Тамара Шорникова: Потребление алкоголя в России снизилось почти на 43% за 13 лет, это данные Минздрава. Если в 2008 году приходилось почти 16 литров на душу населения в год, ну и приходилось, и выпивалось, то в 2021 году было 9 литров. Стали меньше пить? Стали по-другому считать? Или выбор напитков поменялся? Вас хочу спросить, дорогие телезрители: в вашем окружении, вы сами меньше ли стали употреблять напитков полностью алкогольных? Может быть, полностью от них отказались? Почему? Что предпочитаете? Звоните, пишите, рассказывайте, участвуйте в нашем разговоре. Андрей Зберовский у нас в студии, психолог, доктор культурологии. Здравствуйте, Андрей Викторович. Андрей Зберовский: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да. Будем также в программе сегодня обсуждать и методы борьбы с суррогатным алкоголем, но обо всем по порядку. Вам как эта статистика? Доверяете ей, нет? Андрей Зберовский: Ну, я, честно скажу, не очень ей доверяю. Мне кажется, что... То есть у нас, безусловно, уменьшилось, несомненно, но, конечно, не на 40%. Тамара Шорникова: Но за 13 лет. Андрей Зберовский: Просто сейчас фактически легализована продажа самогонных аппаратов, она уменьшает статистику подсчетов, сколько уходит, соответственно. Люди активно ездят за границу, дьюти-фри с ввозом алкоголя, опять же не посчитано, никто не отменял. Поэтому, конечно, я думаю, что на 20% точно сократилось, но 40% – это прямо как-то... Тамара Шорникова: Как-то лихо. Андрей Зберовский: Прямо как-то лихо, да. Тамара Шорникова: Понятно. Ну, я думаю, что с ввозом заграничного алкоголя, сейчас все-таки этот канал существенно стал у́же, скажем так... Если говорить о тех, кто в т. ч. приходят к вам на прием и т. д., как вам кажется, вот те, кто уходят от алкоголя, – это какой срез населения? Это какой портрет? Андрей Зберовский: Конечно, за последние 20 лет картинка людей, употребляющих алкоголь, сильно изменилась. Во-первых, алкоголя, к счастью, стали меньше употреблять среди молодежи. Но опять же, почему? Потому что молодежь, которая раньше была компаниями, дворами, сейчас идет индивидуализация: молодежь сидит по домам, по одному, с ноутбуком, с компьютерными игрушками, и плюс опять же, к сожалению, развивается рынок еще и наркотиков. То есть в этом плане замена алкоголя в молодежной среде тоже есть. Поэтому, с одной стороны, алкоголя у молодежи меньше, с другой стороны, там есть свои проблемы. В сегменте людей среднего возраста, так скажем, от 30 до 50 лет, безусловно, алкоголя стало чуть меньше. Почему? Потому что те, у кого жизнь успешна, кто добился какого-то высокого положения финансового, социального, кто занимается карьерой, безусловно, эти люди ставят в приоритет долгую жизнь. Они хотят жить, они пошли в спортзалы, это огромный плюс на самом деле для нашей страны. И вот в этом сегменте активном, конечно, алкоголя стало меньше, это очень радостно. Но в сегменте людей, которые находятся, так скажем, либо на дне жизни, либо около этого дна, к сожалению, по-прежнему люди пьют, пьют больше, и как раз те самые суррогаты, с которыми, конечно, надо покончить наконец-то в нашей стране. Тамара Шорникова: А вот тот слой, насколько он сейчас такой широкий у нас в стране, который как раз употребляет те же самые спиртосодержащие настойки, непонятный виски в 5-литровых канистрах и т. д.? Это меньше стало сейчас таких людей? Кто это? Андрей Зберовский: Я думаю, что процент этого населения, он мужского населения, потому что, к сожалению, это преимущественно мужская часть населения, я думаю, он составляет порядка 5–7%, может быть, по каким-то таким депрессивным регионам и до 10%, т. е. он не маленький. Он не подавляющий, он не колоссальный, но это наши граждане, это наши люди, это мужчины в т. ч. такого активного трудоспособного возраста, это особенно сельская местность, маленькие городишки небольшие... То есть на самом деле в больших городах выпивать стали заметно меньше, это огромный плюс. Но, повторю, наша огромная российская сельская глубинка, тот самый глубинный русский народ, российский народ, он, конечно, эти суррогаты, эти низкокачественные алкогольные напитки, как вы правильно, с юмором сказали, виски в 5-литровых канистрах, еще и в 20-литровых, я и такие встречал даже объявления, они употребляют. И вот как их спасти – это огромная, большая проблема нашей страны. Тамара Шорникова: Ну вот о новых методах борьбы с таким алкоголем сейчас тоже поговорим. Подключим к разговору еще одного эксперта – Максим Черниговский, генеральный директор НП «Клуб профессионалов алкогольного рынка». Здравствуйте. Максим Черниговский: Здравствуйте, Тамара, здравствуйте, дорогие друзья. Тамара Шорникова: Максим Зиновьевич, говорим с вами в очередной раз, у вас такой серьезный титр, вы говорите о серьезном алкоголе, а мы снова с «фанфуриками», с «Боярышником», вот о методах борьбы с ними. Но МВД в очередной раз, комиссия при МВД предлагает меры, значит, проблема до сих пор не решена. Что сейчас предлагается? В России планируют запретить регистрацию медицинских препаратов, по своему составу идентичных медицинскому спирту, а также ограничить объем тары лекарств, в составе которых есть спирт. Те самые, например, спиртосодержащие настойки, которые сейчас продаются в аптеках, предлагают выпускать в совсем небольших объемах, до 25 миллилитров. Как вы считаете, вот такие меры приведут к чему-то? Максим Черниговский: Считаю, что ни к чему они не приведут по той простой причине, что вот эти лекарства спиртосодержащие, тот же «Корвалол», «Боярышник» и далее по списку, 25 миллилитров баночка от 100 рублей и выше стоит, понимаете, а бутылку самогона можно приобрести за 100 рублей, а бутылку нелегальной водки, ну посредством онлайн-продаж, которые развиваются сейчас в Российской Федерации очень активно (незаконных, подчеркиваю, онлайн-продаж), можно бутылку, как я уже сказал, нелегальной водки приобрести за 140–150 рублей 0,5 литра, понимаете. Там на самом деле нужно сделать всего две вещи. Первая – это нормально регулировать оборот медицинского спирта, потому что медицинский спирт на сегодняшний день – это основа, скажем так, нелегального производства в первую очередь, конечно, водки, это во-первых. И во-вторых, необходимо снижать цены на легальный алкоголь. У нас огромная дифференциация ценовая между легальным и нелегальным алкоголем. То есть бутылку легальной водки на сегодняшний день дешевле 300 рублей практически не купить, понимаете, а бутылку, как я уже сказал, нелегальной водки можно спокойно приобрести за 140–150 рублей 0,5 литров. Вот две проблемы, которые надо решать, и если мы их решим, то проблема нелегального рынка сама по себе, на мой взгляд, по крайней мере не будет столь актуальной и острой, какой она является на сегодняшний день. Почему? Потому что в сегменте крепкого алкоголя, ну это сегмент водки, до 30% (это не мои данные, это данные Росалкогольрегулирования), до 30% – это нелегальный объем, та самая контрафактная спиртосодержащая продукция, которая, как я уже сказал, в огромных объемах реализуется на территории Российской Федерации. И в этой связи надо вспомнить те ужасные случаи массового отравления людей, по сути дела, от метанола, понимаете... Да, кстати, третий момент – нужно опять-таки нормально отрегулировать оборот метилового спирта в Российской Федерации. Почему? Потому что на сегодняшний день практически любое ИП может приобрести метиловый спирт, и на основе метилового спирта тоже производится вот эта нелегальная псевдоалкогольная продукция, от которой умирают люди. По данным Минздрава, более 100 тысяч человек в прошлом году отравились, а часть из них погибла, вот от этой псевдоалкогольной продукции. Тамара? Тамара Шорникова: Да, Максим Зиновьевич, а вот такой вопрос. «ИП спокойно могут приобрести» – а у нас что, очень много заводов, которые производят медицинский спирт, технический спирт? Условно, пересчитать объем на входе и на выходе и понять, каким образом алкоголь оттуда, вернее спирт, поступает в какие бы то ни было руки. Кажется легкой задачей на первый взгляд. Максим Черниговский: Очень хороший вопрос, Тамара, однозначно. И вот Росалкогольрегулирование пытается уже несколько лет решить эту задачу очень простым способом на самом деле, т. е. внедрить Единую государственную автоматизированную информационную систему на все стадии прохождения медицинского спирта и, соответственно, метилового спирта, т. е. от производства до конечного покупателя. Но на сегодняшний день все, что связано с оборотом медицинского спирта и метилового спирта, – это, что называется, до оптового звена. Вот там, что называется, жесткий контроль, а вот начиная от опта, здесь уже ЕГАИС почему-то не работает. Почему? Вот вопрос. Как я уже сказал, Росалкогольрегулирование уже несколько лет пытается решить, что называется, на самых верхних этажах нашей власти этот вопрос, но, судя по всему, сопротивление есть, люди, организации, которые по каким-то причинам не хотят, чтобы был, что называется, тотальный контроль оборота медицинского спирта и метилового спирта. Хотя определенные подвижки в этом направлении, в первую очередь благодаря, как я уже сказал, усилиям Росалкогольрегулирования, происходят, и я надеюсь, что все-таки, может, не в этом году, но в следующем году, скажем так, коренной шаг в направлении жесточайшего регулирования медицинского спирта и метилового спирта наступит в Российской Федерации. Тамара Шорникова: Да, понятно. Честно говоря, зашла сейчас на сайты аптек посмотреть – в общем-то, и сейчас в достаточно небольших объемах спиртовые настойки продаются, стоят дешево, конечно, но сколько нужно таких купить, чтобы как-то эффект почувствовать... Максим Черниговский: Ну там от 100 рублей. Тамара Шорникова: Ну смотрите, вот «Боярышник», 25 миллилитров настойка, 37 рублей. Не самая дешевая аптека. Максим Черниговский: Ну, это вот, честно говоря, таких цен я не встречал. Надо опять-таки разбираться, что это за аптека, потому что обычно то, что я видел, 25 миллилитров от 80 рублей и выше. Обычно это где-то 100–103 рубля, как-то вот так. Тамара Шорникова: Послушаем вместе телефонный звонок. Сергей, Пензенская область, давайте выведем в эфир. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел высказаться о качестве алкоголя. Дело в том, что возраст мой 49 лет, у нас был Нижнеломовский завод ликеро-водочный, была очень хорошая водка. Я жил в селе Куракино Сердобского района, спирт был на спиртзаводе прекрасный. Сейчас я не употребляю, ну в силу, потому что не хочу. Но у людей вот иногда просишь «дайте понюхать» – водка пахнет растворителем каким-то 646-м, ацетоном, но только не водкой. Вкус и запах той водки я помню. И многие мои знакомые отказываются пить из магазина водку, говорят, что пить невозможно, от нее потом похмелье страшенное. И набрали самогонных аппаратов и гонят самогон. Тамара Шорникова: Да, понятно... Спасибо вам за звонок. Максим Зиновьевич, что с продуктом в магазинах? Акцизы есть, а запах не тот. Максим Черниговский: Ну, я с уважаемым телезрителем, в общем, здесь согласиться не могу. Почему? Потому что если речь идет о легальной продукции, то жесточайший контроль как качества в первую очередь продукции, так и его легальности с точки зрения уплаты всех акцизов. Но что правда, то правда – у нас, как я уже сказал выше, большой объем нелегальной, вот этой псевдоалкогольной продукции, и, возможно, уважаемый телезритель, что называется, случайно приобрел вот эту псевдоалкогольную продукцию. Тамара Шорникова: Вопрос, в каком магазине все-таки, в проверенном или таком, лавочка во дворе. Спасибо. Максим Черниговский, генеральный директор НП «Клуб профессионалов алкогольного рынка». Максим Черниговский: Да, пожалуйста. Тамара Шорникова: К вам вопрос, Андрей Викторович. Вот слышали мнение, и оно, думаю, достаточно распространенное: качество сомнительное сейчас, дорогое, лучше свой продукт, проверенный опять же, самогонные аппараты, с упоением любители этого занятия рассказывают о процессах, о дубовой коре или еще о чем-то подобном... Андрей Зберовский: Вы разбираетесь в этом, чувствуется, есть мастерство, про дубовую кору. Я хочу сказать, что, конечно, сейчас контроль на самом деле в законном, легальном пространстве алкогольном выше, качество водки, несомненно, в магазинах хорошее. Но правильно было сказано уважаемым экспертом, что, к сожалению, различные коррупционные схемы по-прежнему приводят к тому, что какие-то те или иные суррогаты или спирты разные, из которых суррогаты потом делаются, конечно, попадают. Я скажу прямо. Вот я согласен опять же с мнением эксперта, что меры по ужесточению просто мало помогут. Более того, они ударят еще и по людям, которые покупают медицинские препараты на спирту для лечебных целей. Есть же ведь прекрасные настойки какого-нибудь там элеутерококка, женьшеня, пиона, в т. ч. спиртовые, и люди их покупают для того, чтобы лечиться. Различные ужесточения, конечно, бьют и по нам, по простым людям. Но я хочу сказать, что наше общество, безусловно, недорабатывает для позиционирования здорового образа жизни. Потому что спортзалы по-прежнему являются достаточно дорогим удовольствием для больших сегментов населения. В сельских местностях, в маленьких поселочках, городках этого нет, людям просто нечем себя по-прежнему занять, хотя, казалось бы, XXI век уже. Вот эта культура здорового, активного, спортивного образа жизни не доходит по всей стране, это удел больших, крупных, миллионных городов, а это все-таки далеко не вся наша великая матушка-Россия, популяризация здорового образа жизни по-прежнему не достает. Мы ушли как-то в профессиональный спорт, забывая о массовом спорте все равно. Примеры какие-то молодежи – все равно недостаточно занимаемся, к сожалению. Поэтому нам есть чем заниматься, но сам по себе вопрос на повестке об улучшении нашего здоровья нации, тем более в связи с демографической повесткой, с вырождением нашим массовым, в конце концов, по статистике рождаемости, по разводам в нашей стране, алкоголь мы должны, конечно, уничтожать. Но правильно сказал эксперт опять же, что, если суррогат будет стоить в 2–3 раза дешевле водки легальной в магазине, конечно, люди, которые испытывают нехватку денежных средств, это достаточно большой сегмент нашей страны, они пойдут туда, и с этим надо что-то делать. Тамара Шорникова: Вот подлавливают меня телезрители, про дубовую кору, конечно, хорошо, но «мучительно», пишут мне, «подбираете слова, видимо, все-таки больше в теории знакомы с историей процесса». Ну, честно, да. Но, кстати, о теории, точнее о культуре пития. Это, наверное, уже такой распространенный стереотип, что, например, где-нибудь в Италии какой-нибудь прекрасный бокальчик красного сухого даже в обеденное время нормальная история. И потом все поговорили, выпили еще кофейку напоследок и пошли дальше работать и т. д. У нас как-то было принято всегда, что вот эти вот разухабистые такие гуляния, что вот до последней стопки, «а на посошок», «а на ход ноги», и вот это бесконечная история... Андрей Зберовский: Курганная, стременная... Я хочу сказать так... Тамара Шорникова: Что-то изменилось, или по-прежнему... ? Андрей Зберовский: Вы знаете, просто люди, которые имеют алкогольную зависимость, они очень любят искать для себя разные обоснования о том, что так можно, это нормально, приводят в пример Италию, Германию, Испанию. Надо понимать: да, в этих странах есть сегмент населения, который выпивает чуть ли не ежедневно, и в обед, соответственно, и вечером. Но это опять же очень небольшой процент населения. В Италии, в Испании, в Германии основная масса людей работает, работает и пытается сохранить трезвость на рабочем месте, поэтому... Хотя там, повторюсь, какая-то часть населения так себя ведет, большинство так себя не ведут. Не надо представлять себе жителей Италии, Испании, Германии, что они вот такие ежедневно культурно выпивают, – это не так. Я был в этих странах, это совсем, еще раз, сегмент пожилых людей, которые могут себе это позволить, бездельники, которые ничего не делают, собственно, домохозяйки могут позволить себе побаловаться. Активная рабочая часть населения, мужчины, женщины работают, и поэтому это не пример для нас, конечно. Я скажу другое. У нас, если говорить об изменении культуры поведения алкогольного в стране, есть плохая тенденция: увеличивается количество мужчин, которые выпивают в одиночестве. То есть имеется в виду, что пришел домой и выпил «с устатку», как это называется, от стресса или от радости, не важно. Вот это вот выпивание в одиночестве, когда жена не пьет, друзей нет... Потому что у нас постепенно общество на самом деле атомизируется: у нас все меньше компаний, все меньше этих веселых... Вот это вот выпивание в одного, постепенное спаивание, когда на самом деле более трех раз в неделю человек выпивает, он уже двигается в этом пути, – вот это сейчас опасность. Тамара Шорникова: Это опасность, и об этом будем и дальше говорить. Андрей Зберовский, психолог, доктор культурологии, был с нами. Это была программа «ОТРажение». Тамара Шорникова, переводчики жестового языка Варвара Ромашкина и Лариса Истомина. Спасибо, что смотрели. До встречи.