Алексей Зубец: «В законе о правительстве нет такого пункта, что правительство отвечает за экономический рост и благополучие граждан»

Гости
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Александр Лосев
финансист, член президиума Совета по внешней и оборонной политике

Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение». Продолжаем говорить о доходах и расходах. Сейчас на прямой связи с нами финансист Александр Лосев. Александр Вячеславович, здравствуйте.

Александр Лосев: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Александр Вячеславович, скажите, пожалуйста, вот с вашей точки зрения, с точки зрения финансиста, то, что статистика показывает падение расходов россиян – это о чем говорит? Что люди предпочитают отложить деньги? Или просто нечего тратить?

Александр Лосев: Ну, и то, и другое. Потому что, с одной стороны, мы видим, что те, у кого деньги есть, пытаются их вывести куда-то за пределы России, находят способы, и Центральный банк этому не препятствует. Вот то количество так называемых релокантов, которые представляли собой средний класс, достаточно неплохо оплачиваемые специальности айтишников, которые могли бы тратить деньги здесь, они тратят там: в Грузии, в Турции, в Эмиратах, где угодно.

С другой стороны, мы наблюдаем продолжение падения располагаемых доходов у населения в целом. И связано это с тем, что модель экономики пока по-прежнему еще сырьевая, что перестройка экономики, реиндустриализация идет крайне медленно. И доходы растут лишь у определенных групп населения, связанных с той же самой металлургией, с производством строительных материалов, с транспортом и так далее, потому что сейчас… Ну и оборонка.

То есть мы видим, что есть часть отраслей, которые поддерживаются правительством, которые необходимы для того, чтобы обеспечить нашу армию всем необходимым, чтобы начать восстановление разрушенных областей, вернувшихся в состав Российской Федерации. Это одно. А с другой стороны, поскольку в России все еще сырьевая экономика, пока еще не отвязавшаяся от Запада, пока еще во многом зависящая от цен на нефть, вот здесь возникают проблемы.

Плюс, смотрите, пенсии. Вот раньше нам говорили, что люди должны работать и так далее. Раньше, когда только пенсионная система вводилась у нас, ну, в 20–30-х годах, где-то еще раньше, доля человеческого труда в любом продукте была очень высокой, потому что за труд платили, и экономика не была рентной. В тех странах, где экономика рентная, где она полностью зависит от продажи сырья (нефти, газа и так далее), никто не рассчитывает пенсию из трудового стажа, потому что доходы идут не оттуда – не от налогов и соцвыплат, а идут от ренты.

У нас же очень странная смесь: экономика рентная, доходы от нефти, а пенсию вы получаете из того, как вы работали, какие мизерные зарплаты вы получали. Вот и все. То есть у нас и в этом плане все не так, как в Норвегии, допустим, или в арабских странах.

Тамара Шорникова: Александр Вячеславович, у вас тоже спрошу: как вы считаете, у нас в стране есть деньги или нет? И если есть, то на что их нужно тратить – на увеличение минимальной пенсии и зарплаты, чтобы люди раскачивали своими тратами экономику, или на новые предприятия с новыми рабочими местами?

Александр Лосев: У нас деньги есть, денег очень много. Ну смотрите. Недавняя статистика Банка России показывает, что Россия – кредитор всего мира по-прежнему. По прошлому году: 1,5 триллиона долларов мир был должен России, а не Россия – миру. И тот объем денег, который остается в стране из-за принятых правительством мер по ограничению вывода капиталов, он тоже колоссальный.

Плюс не будем забывать, что есть и средства у компаний, средства, которые были получены от экспорта. Да, они пока еще просто лежат мертвым грузом на балансах в банках, они не тратятся в экономику, потому что для того, чтобы делать инвестиции, необходимы какие-то гарантии и перспективы, понимание, для чего эти инвестиции делать.

Соответственно, если инвестиции пойдут, если будут создаваться новые рабочие места, а особенно в обрабатывающей промышленности, то это решает сразу несколько проблем. Потому что одно рабочее место в обрабатывающей промышленности, высокотехнологичное рабочее место, ну, в том же самом машиностроении, допустим, оно может создавать до 30 рабочих мест вокруг.

Да, если мы занимаемся машиностроением или… Вот хочется надеяться, что нашего президента услышат и мы будем заниматься авиастроением. А для этого требуются и металлы (и черные, и цветные), и электроэнергия, и химия, и нефтехимия, и связь, и транспорт. Соответственно, рабочие, получающие зарплату, должны ее где-то тратить. Это магазины, социальная сфера, школы и так далее. То есть одно рабочее место в авиапроме или в автопроме может создавать несколько десятков рабочих мест вокруг.

И вот это тоже рецепт выхода из той ситуации такого сырьевого тупика, в котором мы оказались и в котором будет очень некомфортно в связи с тем, что Запад вводит эти ограничения по поставкам нефти, газа и просто ограничивает нас в возможности что-либо экспортировать.

Тамара Шорникова: Что касается таких оперативных мер. Потому что те же вложения в новые предприятия – это отдача через энное количество лет. А прямо сейчас вы видите какие-то рецепты (и от кого они должны быть – от правительства или от бизнеса), которые помогли бы людям тратить больше, имея возможность на это, соответственно?

Александр Лосев: Ну смотрите. Есть такое понятие «фискальная рефляция». Оно достаточно редкое для нашей страны, но часто применяемое, допустим, тем же Трампом для экономики США. Давайте давать людям налоговые льготы. У тех, кого небольшие доходы, давайте не забирать у них лишних денег. Потому что если хотя бы тысяча лишняя, тысяча рублей будет оставаться у человека в месяц, он будет тратить это на текущие расходы, может быть, на игрушки детям, может быть, на цветы жене или еще кому-то. Понимаете, вот эти деньги, которые забирают у низкооплачиваемых категорий населения в виде налогов, вот им надо помочь эти деньги оставить и тратить здесь.

Дальше. Предприятия – там тоже не надо так сильно увеличивать налоговую нагрузку. Надо понимать, что есть отрасли, которые могут пережить увеличение налогов, а есть отрасли, которые не могут пережить увеличения налогов.

Дальше. Должны быть прямые госзаказы, а особенно для малого и среднего бизнеса, потому что… Вот сегодня пришли данные насчет американской экономики: четверть заказов Пентагона делает малый и средний бизнес. Вот мы сейчас видим, как малый и средний бизнес вовлекается в снабжение нашей армии, которая ведет специальную военную операцию. Ну, даже элементарные вещи: хоть шерстяные носки, хоть какая-то униформа, одежда и так далее. Это тоже надо вовлекать.

То есть больше государственных заказов не вот этим «монстрам», а предприятиям, которые охватывают значительные категории населения. Ну и налоговые льготы и для бизнеса, и для населения, потому что сейчас для того, чтобы поддержать внутреннюю экономику, необходимо, чтобы как можно больше было располагаемых доходов у нас в стране, у граждан.

Виталий Млечин: Что касается денег, ну, лишних, которые люди не потратят. Вот вы сказали, что если будут даже тысячу рублей оставлять, то потратят на что-то еще. Потратят или отложат?

Александр Лосев: Нет, вы знаете, такие деньги не откладывают, во-первых. Те, для кого тысяча имеет значение, они потратят. Ну смотрите, просто инфляция, и с ней тоже нужно бороться. Вот когда у вас дешевый батон хлеба стоит 20 рублей, и вдруг он начинает стоить 22 рубля, то вроде бы рост всего лишь на два рубля, но это 10%! Понимаете? Два рубля в цене хлеба – это 10%, это очень большая инфляция, хотя она вроде бы незаметная. И кажется: смешно, подумаешь, два рубля.

Тем не менее, когда мы здесь говорим о том, что у нас падают располагаемые доходы населения, что население бедное и так далее, даже такие элементарные вещи как бы меняют представление людей о том, какая у нас инфляция и как растет стоимость жизни. Вот сейчас необходимо, чтобы наименее обеспеченные получали и прямое социальное пособие, и пособие на детей.

Ну и главное, чтобы была возможность трудоустройства. А трудоустройство возникает и от госпрограмм, и от взаимодействия малого бизнеса и крупного бизнеса, и от просто ориентиров для экономики. Когда экономика сырьевая, то понятно, что не нужны люди вообще, потому что качаете себе сырье и качаете.

А в ситуации, когда, по сути, против России ведется тотальная война странами Запада, когда нам необходима собственная экономика, когда нам нужно возвращаться на ту траекторию, с которой мы упали в девяностые, по уровню развития промышленности, науки, культуры и так далее, вот туда будем возвращаться. И вот тогда у нас и появятся стимулы, и появится возможность зарабатывать. И тогда доля человеческого труда в любом продукте станет выше. Соответственно, и возможности для того, чтобы тратить деньги здесь.

Ну, никто же, кто на предприятиях малого и среднего бизнеса, не отправит… Ну, люди не будут ехать в Куршевель или в Давос, еще куда-то. У них просто нет возможности, да и никто не выпустит. Они тратить их будут здесь, в том числе на внутренний туризм, в том числе на развлечения, в том числе на покупку наших продуктов.

Это все имеет такой мультипликационный эффект: траты здесь умножают вклад в экономику. Знаете, как говорят: не бывает «серой» экономики, потому что она всегда «обеляется» через траты внутри страны, а они так или иначе учитываются в ВВП. То есть необходимо, чтобы было больше денег у населения, чтобы население могло покупать отечественное. Тогда это будет такой самоподдерживающий процесс для экономики.

Тамара Шорникова: Александр Вячеславович, а как бороться с инфляцией? Вы сказали, что это необходимо. Вот рецепт Центробанка понятен: пусть у людей остаются маленькие зарплаты, чтобы они меньше ходили в магазины, и тогда…

Виталий Млечин: Чтобы они как раз меньше тратили.

Тамара Шорникова: Чтобы меньше тратили, да. А какой рецепт у Александра Лосева на этот счет есть?

Александр Лосев: Ну смотрите. У нас есть два компонента инфляции. Самый большой – это импортируемая инфляция. Если наш Центральный банк продолжит заниматься девальвацией рубля, то он просто будет импортировать инфляцию из других стран. Это раз. Второе: если будет расширенное производство, если не будет дефицита, если мы будем менять дорогой импорт на произведенное здесь, то это еще один элемент инфляции.

Ну и следующий, самый важный элемент инфляции – давайте убирать посредников из всех цепочек поставок, давайте смотреть за аппетитами торговых сетей. Ну понятно, есть социальные товары, но есть и товары, которые вроде бы не относятся конкретно к социальным, но тоже являются частью потребительской корзины. Мы помним прошлый год, когда морковь в магазинах стоила почти как курица, 120–150 рублей за килограмм. Но ведь проблему решили?

То есть необходима, видимо, работа и Федеральной антимонопольной службы, и какие-то более эффективные вещи, в том числе борьба с коррупцией. Потому что как многие производители говорят? Зачастую стоимость товаров складывается из взяток тех, кто там проверяет, кто подключает к сетям, кто подключает к коммуникациям, из взяток, которые приходится платить за вход в торговую сеть и так далее. То есть очень и очень много денег, которые добавляют к стоимости товаров, и эта стоимость увеличивается из-за того, что неэффективное управление отраслями, вот эти посредники, ну и коррупция.

Тамара Шорникова: Послушаем телефонный звонок сейчас?

Виталий Млечин: Да. Артем из Курска. Артем, здравствуйте.

Зритель: Алло. Добрый день.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: В первую очередь хочу сказать вам спасибо, что вы, как всегда, поднимаете животрепещущие темы.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Второе. Я хотел сказать, что… Вот теперешний вас эксперт говорит абсолютную правду, но хочу вернуться к первому, который у вас перед этим был. У него взгляд типичного нашего российского чиновника. Он смотрит у нас исключительно на тот страшный показатель, который называется «средняя зарплата», «средняя пенсия» и так далее по списку. Понятие средней зарплаты и средней пенсии – это вообще, я считаю, преступление против человечества. Это как средняя температура по больнице.

Поэтому, глядя на наши статистические данные… Допустим, в нашей Курской области можно посмотреть среднюю зарплату. Просто глаза на лоб вылезает от того, какая у нас зарплата или какая у нас пенсия. Естественно, можно посмотреть нашему правительству на эти статистические данные и сказать: «А о чем вы плачете? У вас зарплата средняя – 40 с лишним тысяч рублей». Но это как в том анекдоте: я ем капусту, ты ешь фарш, вместе мы едим голубцы.

Тамара Шорникова: Артем, а чтобы было понятнее, в том числе и правительству, например, расскажите, кем вы работаете и сколько зарабатываете, если это не коммерческая тайна.

Зритель: Ну, я работаю электриком. Зарплата у меня не очень большая. Я не могу сказать – какая.

Тамара Шорникова: Ну а меньше или больше средней? Хотя бы так.

Зритель: Конечно, меньше. Ну конечно, меньше. Вы почитайте любой комментарий под всеми этими средними показателями, что люди пишут в социальных сетях. Это просто вызывает у людей бурю негодования и смех. Откуда они берут эти данные?

Тамара Шорникова: Артем, скажите, а за прошедшее время ваши личные траты снизились или увеличились?

Зритель: Траты, естественно, увеличились, потому что то, что раньше стоило, грубо говоря, 40 рублей, сейчас стоит 60–70 и так далее. Они не могут никак сейчас уменьшиться. Я вам приведу пример: коммуналка подорожала на 9%, а зарплата у нас увеличилась на 4%. Где 5% этих мне взять? Вот где, чтобы это все заплатить?

Виталий Млечин: У вас вообще она увеличилась. У многих в принципе не увеличивают зарплату.

Зритель: Ну, это бюджетная сфера. И еще я вам хочу сказать, что в вашей же программе, когда-то очень давно я услышал от одного эксперта выражение: Россия является уникальной страной – в ней беднеет работающее население. Вот я помню прекрасно это выражение, он сказал. Вы понимаете, такого больше нигде нет.

И самое последнее в заключительном итоге: призывать людей брать кредиты – это вообще… это просто… Я не знаю, какой он там эксперт, специалист. Наша страна, не знаю (опять же, я так считаю), является одной из самых закредитованных стран вообще в мире. И кредиты люди берут не из-за того, что они хотят себе Maybach поменять на Porsche, а многие люди берут кредиты даже на элементарные вещи, которые человек работающий должен просто пойти себе и позволить: купить сгоревший телевизор, предположим…

Виталий Млечин: Да, понятно, Артем. Спасибо вам большое, что позвонили и поделились своим мнением. Мне кажется, несколько очень важных замечаний наш зритель сделал.

Александр Вячеславович, знаете, две вещи: по поводу средней зарплаты и по поводу кредитов. Вот скажите, пожалуйста… Ну понятно, что статистика – это, в общем, вещь важная в экономике, в государственном планировании и так далее. Но вот этот показатель «средняя зарплата» – как экономист оцените его релевантность, что ли.

Александр Лосев: Нет, это не релевантно. Вы знаете, я только в защиту врачей. Средняя температура по больнице – хотя над этим и смеются, показатель важный, потому что если она поднялась хотя бы на полградуса – значит, у вас эпидемия.

Виталий Млечин: Логично.

Александр Лосев: Если у вас есть категория населения при таком уровне неравенства, которое есть в нашей стране (а у нас колоссальное неравенство, разрыв в 15 раз), то бесполезно считать среднюю, надо считать по квантилям, по децилям, по категориям населения и смотреть, сколько получает нижний квантиль или дециль и так далее – ну, одна десятая, одна четверть и так далее. И посмотреть их траты. Ну и просто различать эти категории. Тогда мы получим более ясную картину.

Что касается кредитования. Ну, Россия – не самая закредитованная страна. Самые закредитованные сейчас, я думаю, Соединенные Штаты. Тем не менее, это страшная тенденция. Потому что когда собственники бизнеса, собственники средств производства начали переводить производство в развивающиеся страны, где дешевая рабочая сила, когда больше стало автоматизации, они начали меньше делиться с работниками, меньше делиться с людьми и с государством. И люди для того, чтобы сохранить прежний уровень жизни, были вынуждены брать кредиты. На этом строился этот финансовый суперкапитализм.

Но эта модель заканчивается. И эта модель может закончиться в этом году страшнейшим мировым финансовым кризисом. Поэтому говорить о том, что кредит – это прекрасно, я бы не стал. Здесь надо говорить о том, чтобы доля человеческого труда в продукте у нас, в переработке, в том, что мы делаем у себя, увеличивая прибавленную стоимость, она росла. Вот тогда это будет здоровый рост. А кредиты – ну, это как костыли для человека с переломанными ногами. Рано или поздно кости должны срастись, и костыли надо выбрасывать.

Тамара Шорникова: Еще одно исследование хотелось бы обсудить вместе с вами. Эксперты ВНИИ труда и Института проблем рынка РАН предложили свой способ преодолеть так называемую «ловушку бедности» в России. О рецептах поговорим чуть позже.

Коротко. Они говорят о том, что самые низкооплачиваемое население в такую ловушку попадает, оно работает на грани выживания, условно, обеспечивает себе какое-то пропитание. Соответственно, нет никакой мотивации для увеличения производительности труда, для какого-то самообразования и так далее. И вот выбраться из этого круга действительно сложно.

Но в этом исследовании приводится как раз статистика по поводу производительности труда. И хочется понять, почему у нас так происходит. Авторы статьи приводят данные Организации экономического сотрудничества и развития, и, согласно этим данным, за 10 лет – с 2011-го по 2021 год – производительность труда у нас сокращалась в среднем на 1% в год, в то время как в странах ОЭСР она росла на 5% ежегодно.

А почему у нас она падает? Ну, казалось бы, все равно появляются новые предприятия, технологии и так далее. Мы должны развиваться. Почему так происходит? Вы понимаете причину?

Александр Лосев: Я, честно сказать, не понимаю, как они это считали, потому что производительность труда и в развитых странах уже не растет. Может быть, они просто считают, как цифровизация масштабирует бизнес, и считают, что это можно отнести к производительности труда. Это не так.

Что касается работы у нас, то кто у нас работает? Кого завозят в нашу страну миллионами? Гастарбайтеров. И что? Смотрите, что такое производительность труда? Допустим, взять человека, лопату и вырыть канаву для того, чтобы проложить какую-то трубу, или взять мини-трактор, мини-экскаватор. Понятно, что автоматизация – это производительность. Но если вы используете труд гастарбайтеров, то зачем вам автоматизировать это все? Правильно? Они же дешевые и так далее. То есть здесь, видим, порок именно в структуре нашего рынка труда.

Тамара Шорникова: Понятно. И рецепт. Как вы к нему относитесь? Вот считают, что могло быть бы полезно, если бы государство выплачивало таким экономически уязвимым гражданам – работающим, но с маленькой зарплатой, и безработным – срочный гарантированный доход. Ну, подразумевают, что он потратится как-то на повышение уровня образования, а вследствие – и производительности труда. То есть получается такая адресная версия безусловного базового дохода. Видите в этом смысле?

Александр Лосев: Ну, безусловный базовый доход продвигают глобалисты. Им нужно, чтобы люди были привязаны к ним, к их программам и просто были лишены любых других прав, в том числе избирательных и так далее. Задача государства – это развивать людей и предоставлять им возможности для самореализации, для работы. Задача государства – поднимать экономику. Базовый безусловный доход нужно платить тем, кто вообще не может работать: пособие по инвалидности или детям, потому что не все семьи могут нормально содержать своих детей. У нас очень сильно выросла стоимость и одежды, и вообще чтобы собрать его в школу.

Виталий Млечин: Понятна ваша мысль, спасибо.

Александр Лосев: Но всем давать – это неправильно.

Тамара Шорникова: Неправильно. Понятно.

Виталий Млечин: Спасибо вам огромное. Финансист Александр Лосев был с нами на прямой связи. Говорили об экономике, о доходах и расходах. Несколько рецептов даже удалось дать.

Пора нам завершать, эфир наш подходит к концу. Благодарим переводчиков жестового языка Светлану Горобченко и Ирину Егорову, которые работали все это время вместе с нами.

Благодарим всех наших зрителей. В вечернем выпуске программы «ОТРажение» увидите Ольгу Арсланову. А мы с Тамарой Шорниковой прощаемся с вами. Желаем вам хороших выходных. До встречи!

Тамара Шорникова: Спасибо. До свидания.

Виталий Млечин: До свидания.

Виталий Млечин: Россияне стали меньше тратить. По данным холдинга «Ромир», средние расходы уменьшаются три недели подряд, снижается и сумма среднего чека. Давайте попробуем выяснить, чем грозит переход на режим сбережения денег всем нам.

Тамара Шорникова: Ну и тут небольшую статистику еще перед разговором покажем. Большинство россиян уверены, что на возвращение к прежней жизни уйдет не менее одного года. Тут, конечно, интересна формулировка, что вкладывалось в понимание прежней жизни.

Виталий Млечин: Да, об этом тоже поговорим.

Тамара Шорникова: Тем не менее, не менее одного года – так считают 78% респондентов. Это следует из опроса экспертов компании «Яков и Партнеры». 20% респондентов уверены, что в обозримом будущем возврат к прежней жизни невозможен. И еще столько же опрошенных сообщили, что на это уйдет более пяти лет. Ну, очевидно одно из этого опроса – что есть некое непонимание, что ждет завтра. Возможно, это тоже фактор для снижения расходов.

Виталий Млечин: Очевидно совершенно, да, что, так сказать, будущее неведомо.

Давайте вам тоже зададим этот вопрос: как вы считаете, когда произойдет возврат к прежней жизни (если он вообще возможен)? Ну и обсудим это в нашей студии.

Тамара Шорникова: Я бы добавила еще пару вопросов для телезрителей. Расскажите о своих тратах. Вы их сократили? Быть может, увеличили? Или, в общем-то, живете так, как и жили? Интересно узнать, что изменилось в вашей жизни (если изменилось).

Виталий Млечин: У нас в гостях директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России Алексей Зубец. Алексей Николаевич, здравствуйте.

Алексей Зубец: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Алексей Николаевич, по поводу возврата к прошлому – наверное, чуть-чуть позже. Давайте все-таки начнем с начала, что называется. Вот это снижение расходов – как вы считаете, оно говорит о том, что действительно люди стали экономить, потому что будущее неведомо, или просто тратить уже в принципе нечего?

Алексей Зубец: Ну давайте все-таки сначала начнем с прежней жизни. Все ваши вопросы, как бы так сказать, возбудили во мне философские мысли про то, что никто не войдет в одну реку дважды. И перерождение в прежнюю жизнь, ну, как бы предыдущую – оно невозможно. Человек, родившись в этой жизни, к прежней жизни уже не вернется.

Что касается, если как-то более серьезно, про расходы, то смотрите. Вот те данные «Ромир», которые вы озвучили, они немножко устаревшие. При всем уважении к уважаемым коллегам из «Ромира», ситуация у нас чуть изменилась в стране. У нас действительно в декабре был довольно глубокое – на 10–15% – падение потребительских расходов населения. Что странно.

Виталий Млечин: Да. Обычно…

Алексей Зубец: Потому что обычно в конце декабря растут расходы, потому что, во-первых, появляются какие-то деньги по закрытию года, людям премию выплачивают. Ну а вторая история – это новогодние подарки, поэтому все всегда идут в магазин.

Виталий Млечин: На новогодний стол хоть что-то.

Алексей Зубец: Новогодний стол и так далее. В этом году, ну, впервые на моей памяти, на моих наблюдениях за последние 10–15 лет точно, произошла обратная история – в декабре, во второй половине декабря потребительские траты упали. А предыдущий пик, провал по потребительским тратам пришелся на август-сентябрь. Ну, это можно связать с мобилизацией, но на самом деле это вещи, которые… То есть падение потребительских расходов началось еще до мобилизации. Ну, просто так совпало. И действительно было некое падение. Потом, в конце октября, у нас был некий провал, дно провала. Потом расходы начали расти и в декабре снова упали. Вот такая у нас неравномерная картина.

А лето, с точки зрения потребительских расходов, в России было «хорошим» – опять же, в противоречие обычной картине. Обычно летом народ тратит меньше и живет скромнее, ну, по понятным причинам: и доходы меньше, и отпускные не у всех высокие, меньше, чем зарплата, как правило, ну и траты, опять же, в связи с отпусками падают.

Но в этом году было наоборот. То есть у нас была «плохая» весна, «хорошее» лето, провал в начале осени и в декабре некоторый подъем, а потом опять снова провал. Такая картина потребительской активности населения.

С чем это связано? Я думаю, что в определенной степени это элемент испуга. То есть люди не понимают развития ситуации и в стране, и в своей жизни на ближайшие месяцы. Это их как бы делает более осторожными, и они больше экономят. Это с одной стороны. И с другой стороны, есть реальное падение доходов населения. Оно, по нашим оценкам, в этом году составит около 2%. Ну, по октябрю это, по-моему, 1,7% – последние данные, которые Росстат опубликовал, октябрьские данные. Ну, там меньше 2%, где-то так, 1,7%.

По реальным зарплатам, наоборот, ситуация хорошая. В октябре (опять же, это последние данные, которые Росстат опубликовал) реальные зарплаты вышли на уровень выше, чем в октябре прошлого года. То есть у нас те, кто работают, те, кто получают зарплату, особенно в частном секторе, живут сегодня несколько лучше, совсем немного, но лучше, чем это было год назад. Те, кто бюджетники и пенсионеры, живут несколько хуже, чем было год назад, потому что индексация всегда опаздывает.

Поэтому если брать в целом температуру по больнице, то у нас есть некоторый провал. Но те, кто работают в частном секторе, живут не хуже. Тем не менее, в стране существует определенный испуг от того, что происходит, непонимание, поэтому люди не склонны тратить деньги и в большей степени откладывают средства. И мы увидим увеличение объема средств, которые хранятся в банках, не очень большое, но оно есть. Это во-первых.

Ну и во-вторых, довольно большая сумма откладывается людьми дома – это то, что под подушкой. Это традиционный способ сбережения. Ну или стеклянные банки в огороде. Вот они сейчас актуальны, как и в девяностые годы, потому что далеко не все доверяют российским банкам.

Виталий Млечин: А как вы считаете, на что люди откладывают?

Алексей Зубец: Ну смотрите. Траты, потенциальные траты на сбережения, в общем, не изменились. Две основные статьи сбережений – это недвижимость и «на черный день».

Виталий Млечин: А вот «на черный день» – это что такое? Люди боятся, что цены на еду вырастут кратно? Или на что?

Алексей Зубец: Боятся, что их уволят. Ну, те, кто работают, боятся, что их уволят, они потеряют работу, им не на что будет содержать семью. А вторая история – это болезни. То есть люди боятся, что, не дай бог, что-то произойдет, нужно будет срочно покупать лекарства, проводить какие-то медицинские операции, вмешательства, а они стоят дорого.

Кстати, мы в этой студии с вами говорили, когда обсуждали проблему бедности, что главная проблема бедности в нашей стране – дорогие лекарства. То есть на еду государство людям дает, обеспечивает. Ну, умереть с голоду, будучи пенсионером, даже на пенсию – ну, это сложно, да? При желании можно, но, как правило, пенсия обеспечивает нормальное существование, ну, какое-то физиологическое.

И все нормально, если у людей нет трат на лекарства. Как только у людей появляются дополнительные расходы, связанные с медицинским обслуживанием, вот здесь начинается бедность, потому что те программы лекарственного обеспечения, которые у нас сегодня есть в России, да, они есть, они существуют, но они нормально функционируют буквально в Москве и в еще нескольких городах. Как правило, во многих регионах ситуация с доступностью лекарств очень слабая. И тогда людям приходится идти в аптеку и покупать лекарства за наличный расчет. И это гарантия того, что человек попадает в бедность, потому что лекарства стоят дорого. Поэтому сбережения на всякую медицину – да, это одно из основных направлений накопления средств.

И еще одна история с будущим – это дети. То есть у нас довольно много людей копят на то, чтобы дать образование своим детям и поддержать их, когда те начнут вставать на ноги: помочь им с недвижимостью, образование оплатить и так далее. Вот эти статьи являются основными. Все остальные, типа приобретение автомобиля, ремонт недвижимости – это все вторично, это не главное.

Тамара Шорникова: Масса SMS пришла! Сейчас послушаем звонок, но перед этим сообщения. Люди рассказывают о том, как изменились их расходы и доходы.

Ленинградская область: «Траты увеличились с повышением цен».

Смоленская область: «Зарплата снижена, в 2023-м уже минус 500 рулей».

Краснодарский край: «Средней пенсии и на две недели не хватает при прежних потребностях и нынешних ценах», – это из Новороссийска.

Свердловская область: «Меньше тратим. Новогодние запасы еще остались. Ожидание платежей за коммуналку», – вот так вот.

Пермский край: «За последние пять лет цены выросли в два раза на все, а зарплата не изменилась. Что тратить-то?»

Москва, коротко: «Уменьшила траты».

И давайте еще прочитаем из Ленинградской: «Получила пенсию. Заплатили за ЖКХ. На остатки придется жить три недели. В магазин ходим раз в пять дней, а раньше – раз в три. На ЖКХ чек вырос на 40%», – пенсионер из Санкт-Петербурга достаточно подробно написал.

Давайте послушаем теперь телефонный звонок.

Виталий Млечин: Ну, вообще тарифы ЖКХ как раз государством контролируются, поэтому…

Алексей Зубец: Ну, в принципе, индексация, которую прибавили пенсионерам, она совпадает с повышением ЖКХ. То есть, в принципе, увеличение платежки по ЖКХ должно компенсироваться ростом пенсии.

Тамара Шорникова: Должно.

Виталий Млечин: Должно, да.

Людмила из Ленинградской области. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Вот мое личное мнение, что нет никакого режима экономии. И при всем уважении к вашему гостю, понимаете, он как будто из другого мира. Реально не хватает просто доходов у населения. Пенсии мизерные. Минимальный размер оплаты труда – это вообще просто смешно. Это 16 200 в Ленинградской области, минус подоходный – 14 тысяч получают люди на руки. Если учесть ЖКХ, то что остается? Вот он говорит, что на еду хватает пенсионерам. Как это может хватать? Я считаю, что надо как-то пересмотреть и пенсии, и минимальный размер оплаты труда. Просто люди задыхаются!

Виталий Млечин: А какая должна быть пенсия, по-вашему?

Зритель: Ну, минимум 30 тысяч.

Виталий Млечин: Понятно.

Зритель: Мы, пенсионеры, отработали 35–40 лет. Это же стыдно, что 20 тысяч. Ну и как можно на эти деньги существовать?

Виталий Млечин: Понятно, спасибо вам большое.

Эта сумма в 30 тысяч часто звучит в нашем эфире. Люди считают, что пенсия в 30 тысяч рублей была бы адекватной.

Алексей Зубец: Ну, мы тоже согласны с этим. То есть наши исследования, которые мы проводили на эту тему, что есть бедность в России и как с ней бороться, то есть какие суммы нужны для того, чтобы люди не страдали от каких-то крайних форм бедности, – да, это 25–35 тысяч, в этом интервале. Но проблема-то состоит в том, что у бюджета на сегодняшний день нет возможности платить такие деньги. То есть заплатили бы, если бы были такие возможности.

Насчет того, что не хватает на еду. Да, действительно, хватает в обрез. Но, опять же, в России пока я не вижу, чтобы кто-то с голоду умирал. Наверное, у нас есть действительно какая-то крайняя бедность, когда люди живут на грани физиологической смерти, но в большинстве случаев, когда начинаешь разбираться с такими рода заявлениями, что не хватает на еду, то все-таки хватает.

Да, надо понимать, что российское правительство с голоду умирать никому не дает. Ну и какие-то минимальные потребности тоже покрываются. Да, действительно, было бы здорово, если бы пенсии хватало на то, чтобы, помимо физиологического выживания, хватало бы на хорошую одежду, на какие-то путешествия, на книги, на театр и так далее.

Но для того, чтобы этих денег хватило, надо было копить в течение всей жизни. А сегодня каких-то резервов для того, чтобы просто раздать пенсионерам деньги, ну, их просто нет в стране. А те люди, которые могут накопить себе на старость, они должны начинать с ранней юности, с 20–30 лет они должны начинать копить, да. И тогда к 60–65 годам у них будут действительно деньги, которых хватит для нормальной жизни. Но правительство пока мало что делает (можно сказать, что не делает ничего) для того, чтобы заставить людей копить с молодости себе на старость. К сожалению, вот здесь у нас большой провал.

Тамара Шорникова: Алексей Николаевич, в правительстве всерьез озаботились падением спроса – это пагубно для развития экономики и так далее. Только что проговорили, что поднять всем одномоментно – хотя бы бюджетникам зарплаты, а пенсионерам пенсии – мы не можем, ну, государство, потому что есть определенные проблемы с бюджетом. А как тогда этот спрос стимулировать без увеличения доходов?

Алексей Зубец: Смотрите. Мы говорили про декабрь – действительно, они упали. А если брать январь, то у нас первая декада января – это всегда провал. А вот уже после 10–15 января, по нашим предварительным оценкам, ситуация стала исправляться. То есть люди действительно пошли в магазины и понесли деньги, какой-то спрос возник, но при этом спрос ниже, чем спрос в январе прошлого года. Надо сказать, что отставание от конца января прошлого года составляет 15–20%.

Что может сделать наше родное правительство для того, чтобы стимулировать спрос? Ну, первое – то, о чем мы только что говорили – просто раздать деньги. Второй вариант – это сделать так, чтобы люди брали больше кредитов. Но насколько это морально и этично – ну, опять же, можно поговорить. Но если кредиты в нашей стране подешевеют и для бизнеса, и для простых людей, то люди пойдут за этими кредитами – и, опять же, начнется спрос. Если мы хотим стимулировать активность экономики, то удешевление кредитов – это одна из таких возможностей.

Тамара Шорникова: Мне кажется, что это все равно, что казино сейчас рекламировать.

Алексей Зубец: Нет, почему?

Тамара Шорникова: Людям, которые говорят о маленькой зарплате, о МРОТ, предлагать пусть даже дешевые кредиты – ну, это как-то…

Алексей Зубец: Смотрите, смотрите. Опять же, надо понимать такую вещь…

Виталий Млечин: И дадут ли человеку, который еле-еле сводит концы с концами, кредит?

Алексей Зубец: Ну смотрите. Если кто-то совсем не сводит концы с концами, то, конечно, не дадут. Но в основном дают, потому что все-таки в нашей стране… Надо понимать, что в нашей стране много бедных людей. Но если мы возьмем, проведем социологическое исследование и спросим у людей, как они себя чувствуют, как они хорошо или плохо живут, то скажут, что живут плохо или довольно плохо, порядка 17–20% населения. То есть 80% населения скажут вам, что они живут либо хорошо, либо близко к хорошему.

И количество людей, которые говорят, что у нас в стране все плохо и они живут плохо, как ни странно, оно снижается. Ну, последние исследования (это не наши исследования, а это исследования независимого довольно известного центра), они говорят, что, да, действительно, количество людей, которые оценивают свою жизнь как плохую, в последнее время стало падать, оно не растет.

Ну, действительно есть проблемы. И говорить о том, что у людей хватает на жизнь и все хорошо – ну, это было бы кощунственно, я бы сказал. Но, с другой стороны, не надо и преувеличивать количество тех, кто считает, что, в общем, вот они на грани выживания. Поэтому сокращать количество бедных надо, и бедных не только среди пенсионеров. Понятно, надо увеличивать пенсии.

Но стимулирование экономики – среди прочего это и кредиты. Поэтому я бы не стал отказываться от кредитов. А кредиты – это снижение ставки Центрального банка, которая должна составлять 4–5%. И тогда кредиты станут гораздо более доступными, экономика будет оживляться. Другое дело…

Виталий Млечин: А кредиты на что человеку?

Алексей Зубец: На что угодно. На автомобиль. Например, у нас сейчас довольно сильно просел автомобильный рынок. Ну, я не говорю про новые автомобили.

Виталий Млечин: Вы цены видели, сколько стоит сейчас машина? Вот он и просел.

Алексей Зубец: Нет, мы о чем говорим? Мы говорим о новых или подержанных?

Виталий Млечин: А новые за собой потянули и подержанные.

Алексей Зубец: Нет, нет. У нас все эти проблемы начались год назад. То есть у нас на рынке довольно много автомобилей, которые, в общем, не старые, которых в достаточном количестве, они обновляются. Если говорить о вторичном автомобильном рынке, то там ситуация отличается от того, что на рынке новых автомобилей. И у нас довольно большое количество людей готовы были бы взять кредит на приобретение подержанного автомобиля. И если бы эти кредиты стали дешевле, то люди бы, наверное, с гораздо большей охотой пошли бы покупать вот именно эти подержанные автомобили.

Вторая история – это известная вещь, это недвижимость. Все-таки ипотека – это не только поддержка семей с детьми, а это еще и целая огромная промышленность строительных материалов, это строительная отрасль, это металлургия, производство арматуры для строительства и так далее, ну и всего, что с этим связано. Поэтому удешевление ипотеки, увеличение количества тех, кто взял бы кредит на приобретение жилья – это полезно, с точки зрения поддержания экономики. Ну и плюс к этому бонус для социального развития.

Тамара Шорникова: Еще на один момент хочется обратить внимание. Вот какой-то некий парадокс. С одной стороны, долгое время нам Центробанк и Эльвира Набиуллина говорили, что было бы хорошо, если бы мы поменьше ходили в магазины, нельзя ни в коем случае увеличивать зарплаты, потому что будет бешеная инфляция. Сейчас вроде как поменьше стали мы в магазины ходить – и опять плохо, потому что падает спрос. Когда Центробанк будет доволен, Правительство и так далее? Что больший риск в данном случае? Нам инфляцию как-то контролировать, держать в узде или все-таки за спрос бороться?

Алексей Зубец: Ну, у нас Центробанк – это все-таки не Правительство, это независимый орган, который в Правительство не входит. Правительство недовольно падением спроса, а Центробанк, наоборот, этому рад, потому что в условиях низкого спроса инфляция падает. Ну, одно из оснований ожидания невысокой инфляции в начавшемся году – это как раз падение спроса. То есть если бы у нас спрос начал расти, то удержать инфляцию в пределах 5–7%, как это прогнозирует Центральный банк, не удалось бы.

Поэтому когда народ меньше ходит по магазинам, Центральный банк радуется. А вот Правительство… Да, но при этом Центральный банк не отвечает за развитие экономики, как и Правительство. Правительство тоже за развитие экономики не отвечает. Ну, опять же, я уже об этом говорил: в России, в законе о Правительстве нет такого пункта о том, что Правительство отвечает за экономический рост и благополучие граждан.

Виталий Млечин: Но есть же целое министерство.

Алексей Зубец: Чего?

Виталий Млечин: Экономического развития.

Алексей Зубец: Так вот, за рост оно не отвечает.

Виталий Млечин: А за развитие?

Алексей Зубец: За развитие.

Виталий Млечин: А развитие – это разве не рост?

Алексей Зубец: Нет, регулирование. Нет, там чуть-чуть другая история. То есть поддержка роста – да, но сам рост – нет. Поэтому ни у кого нет KPI, у чиновников верхнего уровня, по росту экономики. У них есть все что угодно: собрать деньги в бюджет, потратить эти деньги, обеспечить пенсионеров, обеспечить развитие медицинской инфраструктуры и так далее. Все это есть. А экономического роста нет.

И вот Центральный банк радуется, что спрос падает, потому что при этом легче обеспечить низкую инфляцию. Ну вот. А рост как таковой… Ну смотрите. По большому счету, Правительству нужно, чтобы были собраны деньги и этих денег хватило на социальные программы, включая пенсионеров, медицину и так далее. А насколько при этом вырастет экономика – это, в общем, такой вопрос гипотетический. Она вообще может не расти, если будут собираться деньги в бюджет. Поэтому вот тот интерес к тому, чтобы экономика тоже росла – ну, это интерес скорее такой умозрительный. Практически за низкий рост в России никто не отвечает.

Тамара Шорникова: Ну, все-таки возвращаюсь к тезису… Да, понятно, Центральный банк и Правительство – разные структуры и так далее. Но все-таки тогда так сформулирую. Правительство высказывает свою озабоченность низким спросом, при этом регулярно отчитывается: вот у нас инфляция такая-то, вот она должна в 2023 году обязательно к таргету приблизиться и так далее. Мне кажется, что в этих интересах есть противоречие.

Алексей Зубец: Ну конечно.

Тамара Шорникова: Мы любим держим инфляцию…

Алексей Зубец: Либо инфляция, либо экономический рост. Да, совершенно верно.

Тамара Шорникова: Вот Правительство должно сделать выбор, мне кажется, какой-то в этом случае, к чему внимательнее относиться, за чем следить.

Алексей Зубец: Ну, следить надо прежде всего за доходами населения. Экономический рост – это на самом деле бухгалтерская величина. Какой там ВВП, он большой или маленький, он вырос или упал – это вопрос двадцать пятый и к делу не относится. Главное, чтобы люди жили лучше, чтобы у людей были деньги на продовольствие, на медицину, на покупку каких-то бытовых товаров, включая крупные, в том числе квартиры и машины. Вот это важно.

То есть я бы вообще мерил благополучие страны не в деньгах, а я бы мерил в конкретных благах: количество людей, которые могут себе позволить поехать к морю летом, купить квартиру при рождении ребенка, купить качественное продовольствие. Потому что у нас в стране действительно мало людей, которые умирают с голоду, но у нас очень много людей, которые питаются абы как, потому что дешевое продовольствие – это некачественное продовольствие. И вот количество людей, которые могут себе позволить зимой овощи и фрукты – это один из таких ключевых показателей эффективности экономики.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Олега из Приморья. Олег, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте еще раз. Я согласен с тем, что минимальная пенсия не должна быть ниже 30 тысяч рублей. Вот это минимум, чтобы только на продукты, на который, допустим, пенсионер может прожить и протянуть в Приморском крае. Не 12, не 14 тысяч. Не получается вообще никак!

И откуда брать деньги? Ну подумайте, откуда брать деньги. У нас есть нефть, газ, все это имеется. Возможно сделать минимальные пенсии в 30 тысяч рублей. В нашей стране это возможно. Ну возможно найти. Просто не совсем как бы занимаются именно людьми трудового народа, бывшего трудового народа, чтобы он хотя бы как-то минимально мог бы жить. Вот на это нужно обратить внимание, нужно внутрь страны посмотреть правительству, как просто живут люди, обычные люди, рядовые трудовые люди.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое, ваша мысль ясна.

Тамара Шорникова: Давайте еще один звонок следом послушаем – Надежда, Ярославль. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Надежда.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я уже говорила… Меня ведущие слушают?

Тамара Шорникова: Да, вы в эфире, вас страна сейчас слушает.

Виталий Млечин: Вас вся страна слушает, да.

Зритель: Вот тут мужчина говорил, что надо… Я не знаю, как его зовут, конечно, извиняюсь. Он говорил, что надо смолоду копить деньги на пенсию. Мне вот 65 лет. Я копила деньги, но у меня все деньги пропали. Инфляция одна, вторая, третья – обесценивались. И в итоге я живу на 13 тысяч пенсии, у меня денег нет. Как жить пенсионеру?

Виталий Млечин: Понятна ваша мысль, спасибо большое. Мужчину зовут Алексей Зубец, на всякий случай напоминаю, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России. Мужчина, ответьте, пожалуйста.

Алексей Зубец: Мужчина отвечает. Я ровно об этом и сказал: государство должно предоставить возможности. А что такое возможности? Это инструменты, которые не обесцениваются. Это либо привязанные к золоту, к нефти, либо инструменты с плавающей инфляцией. Доходность привязывают к инфляции, которая может компенсировать рост цен.

И то, что у нас нет таких инструментов, они не предоставлены для пенсионеров, привело ровно к тому, что даже те люди, кто копил в рублях депозиты, они свои деньги потеряли. У нас кризисов было огромное количество с 91-го года, в которых люди потеряли все свои деньги, включая мою мать, которая тоже копила при советской власти. Вот сегодня ей 85 лет, а она, опять же, вынуждена жить на пособие, на пенсию, потому что все, что она накопила, за все эти кризисы «сгорело».

То есть мало копить с молодости. Надо еще, чтобы государство поддерживало при помощи специальных мер защиты этих денег вот те накопления, которые люди делают. Если эти защитные меры будут, то вот тогда люди начнут копить. И, опять же, нужно на это много лет. И тогда следующее поколение, через одно поколение, они смогут накопить себе к пенсии достаточные деньги.

Тамара Шорникова: Нам рассказывают…

Виталий Млечин: Дожить бы.

Алексей Зубец: Ну, вы-то доживете. Я желаю вам здоровья.

Виталий Млечин: Спасибо. Мы будем очень стараться.

Тамара Шорникова: Спасибо, да. Нам рассказывают многие телезрители, тот же тезис прозвучал в одном из звонков: «Ну как это так – у нас нет денег? Такая большая страна, такие ресурсы и так далее: нефть, газ». Да, нефть и газ – это то, на чем мы мощно зарабатывали. А сейчас…

Виталий Млечин: Сейчас стали явно меньше зарабатывать.

Тамара Шорникова: Сейчас зарабатываем меньше. Но при всем при этом дефицит бюджета у нас – 2% от ВВП, около 3 триллионов рублей. По сравнению с другими странами он не такой катастрофичный. Во многих европейских странах дефицит бюджета больше, но при этом люди там тратят на экономику, не трясутся из-за этого дефицита и так далее. Так может быть, у нас все-таки есть деньги?

Алексей Зубец: Ну смотрите. Если напечатать деньги, то они будут. То есть если мы возьмем те же самые Соединенные Штаты, то, да, действительно, там богатые люди, богатые пенсионеры, но есть две вещи. Во-первых, они копили на это всю жизнь. Вот та программа пожизненного накопления, о которой я сейчас говорил, она там работает. В какой-нибудь Франции люди действительно начинают с 25 лет копить на пенсию, и к 65 за 40 лет они там накапливают большие деньги. У нас этого нет.

Второе. Даже во всем мире социальные пенсии везде маленькие. То есть если пенсионеры живут хорошо где-то на Западе, то они живут за счет своих накоплений. Социальные пенсии позволяют в Великобритании и во Франции выживать, как и у нас. Это нищенское существование. Ну, не буду рассказывать всякие истории, но поверьте мне, что именно так оно и есть.

А насчет того, чтобы взять денег… Действительно, можно напечатать денег, взять в долг у бюджета, выпустить ценные бумаги, продать облигации и получить деньги, заплатить пенсионерам. Но вопрос состоит в том, из чего будут потом отдаваться долги за те деньги, которые мы сейчас раздадим пенсионерам. Проблема, одна из главных проблем нашей страны – это низкая производительность труда, плохое развитие экономики. Да, действительно, у нас много нефти и газа, но общая производительность труда в нашей стране крайне низкая, в два-три раза ниже, чем в тех же самых странах Запада. И мы не производим достаточно национального богатства, которого бы хватило на всех, включая пенсионеров.

Вот это наша главная проблема. То есть, по большому счету, это такое советское наследие. И то, что мы не решились сломать это советское наследие, не создали экономику с более высокой производительностью труда – вот этого сделано в России с 91-го года не было.

Виталий Млечин: Так нам сейчас начнут наши зрители писать, что в Советском Союзе как раз с пенсиями было получше.

Алексей Зубец: Ну, 100 с чем-то рублей. Я не думаю, что это было здорово.

Виталий Млечин: Ну, многие так считают, что в Советском Союзе…

Алексей Зубец: Ну, тогда они были молоды, да.

Тамара Шорникова: Спасибо. Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России. Спасибо за ваш объемный и подробный экспертный комментарий.

Продолжим искать ответы на вопросы…

Виталий Млечин: Через минуту.

Тамара Шорникова: …через минуту, да, уже с финансистом.