе мы все, большинство из нас проводит на работе. Давайте сейчас о ней и поговорим – о той работе, которая есть, и о работе мечты. Оксана Галькевич: Как нам сейчас политолог сказал, в некоторых корпорациях бизнес сколько, 4 часа, и день закончил. Константин Чуриков: 3 часа, 3 часа в день и все, едешь в фитнес и знакомишься с девушками. Оксана Галькевич: 3 даже, да, потом. Константин Чуриков: Потом. Оксана Галькевич: И если неженатый, Костя, он это добавил. На днях рекрутеры провели масштабное исследование во всех федеральных округах, спрашивали людей о работе мечты, что по их мнению просто входит в это понятие. Константин Чуриков: Что любопытно, на первое место наши опрошенные трудящиеся ставят стабильность, а вот такой важнейший фактор, казалось бы, как зарплата, оказался под номером 2. Оксана Галькевич: С небольшим отрывом, всего в 2%. Дальше что идет? Дружный коллектив, практически как у нас с тобой, Константин. Лояльный начальник… Константин Чуриков: Тоже как у нас с тобой, так. Оксана Галькевич: Удобное расположение офиса, плюшки-пряники всевозможные, удобный график, возможность делать карьеру… Константин Чуриков: И обратите внимание, что интерес к работе, этот пункт «интересные проекты» важен только 28% опрошенных. То есть по большому счету неважно, чем заниматься, главное чтобы стабильно и чтобы за это платили. Оксана Галькевич: Стабильность и много чтобы платили. Сегодня днем наши коллеги начали обсуждать эту тему в прямом эфире. Мы сейчас хотим, чтобы вы послушали звонок одного из наших телезрителей, это просто удивительно интересная история, побольше бы таких людей в нашей стране. Зритель: Здравствуйте. Юрий Федоров, Псков, 72 года вчера исполнилось. Работаю по сегодняшний день. У меня товарищи на работе, электрики, работают с 25 лет, мне 72, все свои специальности. Но приходится еще учить электронику, компьютер. И если человек повышает свою квалификацию, он всегда будет востребован. Мало, что мы просто работаем, мы еще дополнительно работаем, приглашают на дополнительную работу в магазины, на другие предприятия подзаработать денег, и к своей зарплате (Псков город небольшой) 20 тысяч можно еще 10 заработать, и можно жить. Просто нужно учиться, быть в совершенстве, быть в обществе востребованным в своей профессии и не жаловаться, что меня не берут, работы нет, зарплаты нет. Константин Чуриков: Ну и как мы только что поняли из этого примера, работа мечты – это необязательно деньги про деньги, это про разные другие факторы. Давайте сейчас запустим наш SMS-опрос: как вы считаете, уважаемые зрители, вам повезло с работой? «Да» и «нет», два варианта ответа, 5445, голосуйте, в конце этого часа подведем итоги. Оксана Галькевич: Ну а мы сейчас представим гостей в студии. Рядом с нами Алексей Рощин, социальный психолог, преподаватель Московского государственного университета, – Алексей Валентинович, добрый вечер. Алексей Рощин: Здравствуйте. Оксана Галькевич: И Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Добрый вечер, Владимир Владимирович. Константин Чуриков: Здравствуйте, уважаемые гости. Сначала просто хочется вспомнить тот самый анекдот о том, что Дима мечтал стать летчиком, Федя мечтал стать космонавтом, а Петя мечтал стать алкоголиком: первые двое спились, а третий пришел к своей мечте. Так все-таки задумывая что-то и загадывая, мечтая, о чем еще должен думать каждый индивид? Потому что «хотелки» могут быть разными. Как вы считаете? Алексей Рощин: Ну тут, наверное, на самом деле, как говорится, каждый мечтает о разном. Самое главное, как говорил Аркадий Гайдар, чтобы жила и процветала наша великая родина, по крайней мере на это были ориентированы очень долго большинство населения нашей страны, это считалось правильным, это считалось, собственно говоря, главной и общественно одобряемой мотивацией. Константин Чуриков: Ну это было раньше, сейчас о родине мало кто думает, когда, в общем… Оксана Галькевич: Личные мотивы как-то исключены, что ли, были совсем? Алексей Рощин: Как раз получается так, что сейчас ведь произошло такое смешение мотивационной сферы, и народ во многом растерян, люди плохо понимают, как надо. Потому что вот эта вот на самом деле сама закваска, закалка советская несмотря на то, что прошло уже очень много времени с тех пор, она на самом деле остается и довлеет над многими. По инерции многие люди считают, что как же, надо работать на общество, надо же помогать стране, надо думать об общих интересах. Это остается от старого. А с другой стороны, есть и абсолютно противоположная индивидуальная мотивация, что самое главное – это заработать как можно больше «бабла», самое главное – это получить как можно больше разных привилегий, которые дают деньги; хорошая работа дает опять-таки служебный автомобиль, например; это могут быть какие-то специальные пропуска и так далее. Константин Чуриков: Так. Алексей Рощин: И из-за этого получается, что… Но даже тот человек, который это все имеет, он все равно находится как бы под сомнением общества, потому что общество интересуется, есть ли от этого польза для нас, для общества, и ничего не понятно. Константин Чуриков: Об этом еще будет вопрос. Владимир Владимирович, вот то, что Алексей Валентинович сказал, когда много «бабла» (авторская лексика), когда корочки, привилегии, где такая работа водится и стоит ли вообще о ней мечтать, насколько это достижимо? Владимир Карачаровский: Ну где водится такая работа? Опять же количество денег – это вопрос очень относительный. Смотрите, если говорить, конкретно отвечая на ваш вопрос коротко, где для такого типа мечты больше шансов реализоваться? Константин Чуриков: Да. Владимир Карачаровский: Конечно, в мегаполисах, в данном случае в Москве, и, конечно, в избранных отраслях нашей экономики: это прежде всего нефтегазодобывающая промышленность, это прежде всего финансы и ряд высокотехнологичных отраслей, IT-сектор. Это если отвечать коротко. А вообще я бы хотел сказать, что в современных российских реалиях для мечты очень мало сейчас осталось места. Оксана Галькевич: Так. Владимир Карачаровский: Нет, мечты у всех есть… Константин Чуриков: Понятно, для реализации. Владимир Карачаровский: Русские люди любят мечтать, но, к сожалению, мечта… Более точное понятие, наверное, я бы перевел в плоскость такого вопроса: а каковы в обществе структура рынка труда, в котором мы вынуждены существовать, какие позволяет людям реализовывать цели? Ведь я бы уточнил понятие «работа мечты», что мы под этим понимаем. Смотрите, все, что было перечислено, когда вы показывали сюжет с исследованием, – это все благо, зарплата есть благо, отличный коллектив – благо, стабильность – благо, все это благо. Константин Чуриков: Мы обратили внимание на интерес к этой работе. Владимир Карачаровский: Интересная работа – это первоочередное благо. Если вы меня спросите… Оксана Галькевич: Но здесь оно не первоочередное. Владимир Карачаровский: Смотрите, если вы меня спросите… А что значит «первоочередное»? Вот давайте простой пример. Допустим, вам предлагают интересную работу, мы тут смотрели с коллегой среднюю зарплату в Москве, освежали данные, допустим, вам в Москве предлагают интересную работу за 100 тысяч рублей, допустим… И менее интересную работу за 105 тысяч рублей. Какие будут у вас приоритеты? Ну для Москвы, наверное, более интересная работа за 100. А если менее интересная работа стоит не 105 тысяч рублей, а 150 тысяч рублей? А если менее интересная работа стоит 200 или 300 тысяч рублей? Оксана Галькевич: Слушайте, это какие-то заоблачные… Давайте к людям поближе, а то мы в декабристов превращаемся. Владимир Карачаровский: Хорошо, ладно, 30 тысяч и 35 тысяч: 30 тысяч – это интересная работа, 35 тысяч – менее нельзя или неинтересная. Какой вы делаете выбор? Это одна система альтернатив. Интересная работа, те же самые 30 тысяч, менее интересная, допустим, 70 тысяч. Какой в данном случае человек сделает выбор? То есть система приоритетов определяется имеющимися альтернативами, и предпочтение возникает, когда мы смотрим на эту цену отказа: по какой цене вы готовы заместить более интересную работу более высокой зарплатой и наоборот, я бы вот так ставил вопрос. Оксана Галькевич: Ну еще психологическая, наверное, может быть, устойчивость того или иного индивида, как вы думаете? Алексей Рощин: Тут еще и психологически… Оксана Галькевич: Некоторые же могут сойти с ума, занимаясь хорошей работой за хорошие деньги, но неинтересной. Алексей Рощин: Для многих… На самом деле это, кстати говоря, достаточно характерная вещь, в том числе в особенности для русского человека, вообще отношение к работе такое, что к ней понятие «мечта» или «радость», «удовольствие» вообще в принципе не применимо. То есть для многих «работа» – это нечто противоположное всем этим понятиям. Оксана Галькевич: Ну что вы нас демонизируете-то? Константин Чуриков: Значит, мы не любим работать? Алексей Рощин: Даже я вам скажу, если мы посмотрим на происхождение слов, например, знаете, «В полном разгаре страда деревенская»? Оксана Галькевич: Ну? Страда – «страдать»? Алексей Рощин: Страда – это, собственно говоря, крестьянский труд, это слово, обозначающее как раз сбор урожая. И однокоренное, как мы все знаем, от слова «страда» – это «страдание». А от слова «труд» у нас знаете какое однокоренное слово? Оксана Галькевич: «Трудно»? Алексей Рощин: «Трудность» и так далее. Многие воспринимают работу по-библейски: вы должны трудиться в поте лица, это как проклятье. То есть труд – это просто то, что вы делаете, потому что это нужно, а живете вы в другое время. Оксана Галькевич: А давайте мы сейчас к Владимиру Владимировичу перейдем – а может быть, оно проклятье, потому что просто цена, как говорится… Константин Чуриков: …не та. Оксана Галькевич: Да, потому и проклятье? Константин Чуриков: Мы могли бы быть счастливее на нашей работе. Оксана Галькевич: Была бы страда за 105 или даже за 100, так и нормально, пострадать можно. Владимир Карачаровский: Да нет, смотрите, если вернуться от мест, где вот эта пресловутая наша мечта имеет больше всего шансов реализоваться, к картинке России целиком, то мы увидим, что медианный душевой доход на члена семьи, по-моему, в 2018 году 18 тысяч рублей составил. И я думаю, человек, который получает 18 тысяч рублей, может мечтать, но на самом деле ему не до мечтаний, ему нужно прокормить семью. Алексей Рощин: Себя на такие деньги. Владимир Карачаровский: Себя, если у него 18 тысяч, это среднедушевой… Алексей Рощин: Тут себя-то прокормить надо. Владимир Карачаровский: Себя прокормить, семью. Если 18 тысяч среднедушевой доход и на кону стоит интересная и неинтересная работа, то тут любая тысяча на счету. Поэтому… Я не уверен, что когда в стране такой уровень жизни средний, вообще о мечтах говорить можно всерьез. Это здорово, когда страна огромными темпами развивается, когда появляются новые вакансии, когда люди видят, что здесь они могут состояться, вот тогда мечта важна, без нее тупик. Константин Чуриков: Подождите, но мы сейчас мечтаем, у нас есть национальные проекты, обозначены серьезные цели, миллионы высококвалифицированных рабочих мест. Давайте мечтать! Владимир Карачаровский: Мечты правительства. Оксана Галькевич: Мечты – это с другой стороны и развитие, саморазвитие, искать какие-то внутренние ресурсы… Это можно сойти с ума, помереть, просто сразу закопаться в могилку и… Константин Чуриков: Спокойно, спокойно. Лариса из Волгограда приглашается в эфир, давайте сейчас послушаем, что нужно зрителям от работы. Лариса, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот для вас идеальная работа – это какая работа? И соответствует ли этому ваша нынешняя работа? Зритель: Да, моя работа сейчас соответствует. Я просто хочу сказать одно, что человек, допустим, закончил институт по желанию родителей, чтобы он стал, допустим, инженером. Он отучился добросовестно на этой работе, но это совершенно не его, он должен, человек, постоянно себя искать. Как он может получать удовольствие от работы, если он туда ходит лишь только потому, что он получил диплом и ему нужно идти работать туда? Когда человек себя ищет где-то, он обязательно себя найдет, вот и все, и работа тогда будет приносить ему удовольствие. Спасибо 1990-м гг., я по профессии монтажник радиоаппаратуры и приборов, но получилось так, что нам приходилось искать работу, я сейчас работаю продавцом и получаю удовольствие от этой работы, общаясь с людьми, продавая. Я действительно получаю от этого удовольствие, чего раньше бы никогда в жизни и не подумала, что я, оказывается, могу быть хорошим продавцом. Нужно себя искать. Константин Чуриков: Лариса, а вы что продаете, если не секрет? Специфика? Оксана Галькевич: Консультации какие-то? Зритель: Я продаю в оптике. Константин Чуриков: А, то есть это я к вам могу прийти и очечки себе приобрести? Спасибо большое, спасибо. Оксана Галькевич: Да, слушайте, здорово. Спасибо. Зритель: Мне нравится, когда человеку понравилось то, что я предложила, и он ушел доволен. Константин Чуриков: Правильно, а публика интеллигентная, люди в очках все-таки, спокойные люди. Спасибо, Лариса, спасибо. Оксана Галькевич: Сам себя не похвалишь… Андрей из Московской области, давайте его сразу тоже выслушаем. Андрей, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, «Отражение». Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Я поклонник ваших программ, часто их смотрю. Хочу рассказать россиянам о работе мечты, которая для меня осуществилась. Оксана Галькевич: Так. Зритель: Я работаю на венгерском фармацевтическом предприятии «Гедеон Рихтер-Рус». Константин Чуриков: Знаем такое предприятие. Зритель: Вот именно на этом заводе венгерскими капиталистами созданы идеальные условия для работы, для развития. Приведу несколько примеров. Зарплата… Я, конечно, не могу за всю… Константин Чуриков: Ну давайте уж вслух называйте, раз дозвонились, так хвалите венгров своих. Зритель: Да. Зарплата у меня, самое низшее звено, более 50 тысяч. Медицинское обслуживание по страховке за счет завода в нескольких медицинских центрах. Константин Чуриков: Так. Зритель: Далее спортивные мероприятия, как то бассейны, спортивный комплекс, его посещение в различных вариантах, бесплатно. Пенсионное обеспечение: страховая пенсия за счет завода ежемесячно поступает на мой персональный счет, который… Константин Чуриков: Андрей, дай бог здоровья вашим венграм. Но смотрите, я сейчас открыл сайт Роструда (trudvsem.ru), статистика по Московской области (можно, кстати, показать режиссерам это все на экране): средняя заработная плата 49 тысяч 900 рублей, то есть вы получаете среднюю заработную плату. Оксана Галькевич: Среднюю по региону. Константин Чуриков: Я к тому, что да, стоит ли за это так прямо громко благодарить. А расскажите вот, ну хорошо, вы говорите, обычное звено получает такие деньги, – а вот те, кто выше? У вас есть какие-то сведения, сколько еще у вас получают люди, уровнем повыше? Зритель: Я знаю среднюю по заводу, она будет значительно выше. Но вопрос у меня к вам, к экспертам: почему наши, российские капиталисты не могут организовать вот такие вот предприятия, а выводят свои деньги в офшоры… Оксана Галькевич: Ну понятно. Константин Чуриков: Мы поняли ваш вопрос. Оксана Галькевич: Не вкладывают в развитие промышленности своей страны. Константин Чуриков: Спасибо, Андрей. Оксана Галькевич: Это, наверное, к вам, Владимир Владимирович. Константин Чуриков: Сам своих капиталистов-французов вспоминаю добрым словом, предыдущих работодателей. Владимир Карачаровский: Я могу только сказать, во-первых, что это счастье, что есть люди, судя по звонкам телезрителей, пока все поголовно довольны работой, это для них работа мечты. Хорошо, что такая прослойка людей в России есть, общество бы зашло в тупик уже сейчас. Что касается российских так называемых капиталистов, у нас действительно есть часть предприятий передовых, в которых реализованы достаточно хорошие условия труда. Отрасли, в которых это есть, я перечислил; могу сюда добавить еще ряд предприятий оборонно-промышленного комплекса. То есть действительно Россия существует в виде нескольких Россий. В этой России есть Россия, где все очень неплохо, в том числе, если говорить, например, об оборонно-промышленном комплексе, то, собственно говоря, условия труда в этом секторе есть заслуга российских управленцев, российских, так сказать, капиталистов в том числе. Вывоза всего в офшоры и прочего тоже хватает в России. Тут сложно разделить, понимаете. Российский капиталист, пользуясь терминологией телезрителя, может, в общем-то, и неплохую зарплату создавать своим работникам, при этом вывозя капитал в огромных количествах за рубеж. То есть зарплата, 50 тысяч – это не такая уж… По меркам России хорошая зарплата, но в принципе… Константин Чуриков: Даже по Подмосковью средняя. Владимир Карачаровский: …ничто не мешает ему вывозить в офшоры капиталы при такой зарплате своего персонала. Оксана Галькевич: Человек просто сказал, что у него работа, видимо, простая, он нам честно признался, что он не занимает каких-то грандиозных позиций, работа простая и такая при этом зарплата. Вы знаете, уважаемые гости, я вот подумала, что, наверное, на эту пирамиду, которую мы привели в самом начале, вот это исследование, вы смотрите разными глазами, с разных точек зрения, потому что вы экономист, вы социальный психолог. Вот мне бы очень хотелось выслушать, что вы видите, какой, может быть, диагноз обществу вы ставите. Начнем с вас, например, Алексей Валентинович, смотрите: стабильность, зарплата, дружный коллектив, хороший начальник, поближе к работе, может быть, необязательно, чтобы очень интересно. Алексей Рощин: Ну на самом деле это такой, особенно то, что стабильность на первом месте, очень характерный признак, который в принципе достаточно, скажем прямо, негативно характеризует именно то, что называется мотивационным настроем наших работников. То есть получается, что на самом деле работнику в целом, это на самом деле признается, само содержание работы не особо интересно, ему самое главное, чтобы деньги поступали вовремя и желательно, чтобы их было побольше. А что делать, как делать, это типа не мое дело, этим пусть голова болит у начальства, что там делается, как и так далее. И на это как раз и жалуются в том числе, если спросить наших предпринимателей так называемых, многие так и говорят, что тяжело именно мотивировать наших людей на какой-то труд. То есть до какого-то простого уровня люди готовы приходить на работу, где требуется какое-то минимальное соучастие, где требуется творческий подход, где требуется какой-то даже, может быть, риск, тут люди начинают массово отказываться, уходить и так далее. Это очень… Люди то ли очень усталые, то ли очень апатичные, то ли очень много их обманывают. Константин Чуриков: То ли очень люди любят дом, семью, понимаете, это нормально. Алексей Рощин: То есть опять-таки воспринимают работу как страдание. Оксана Галькевич: А наши экономические власти, Владимир Владимирович, говорят, что нам не хватает, собственно, той самой трудовой мобильности. Вот вы как смотрите, как экономист какую картину рисуете? Стабильность, высокая зарплата, хороший начальник, дружный коллектив, необязательно интересно. Что вы видите? Владимир Карачаровский: Сейчас скажу про картину. Давайте сначала для себя поймем: вот в этой пирамиде, в этой гистограмме, которую вы показали, что мы хотели бы видеть на первом месте? Там сейчас стабильность, а что бы мы хотели видеть? Оксана Галькевич: Кто «мы»? Владимир Карачаровский: Ну вот мы с вами. Мы пытаемся проанализировать… Константин Чуриков: Давайте… Владимир Карачаровский: Что я вижу? Я вижу, что там перечислены типовые характеристики, где-то больше процент, где-то меньше, хорошей работы: высокая зарплата, отличный коллектив. Что еще сюда можно приплюсовать? Оксана Галькевич: Развитие, карьера, движение вперед. Константин Чуриков: Свобода принятия решений. Оксана Галькевич: Образование, свобода принятия решений. Алексей Рощин: Вот, отлично, именно. Итак, возможность повышать свою квалификацию, интенсивность карьерного роста, интересная работа – вот эта вот динамичность. Значит, могу сослаться на одно наше исследование, которое мы проводили при поддержке Российского научного фонда, один из аспектов был анализ так называемых справедливых заработных плат. Мы пришли к выводу, что справедливая заработная плата с учетом того, как себя работник оценивает как специалиста, насколько много он трудится, насколько тяжела его работа, справедливые заработные платы примерно на 70% превышают фактические заработные платы. То есть справедливая, если хотите, зарплата мечты в среднем в России на 70% выше, чем фактическая зарплата. Теперь давайте посмотрим, а сколько на имеющемся рынке труда позиций с зарплатой, соответствующей справедливой? 10%. Это означает, что 90% людей, что бы они ни делали, куда бы они ни двигались, какую бы мобильность они ни предпринимали, на этом рынке труда не найдут зарплату мечты. Константин Чуриков: Так, на этом на российском рынке? Владимир Карачаровский: На российском. Константин Чуриков: Так, хорошо. Владимир Карачаровский: Что это означает? Константин Чуриков: К чему вы дальше ведете? Владимир Карачаровский: Отлично. Если работник знает и видит, что как бы он ни двигался, как бы он ни повышал квалификацию, он не может найти справедливую зарплату, то на первое место выходят не зарплатные факторы, то есть стабильность, хороший коллектив, работа, близкая от дома, работа непыльная… Алексей Рощин: Поменьше напрягаться. Владимир Карачаровский: Когда мы не можем максимизировать заработную плату, рынок труда не позволяет, его структура, мы максимизируем немонетарные, незарплатные факторы. Мы видим прекрасное отражение этого в этой пирамиде, все. Это дефицит соответствующих позиций на российском рынке труда и в российской экономике, которая структурно не готова к работе мечты. Оксана Галькевич: А вот как интересно на самом деле. Понимаете, у нас психолог и экономист в студии, мы вывели, насколько экономическое развитие, состояние общества, нашей экономики влияет на психологическое состояние, на наше настроение, понимаете? Напрямую просто. Константин Чуриков: Подождите, мы не о настроении. Нам пишет наш зритель Вова, он так подписался, «Вовандер» даже. Он пишет: «Какая… мотивация (я слова некоторые пропускаю)? Работой грузят и грузят, а зарплату не повышают. Пашешь за двоих, получаешь 0.8 ставки», – Омск. А вот здесь как быть? Понимаете, вот это типичный, кстати говоря, сюжет, просто еще не все дозвонились, люди услышали такое позитивное название темы, обычно нам звонят с другими историями. Владимир Карачаровский: Так я знаю, да. Константин Чуриков: Как здесь быть, понимаете, с этой вопиющей несправедливостью? Здесь-то, как сказать, уже выбирать не приходится. Это Омск, а кто-то нам позвонит из малого города, там вообще просто работы нет, там просто шаром покати. Оксана Галькевич: Да, бери что дают. Владимир Карачаровский: Так и есть, именно «бери что дают». Смотрите, у нас экономика более 5 лет, а если взять и вот эти падения и восстановительный период финансового кризиса, который в 4-м квартале 2008 года начался, у нас 5-7 лет уже стагнация экономики идет, непрерывно падают реальные доходы населения. В нерастущей экономике не появляются новые, интересные вакансии. Экономика просто воспроизводит саму себя, соответственно нет потребности в принципиально новом уровне квалификации. Если вакансий новых, интересных мало, значит, они дефицитные, а весь дефицит достается своим людям – протеже, лояльным, спокойным. В том числе ведь происходят дикие сокращения персонала, мы об этом не говорим, в том числе за счет этого и майские указы выполняются, за счет повышения зарплат одним при сокращении других. Какой тогда работник в цене? Как раз то, о чем вы сказали, – работник, который готов работать за уволенного, при этом бесплатно, брать на себя дополнительный функционал, оставаться сверхурочно без премии или за бесценок. Что в почете? – в почете трудолюбие, усердие, готовность работать много. Функционал вешают и вешают, вот что происходит. Проблема в отсутствии роста. Оксана Галькевич: И вход идет такой комсомольский пиар: «Давайте сплотимся, решим проблемы». Владимир Карачаровский: К сожалению, он не работает, в условиях нашего неравенства комсомольский пиар работать не будет. Константин Чуриков: Сейчас примем звонок… Оксана Галькевич: Николай из Липецкой области, здравствуйте. А то у нас звоночки срываются, к сожалению, люди не дожидаются. Здравствуйте, Николай, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Вот такое положение дел у нас, не знаю как в Москве, например, в Липецкой области такая обстановка – с работой вообще трудно. Где-то найти работу нереально. Вот у меня предпенсионный возраст, в свое время работал в фирме, потом был ИП, потом стал самозанятый, лет 7 работал, сейчас работы вообще никакой нет, практически никакой. В итоге что еще хочу сказать? Центр занятости на учет вообще не ставит, говорит: «Вы никуда не подходите, мы вас можем взять на учет как ищущий работу», – там на учет как безработный не ставят, это раз. Во-вторых, вот у меня сын, у него два образования, заканчивал, не какое-нибудь там, а именно инженерное образование, не гуманитарное. В итоге то на одно предприятие пойдет, то на другое, то на третье, везде одни обещания. В итоге получилось так, что человек поменял, у него в трудовой книжке уже места практически нет. В итоге он сейчас работает, можно сказать гайки крутит, а закончил, инженер по автомобилям. Константин Чуриков: Николай, спасибо за ваш звонок, я сейчас разовью вашу мысль, попрошу режиссеров показать статистик по безработице. Вот нам говорят, что она у нас в стране низкая, меньше 5%, это регистрируемая, это те, кто в центры занятости пришел, значит, низкая. Но даже если так считать, смотрите, в абсолютных цифрах это получается почти 4 миллиона человек. А у каждого, наверное, есть семья, то есть можно на 3, на 4 эту циферку умножить, и это официально регистрируемая, то есть это уже касается более широкого круга граждан. В этой, как сказать, безнадеге, о которой примерно рассказал наш зритель, как человеку не сдаваться? Как ему быть? Алексей Рощин: Я бы тут напомнил еще знаменитое высказывание нашего вице-премьера Голодец Ольги, когда она заявила, что в стране то ли 20, то ли 30 миллионов человек как бы находятся в нитях, отсутствуют. Они по идее должны быть, если по переписи, а ни по каким документам они не проходят, то есть они нигде если числятся, они не платят никаких взносов, они ни на какой бирже труда не состоят и при этом нигде как бы не работают. 20-30 миллионов человек, это то, что называется гаражной экономикой. Откуда эти люди берут деньги, кто их вообще обслуживает, как они себе зарабатывают на жизнь, совершенно непонятно. И люди, естественно, очень редко идут устраиваться в эти центры занятости. Почему? Потому что у нас же, чтоб вы знали, какая вообще максимальная выплата по закону для безработных… Оксана Галькевич: 4 900, по-моему. Алексей Рощин: 4 900. Можно ли жить на 4 900? Это даже официально вдвое меньше практически прожиточного минимума в стране, то есть на эту сумму официально жить нельзя. Единственное… Оксана Галькевич: И еще ходи отмечайся каждый раз, доказывай… Алексей Рощин: Ходи отмечайся, да, тебя еще будут там мурыжить. Естественно, бессмысленно за такие гроши… То есть, естественно, у нас скрытая безработица грандиозная, огромная. И сейчас для очень большой части населения работа мечты – это просто иметь работу. Вот мечта – иметь работу, а не работа мечты. Константин Чуриков: Да-да. Нам многие пишут: «С работой повезло, с зарплатой нет». Новосибирская область, видимо, строитель написал: «Энтузиазм заканчивается быстро после первого введенного в эксплуатацию объекта». Нам еще пишет такая зрительница Котофея, она так себя назвала… Оксана Галькевич: Где ты находишь таких, «Вован», «Котофея»? Константин Чуриков: Это из Интернета, это никнеймы. «Вопрос к психологу Алексею Рощину: ну вот что делать, если от работы буквально тошнит, но зарплата устраивает, но только она. Увольняться? Бежать?» Алексей Рощин: На самом деле в таких случаях лично я всегда говорю, что, конечно, надо уходить, потому что… Кстати, хотел привести пример: если мы возьмем науку, то наши, так сказать, западные коллеги этой темой интересовались еще тогда, когда мы все бодро работали на государство. В 1970-е гг. было знаменитое исследование Руфлесбергера такого, смешное название, профессора, изучали именно трудовую мотивацию. И выявили, что есть на самом деле два основных таких мегафактора, которые воздействуют на человека. Один касается как раз всего того, о чем мы говорили: стабильность зарплаты, освещенность рабочего места, отношения внутри коллектива, насколько удобно приходить в офис, насколько там воздух чистый, то есть буквально все. Они обозначили этот фактор как гигиена, фактор гигиены, и как ни странно включили туда же в том числе и зарплату, это тоже фактор гигиены. Оксана Галькевич: Так. Алексей Рощин: А есть вторая группа факторов, это тоже вывели в ходе больших опросов – они назвали это факторами самореализации. И вот как ни странно, хотя это были буржуи проклятые, они это исследовали на американских и английских предприятиях, оказалось, что есть второй фактор – это именно участие в общем деле, величина своего личного вклада и даже, вы будете смеяться, польза обществу и даже польза человечеству от своей работы. И более того, вот эти исследователи выявили, что на самом деле если говорить про удовлетворенность, то как ни улучшай факторы гигиены, то есть как я рассказывал, их можно улучшать до бесконечности – чистейший воздух, прекрасное все, в том числе и денег сколько угодно, – с какого-то предела это перестает вообще влиять на удовлетворенность. То есть что ни делай, удовлетворенность будет оставаться на одном и том же уровне. А вот что касается факторов вот этого саморазвития, то вот именно когда они вступают в ход, от них-то у человека и появляется настоящая удовлетворенность трудом. Оксана Галькевич: Человек либо способен и хочет этого саморазвития, либо не хочет, понимаете, люди… Алексей Рощин: То есть когда человек воодушевлен тем, что он приносит пользу работой. С этим огромная проблема в нашей стране. Оксана Галькевич: Да, это проблема огромная, но это так же, мне кажется, индивидуальная особенность человека, кому-то это нужно, нет? Алексей Рощин: Как ни странно, нет. Даже вы работаете, даже люди… Я в свое время провел порядка, я считал, 500 фокус-групп с работниками практически 15 отраслей по всей России. Я вам скажу, что, как ни странно, это и рабочие, и начальники цехов, и мастера, и так далее. Как ни странно, где-то на втором часу разговора у всех, даже когда люди отжаловались на все, что им плохо платят, что загазованность, что не ходят автобусы и так далее, они начинают говорить: «Но все-таки хочется пользу приносить». Константин Чуриков: Ну конечно, хочется. Оксана Галькевич: Хорошо. Давайте звонок примем, у нас Галина из Ханты-Мансийского автономного округа добивается возможности высказаться. Галина, здравствуйте. Зритель: Доброй ночи, у нас уже ночь, половина одиннадцатого. Константин Чуриков: Но не спится, да. Зритель: Ага, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте, да. Зритель: У меня такой вопрос. Я проживаю всю жизнь, с рождения в Ханты-Мансийском автономном округе. В наше советское время у нас была наша работа, лимитированная зарплата. Сейчас детям негде работать, нет работы у нас в Ханты-Мансийском округе. Константин Чуриков: А какой конкретно город у вас? Зритель: …районе вообще безработица. Вы говорите, 4 с лишним пособие по безработице. У нас чтобы встать ребенку по безработице, 1 100 оплачивается, и это надо приходить раза 3-4… Владимир Карачаровский: Да. Зритель: …чтобы тебя поставили на безработицу. Константин Чуриков: Слушайте, Галина, а как вы думаете, почему так происходит? Нам о вашем регионе всегда рассказывают, даже Росстаты, эксперты говорят, что это вообще продвинутый регион, на ХМАО, на Ямало-Ненецкий равняться надо, работы там, зарплаты… Зритель: Нет. Вот именно, что у нас ХМАО. Константин Чуриков: Нет, откуда вот это все берется? Оксана Галькевич: Легенды, легенды откуда эти, как вы думаете? Константин Чуриков: Да, отсюда эта легенда? Зритель: Нет, легенд никаких нет. Я прожила здесь всю жизнь. Раньше да, было у нас очень хорошо, богатый округ. Но вот… Оксана Галькевич: Но нам-то не раньше, нам-то сейчас говорят, что вы богатые люди. Зритель: Может, у нас губернатор был Филипенко раньше очень сильный, который все делал для народа. Оксана Галькевич: Ну хорошо. Спасибо, Галина. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас очень много сообщений – Владимир Владимирович, это, наверное, к вам – о том, что нужна почасовая оплата труда. И я вот подумала: может быть, это как-то могло бы снять… Константин Чуриков: Простимулирует? Оксана Галькевич: Да, простимулировало бы людей и могло бы снять вот эту, знаете, фрустрацию бесконечную? Потому что работаешь-работаешь, бац! – в конце 15 тысяч раз в месяц. А тут работаешь и по копеечке, по копеечке… Константин Чуриков: Вот расскажем маленькую тайну: мы даже на этой неделе в проекте «Реальные цифры» хотели запустить опрос, но его не запустили – посчитайте, какая у вас зарплата, и пересчитайте, сколько вы зарабатываете в час. Но мы не стали, потому что мы подумали, это будет совсем грустно просто. Оксана Галькевич: Мы не стали просто, да. Владимир Карачаровский: Вы знаете, это был бы интересный эксперимент. Но тут важно понять, какая будет тогда почасовая ставка. Важно, чтобы она как обычно не была такой, что при почасовой оплате труда ты дай бог заработаешь столько, сколько ты зарабатывал при жестком окладе. Поэтому если почасовая ставка будет достойной, тогда да. Проблема ведь не в том, каким образом начисляется зарплата, проблема заключается в исходной тарифной сетке. Вот тарифная сетка пресловутая есть не только в госсекторе, она в таком неформальном виде есть и в рыночном секторе. Вот вы приходите на рынок труда, вы выпускник, вам говорят: «Мы вас можем взять на 15 тысяч». Почему это 15 тысяч? Вы выпускник, у вас отличный диплом, 15 тысяч стоит эта ставка. Почему эта ставка стоит 15 тысяч? Почему не 25, или не 14, или не 30? Прежде чем вводить какие-то способы почасовой оплаты труда, нужно разобраться, сколько стоит труд на этой позиции вообще, то есть какой вклад в развитие компании он привносит. Константин Чуриков: Сколько стоит достойный труд, у нас же все время еще минимальными категориями все мыслят. Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, странно с почасовой оплатой, там ведь есть уровни минимально установленные, нельзя платить меньше 10 долларов, 11 долларов, есть ведь такое? Владимир Карачаровский: Есть. Но я боюсь, что… Оксана Галькевич: Поэтому в каком бы секторе ты ни работал, не знаю, мусор ты убираешь, в «Макдональдсе» работаешь или в корпорации, меньше 11 долларов ты получать не можешь. Люди еще там с митингами шумят периодически на улицах… Владимир Карачаровский: Нет, в Европе вообще желтые жилеты, забастовки авиадиспетчеров, проблемы и недовольство даже неплохой заработной платой решаются легко. Нет, о чем мы говорим? Смотрите, я чего боюсь? У нас есть МРОТ, он повышен недавно, сколько он, 10 тысяч? Константин Чуриков: 11 с копейками. Оксана Галькевич: 11 140. Владимир Карачаровский: Я чего боюсь? Вы понимаете, у нас не бывает так, что ага, вот в чем проблема, всем платят просто оклады, а надо-то платить почасовую, тогда будет классно, – да вот нет. Ну хорошо, вот вы говорите, минимальная: разделят сейчас МРОТ на количество часов, отработанных в месяц, и вы получите вашу почасовую ставку. Это что, будет очень хорошо? Нет, возможно, это мотивирует какую-то часть населения, которая действительно таким образом, например, компенсирует себе то, что они сидят допоздна, до 12 часов в конторе, а им сверхурочные не оплачивают. Но я боюсь, что здесь руководитель предприятия может сказать: «А почему ты сидишь до 12 часов? Ты просто неэффективен». Константин Чуриков: «Уходи». Алексей Рощин: Да там другое еще может работать на самом деле. Владимир Карачаровский: Он может сказать, что человек неэффективен. В условиях отсутствия каких-либо первичных ячеек профсоюзов на предприятии никто не защитит работника, никто не скажет, что начальник не прав, ты сидишь до 12 ночи не потому, что ты неэффективен, а потому что ты хочешь работать. Я думаю, мы столкнемся с такой проблемой. Оксана Галькевич: Что вы хотели добавить? Давайте коротко, а то у нас еще звоночек. Алексей Рощин: Да, я хотел как раз добавить, что нельзя так полагаться, на самом деле хочется, но нельзя, что если государство предпишет, то, значит, все работодатели сразу станут платить эту минимальную ставку и так далее. Я же уже сказал, что у нас 20 или 30 миллионов, может быть, даже и 40 миллионов в теневом секторе. Если это будет неудобно для работодателя, то тогда, соответственно, все это уйдет в тень, людям будут платить те же копейки, что и раньше. Я скажу вот еще самое главное, что надо сделать, что я сам замечал. Вот если ты приезжаешь в регион, разговариваешь с людьми, и они говорят, что им платят мало, жалуются работники завода, а потом говорят: «Но вот у нас открылся второй завод рядом, часть людей пошла туда, и чтобы удержать, нам стали повышать зарплату». То есть единственный способ на самом деле повышения – это если будет открываться много рабочих мест, много предприятий. Оксана Галькевич: Конкуренция. Алексей Рощин: Тогда будет конкуренция, тогда будут расти зарплаты. Если один завод на округу, то там все время будет падать. Оксана Галькевич: Звонок из Самары у нас, Александр на линии. Здравствуйте, говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Я вот сейчас слушаю вашу программу, меня заинтересовал вопрос, повезло ли нам с работой? Я считаю, что мне повезло, потому что я художник, я сам ее придумываю и предлагаю. Я никогда не смотрю, сколько мне платят, мне интересно главное; если мне интересно, я готов бесплатно работать, за кусок хлеба. Константин Чуриков: Какой вы счастливый человек, Александр. Зритель: Но чтобы мои мысли не пропадали зря. Вы меня поняли? Оксана Галькевич: Да. Зритель: И поэтому я считаю, что начинается все со школы. У нас сейчас в школе выходят люди, 10 лет образования, они ничего не умеют, ни к чему не стремятся. Спрашиваешь, задаешь вопрос: «Ты кем хочешь быть?» – «А я еще не знаю», – а ему 14 лет. А я в 13 лет жениться хотел, я уже знал, чего я хотел. Оксана Галькевич: Ну это не совсем о профессии все-таки. Константин Чуриков: Нет, это очень интересная деталь к вашему портрету, к портрету счастливого человека, счастливого в том числе благодаря работе. Алексей Рощин: Нет, быть свободным художником – это как раз мечта очень многих, свободным художником. Оксана Галькевич: Да. Давайте посмотрим на результаты нашего опроса. Корреспонденты у нас в Самаре, Перми и Ярославле поговорили с людьми на улицах, спрашивали о простом: «Что для вас работа мечты?» И вернемся потом к обсуждению. ОПРОС Константин Чуриков: Сейчас у нас немножко совсем времени, но давайте послушаем Елену из Санкт-Петербурга, северный город на связи. Елена, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Значит, я звоню из Санкт-Петербурга. Я абсолютно счастливый человек, решила все свои проблемы в собственной жизни, в том числе и с детьми, мне 42 года. Единственное, что я не решила, – это вопрос с работой. В принципе для счастья человеку не очень много нужно. Нужна любимая работа, чтобы она приносила средний доход. На данный момент считают средним доход порядка 30-35 тысяч в Санкт-Петербурге, чтобы оплачивать квартиру, чтобы хватало на какие-то нужды ну и средства… Работала художником, работала в агентстве недвижимости… Владимир Карачаровский: Художником? Зритель: …преподавала базовые профессии… Не имею высшего образования, готова учиться, учусь быстро. Работу найти не могу… Константин Чуриков: Елена, а как вы думаете… Связь, к сожалению, плохая, просто, может быть, вы «да» или «нет» ответьте, – как вы думаете, может быть, это потому, что вы себя просто в разных сферах искали, слишком они полярные, эти сферы? Оксана Галькевич: Растратились, может быть? Зритель: Вы знаете, нет, не согласна с вами. Я себя нашла, я нашла себя в себе. Просто я хотела бы… Константин Чуриков: Все понятно. Спасибо, Елена, просто звук у нас плохой, к сожалению. Уважаемые гости, давайте сейчас просто выведем итоги нашего SMS-голосования, на них посмотрим и подумаем, что с этим делать. Итак, мы спросили наших зрителей: «Вам повезло с работой?» «Да» ответили 33%, треть, «нет» – 67%. Как вы думаете, это хороший, плохой результат для нас? Владимир Карачаровский: Для общества это плохой результат, но он просто отражает те макроэкономические реалии, в которых мы существуем. Это реальность, она такова. Константин Чуриков: Вы знаете, вот вы в течение нашей беседы, Владимир Владимирович, я вот обратил внимание, вы говорили: «Ну нет тут хороших рабочих мест, их только 5%, но это не про вас, забудьте», – условно. Оксана Галькевич: 10%. Константин Чуриков: Да. К чему вы клоните? – а вот нам хочется развиваться всем, расти и развиваться. Но если это все не про нас, не про наших зрителей, что нам тогда делать? Уезжать? Владимир Карачаровский: Нет, уезжать, во-первых, некуда. Во-вторых, все-таки действительно, я с коллегой согласен, в России идея служения имеет очень длительные исторические корни, очень прочные, она очень важна. Если говорить коротко, то первое, что нам нужно сделать, – это ликвидировать ужасающее неравенство, которое есть в зарплатах, в том числе между собственниками, топ-менеджерами и рядовыми работниками. Вот когда… Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, простите, недалеко уходя: вам не кажется, что у нас этой идеей служения вот этот разрыв, собственно, и строят, используют определенным образом? Вот те, кто наверху, они нам про идею служения рассказывают, понимаете? Константин Чуриков: Это долг! Оксана Галькевич: Со своими топменеджерскими зарплатами. Константин Чуриков: Затянули пояса… Владимир Карачаровский: Да, конечно, идея служения не может работать, когда все затянули пояса кроме тех, кто управляет. Оксана Галькевич: да. Владимир Карачаровский: Нужно, чтобы пояса… Если стране трудно, трудно должно быть всем. Константин Чуриков: Алексей Валентинович, ваша финальная реплика? Оксана Галькевич: А может быть, всем хорошо в конце концов? Константин Чуриков: Подожди-подожди. Владимир Карачаровский: Может быть, конечно. Алексей Рощин: Я вот сейчас еще раз повторю: сколько я объездил, я объездил всю Россию, общался с огромным количеством коллективов… Оксана Галькевич: Очень коротко. Алексей Рощин: Все-таки я скажу, что еще больше укрепился в мысли, совершенно четко это видно на практике: если есть другие предприятия, если открываются новые рабочие места, тогда и растут зарплаты. Если их нет, ничего не будет. Оксана Галькевич: Есть конкуренция. Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономика», был в студии, и Алексей Рощин, социальный психолог, преподаватель МГУ. Константин Чуриков: Как ты быстро говоришь, Оксана. Оксана Галькевич: Время, время в прямом эфире, Константин. Константин Чуриков: Видно, умеешь делать свою работу. Оксана Галькевич: Да.