Константин Чуриков: Ну что же, неожиданно хорошо – так с осторожным оптимизмом скажем – сегодня закончился новый раунд переговоров между Россией и Украиной, но уже в Стамбуле. Главный результат: Москва делает два шага навстречу Киеву, а именно наши военные сокращают активность на киевском и черниговском направлениях. Ну а встреча президентов двух стран – Владимира Путина и Владимира Зеленского – будет ускорена. Украина, в свою очередь, отказывается от производства и размещения оружия массового поражения, а также не размещает у себя на территории военные базы. Еще важная деталь: Киев отказывается вернуть Крым силовым путем. Украина согласна на нейтральный и безъядерный статус при гарантиях стран – постоянных членов Совета Безопасности ООН. Все обсудим буквально через минуту-другую. А сейчас сначала – сюжет нашего корреспондента Мереке Ульманова. Константин Чуриков: Ну, сюжет еще готовится. Приглашаем в эфир Алексея Алексеевича Мухина, генерального директора Центра политической информации. Алексей Алексеевич, здравствуйте. Алексей Мухин: Вечер добрый. Константин Чуриков: Все так быстро, все так с колес. И никто не ожидал такого прорыва. Или вы ожидали? Или мы вообще рано сейчас это все обсуждаем, потому что, действительно, черт сидит в деталях? Алексей Мухин: Мне бы, конечно, хотелось сказать: стоп, стоп, стоп! Я не знаю, в украинском сегменте соцсетей уже пляшут, поют и чуть ли не шаманское открывают. Я, честно говоря, не вижу поводов для такого сверхоптимистичного поведения – по той простой причине, что российская сторона продолжает ведение боевых действий в ходе специальной военной операции. Киевское и черниговское направления не стратегические, на секундочку. Это второе. Помимо этого, меня резанул, так сказать, пункт об уничтожении… вернее, о неразмещении на территории Украины оружия массового поражения. То есть биолабораториям американским можно сказать bye-bye, что называется. Так что здесь, вы действительно правы, дьявол в деталях. Я думаю, что этот дьявол еще повернется к украинской стороне, ну, скажем так, интересными ипостасями. Константин Чуриков: Алексей Алексеевич, давайте сейчас все-таки посмотрим сюжет, который с пылу, с жару готовится. Тоже, может быть, чем-то еще подпитаемся и продолжим беседу. СЮЖЕТ Константин Чуриков: И сейчас как раз о деталях, Алексей Алексеевич. Значит, со слов Владимир Мединского, Украина отказывается от стремления вернуть Крым и Донбасс силовым путем. Вот такой тезис. То есть силовым путем отказывается, но в принципе может хотеть, желать путем переговоров. А может быть, не знаю, какая-то третья сторона захочет помочь им вернуть. Алексей Мухин: У нас есть плачевный опыт заключения «Минска-2», где Украина, после того как Порошенко вернулся из Минска просто в Киев, он прямым текстом отказался выполнять Минские соглашения. И страны-гаранты – Германия и Франция – ничего не смогли с этим поделать в течение долгих 7–8 лет. Мне кажется это крайне важным свидетельством того, что украинская сторона даже при внешнем, может быть, даже принуждении где-то, она не склонна исполнять даже подписанные ею самой соглашения. Поэтому я бы поостерегся сейчас заключать с ними какие-то такие судьбоносные договоры. Это раз. Второе. Мы сейчас обсуждаем с вами, еще раз подчеркну, не утвержденные пункты соглашения, а предложения украинской стороны, предложения украинской стороны, которые будут рассматриваться в течение некоторого времени. И сейчас вышибать пробки из бутылок шампанского абсолютно не стоит, потому что… и демотивироваться, безусловно, не стоит, потому что специальная военная операция идет своим чередом. Константин Чуриков: Да. Но я обратил внимание, что сегодня… Ну, сложно понять по времени: то ли это уже заканчивались переговоры, то ли в процессе, но как раз было заявление Сергея Кужугетовича Шойгу о том, что основные цели спецоперации уже выполнены, и теперь нужно сосредоточиться на главном направлении – освобождении Донбасса. Вот это сообщило РБК… Ну, там многие агентства. «РИА Новости» сообщили. Алексей Мухин: Расшифровываю. Основные цели первого этапа (вы пропустили целое словосочетание) военной операции действительно выполнены. Россия господствует в воздухе. Россия успешно демилитаризует, уже демилитаризовала на 70% Украину. Теперь переходит ко второму этапу – это обеспечение безопасности Донецкой и Луганской народных республик. То есть демилитаризация продолжается. Это крайне важный аспект, который почему-то украинская сторона, участники переговоров в Турции, они как бы это выносят за скобки. И очень много чего… Бегут впереди паровоза, грубо говоря. Я по-прежнему сейчас не вижу абсолютно никакого основания для такой эйфории. Тем более что это может быть еще и… Я ложку своего дегтя в эту бочку меда сейчас вброшу. Надо учитывать, что это может быть… процесс переговоров может быть очень долгим, очень сложным. И все это время будет идти специальная военная операция. Константин Чуриков: Я вас понял. То есть, если я правильно понимаю, то сам факт вот таких быстрых переговоров, если бы можно было их провести быстро, – это на самом деле противоречило бы тем усилиям, которые предпринимают наши военные. Так? Алексей Мухин: Ну послушайте, мы сейчас находимся, фигурально выражаясь, на той фазе переговоров, когда курьерской почтой вам доставили письмо. Вы его открыли, внимательно прочитали и даже еще не сели писать ответ. Но тот, кто вручил вам это письмо, он уже побежал радоваться. Ну, по-моему, такая радость – преждевременная. Еще раз и еще раз я говорю об этом. Константин Чуриков: Да-да, понятно. Алексей Алексеевич, а как вы думаете, вот это «письмо», которое «курьерской почтой» пришло, кто писал? Его писали в Киеве или писали где-то в других местах? Алексей Мухин: Вы знаете, давно уже замечено, что Владимир Александрович Зеленский пользуется иностранными консультантами, иностранными пиарщиками. И, как я подозреваю, это все-таки британские пиарщики. И думаю, что текст предложений, которые привезла делегация от Украины, он написан британскими пиарщиками. Там я вижу очень много интересных и опасных для России подводных камней, которые в обязательном порядке необходимо будет рассмотреть, проанализировать, обкатать и ответить соответствующим, должным образом. Константин Чуриков: Еще такой вопрос. Прилетают снаряды до сих пор в Донбасс. Прилетают, видимо, не только с территории Донбасса, но могут теоретически, наверное, и с каких-то соседних территорий тоже. Алексей Мухин: В Курской области обстрелян КПП на российско-украинской границе. Я думаю, что те экстремисты и радикалы, которых полно в ВСУ и в нацбатах, сейчас отнюдь не радуются началу переговорного процесса, они пытаются его сорвать. В ближайшее время мы будем свидетелями нескольких провокаций. Константин Чуриков: Я так очень аккуратно вас спрошу, потом спрошу военных экспертов. Как вы думаете, для обеспечения безопасности Донбасса надо ли, чтобы была какая-то, знаете, буферная зона, что ли, которая тоже контролировалась бы нами, чтобы вот больше туда ни один снаряд, начиная с какого-то числа, не знаю, с ноля часов ничего больше не прилетало? Алексей Мухин: Вы имеете в виду… Ну да, безусловно, такого рода гарантии должны быть оговорены в договоре. Ну, любая война рано или поздно заканчивается, и специальная военная операция тоже заканчивается, но заканчивается договором мирным. И в случае если этот договор будет нарушен, то ситуация перезапустится с новой силой. И я боюсь, что украинской стороне это не понравится. Помните… Я несколько перефразирую анекдот: «А кто будет жульничать – тот будет получать по наглой рыжей морде». Вот это про нынешнюю ситуацию. Константин Чуриков: А позиция Польши в этой ситуации какая? Вот ходят все-таки такие разговоры о том, что есть силы на Западе, в частности это Польша, которые заинтересованы в том, чтобы их тоже, так сказать, затронула вот эта ситуация, чтобы они тоже могли что-то получить от Украины. Все хотят получить что-то от Украины. Алексей Мухин: Простите, вы помните: «И эти, что ли, нас победили?!» – фигурально выражаясь. Я не понимаю, а Польша здесь при чем вообще? Это страна НАТО, которая должна сейчас соблюдать нейтралитет. Благо основные акторы НАТО – и Столтенберг, и Джозеф Байден – гарантировали, что НАТО не будет никоим образом участвовать в этом вооруженном конфликте. Они участвуют с помощью поставок вооружений, но это никак не означает, что кто-то что-то должен получать. Константин Чуриков: Тогда давайте мыслить логически, максимально открыто, насколько это возможно. Вот вы сформулируйте, что нужно для того, чтобы на территории, которую сегодня занимает Украина, и на территории (мы признали независимость) ДНР и ЛНР был мир, было спокойно? Что для этого нужно сегодня? Алексей Мухин: Очень просто. Для этого нужны вполне себе ощутимые… реализация тех положений, задач, которые поставлены в ходе специальной военной операции: демилитаризация, денацификация. И пока это не будет проведено до конца и не закончится военным трибуналом над военными же преступниками, я думаю, что ни о каком спокойствии в регионе говорить не придется. Константин Чуриков: Ну, демилитаризация может быть, понятно, с оговорками, поскольку все равно есть еще мирное население. Ну, более или менее может, не знаю, относительно быстро закончиться. Но денацификация – это же не только… Вот что этот термин в себя включает? Мы его часто употребляем, но уже замыливается смысл. Алексей Мухин: Денацификация? Мы недостаточно часто употребляем. Смысл, действительно, он с самого начала не был сформулирован – о чем сигнализировало экспертное сообщество нашему руководству страны. Денацификация – это прежде всего осуждение военных преступлений, и не текущей специальной военной операции, а действий, которые велись на протяжении восьми лет. Это и 2 мая, Одесса. Это и Мариуполь, я напомню, убитые и сожженные милиционеры. Это и бомбежки Донбасса со стороны ВСУ. То есть вот это все должно получить соответствующую правовую и юридическую оценку. И здесь, безусловно, этот трибунал должен располагаться на территории Украины – в Донбассе, в Одессе и в Мариуполе. И только после этого можно будет говорить об имплементации мирного договора, на мой взгляд. Константин Чуриков: Но это осуждение, оно же должно быть еще, понимаете, и на уровне самих украинцев? Алексей Мухин: Да. Константин Чуриков: Самих людей, которые там живут. Это же какой-то очень длительный, знаете, эволюционный процесс. Нет? Алексей Мухин: В этом и смысл. Но, судя по тем свидетельствам, которыми мы сейчас располагаем (и Министерство обороны Российской Федерации собрало эти свидетельства), я думаю, что за этим дело не станет. Украинское население боится и что не желает жить в дальнейшем бок о бок с этими военными преступниками, нелюдями, которые сейчас (и это доказано документально и воочию доказано) являются военными преступниками. Константин Чуриков: Вы имеете в виду украинское население в целом или каких-то конкретных частей Украины? Это важно. Алексей Мухин: Я имею в виду украинское население, которое затронуто боевыми действиями, которые ведутся на территории Украины. Я имею в виду и Донбасс, я имею в виду юго-восток Украины и сейчас даже центр. Константин Чуриков: Как вы считаете, политическое переустройство Украины должно входить, скажем так, в какие-то переговоры, быть предметом этих переговоров? Или это, в общем, не надо афишировать, это надо просто сделать? Алексей Мухин: Слушайте, ну президент давно говорил, что у Российской Федерации нет задачи оккупировать Украину и выстраивать ее политическую систему. Я думаю, с этим прекрасно справятся и сами украинцы. И президент Российской Федерации так считает, во всяком случае он об этом говорил. Но для обеспечения процесса действительно необходим определенный надзор, потому что иначе ситуация вернется на круги своя. То есть тот государственный переворот, который произошел в 2013–2014 годах, когда к власти пришли откровенные нацисты, и те восемь лет, которые Украина переживала, деградируя и являясь таким токсичным активом в самом центре Европы, – этот период должен быть завершен. Конечно же, украинское гражданское общество должно принимать решения, но с учетом – чего? – денацификации. Константин Чуриков: Да. Но это же не быстро. То есть сначала люди должны понять, какие ошибки были совершены, а потом уже выборы, так? Алексей Мухин: А кто куда торопится? Константин Чуриков: А, все… Я вас понял, я вас понял, Алексей Алексеевич. Спасибо. Алексей Мухин, ген. директор Центра политической информации, в нашем эфире. Много сообщений. Давайте сейчас еще послушаем сначала Марата Баширова, политолога. Марат Фаатович, здравствуйте. Марат Баширов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Ваша оценка ситуации? Как вы считаете, действительно поторопились как-то некоторые аналитики с оценками такими позитивными факта переговоров, факта договоренностей и так далее? Ну, предварительных, конечно. Марат Баширов: Ну конечно, все сейчас очень нервно, поэтому давайте будем опираться на то, что мы лично услышали. Первое – мы услышали пересказ тех требований, которые были озвучены украинской стороной. Мы услышали определенные военные решения со стороны нашего Министерства обороны относительно действий наших войск около Киева и Чернигова. При этом мы не услышали ничего относительно изменения военных стратегий относительно Харькова, Мариуполя, донбасской группировки. Поэтому мне кажется, что сейчас ключевое – это то, что мы услышим от Кремля после того, как наша делегация вернется из Турции. Все остальное – это домыслы, может быть, случайные какие-то оговорки. Конечно, они тревожные, но тем не менее все-таки нужно дождаться комментариев со стороны Кремля. Ну, так мы называем – Кремля. Я уж не знаю, кто там будет выступать – господин Песков или кто-то другой. Тем не менее, комментарии сейчас, конечно, требуются. Константин Чуриков: А вот еще, кстати, такой весьма сомнительный пункт, с моей точки зрения, но я не политолог. Цитирую сейчас сообщение ТАСС: «В число гарантов, как полагают в Киеве, – имеются в виду гаранты безопасности, – могут войти постоянные члены Совета Безопасности ООН, в том числе Россия, – понятно, – а также Германия, Израиль, Италия, Канада, Польша и Турция. Гарантии при этом не будут распространяться на Крым и Донбасс». Вот как вы это прокомментируете? Набор стран я имею в виду. Марат Баширов: Давайте скажем, что есть позиция российской стороны, и она не изменена, относительно двух республик, которые мы признали, и относительно Крыма, относительно денацификации Украины, относительно демилитаризации Украины. Поэтому то, что мы сейчас обсуждаем – это предложения, которые положили на стол украинцы, ну, команда Зеленского, скажем так, так будет точнее. Соответственно, что мы сейчас слышим от главы нашей делегации, господина Мединского? Он сказал, что эти предложения получат наши встречные инициативы. И это то же самое, что мы с вами слышали, когда мы американцам отправляли свои предложения относительно вопросов, связанных с безопасностью, они отправляли нам свои, мы им отправляли новые свои. То есть это такая, в общем, переписка. Константин Чуриков: Мы можем себя повести в данном случае, как американцы, да? Ответить абсолютно свое, что мы пожелаем. Марат Баширов: Нет. Мы точно ответим то, что касается наших первоначальных требований – раз. Второе. Многие предложения, которые сейчас были положены на стол, со стороны Киева, они нереализуемые юридически. То, что вы перечислили, вот эти страны-гаранты – в общем, они такими гарантами-то не являются. Нед в международном праве ни одного такого примера, когда бы такой механизм срабатывал. У нас же перед глазами «Минск-2». То есть там было два гаранта – Франция и Германия. Восемь лет переговаривались, ничего не происходило. Они там только копили войска и создавали укрепрайоны, для того чтобы напасть на Крым и на две эти республики. Поэтому это предложения, которые были написаны в Киеве или, соответственно, были написаны не в Киеве… Константин Чуриков: А в Киеве переведены на русский язык. Марат Баширов: А в Киеве переведены, да, на русский язык. Кстати сказать, не на украинский. Кстати, они передают все на русском языке и разговаривают на русском языке. Это тоже очень важно. Константин Чуриков: Ну да, такое двоемыслие немножечко. Вот вопрос нашего зрителя, Ярославская область (я так скорректирую, чтобы было помягче): «Как денацифицировать Украину без контроля за всей страной?» Ну, действительно. Тем более мы знаем, что, наверное, все-таки ядро поддержки власти в Киеве – это как раз запад Украины. Вот как это возможно? Марат Баширов: Вы знаете, конечно, есть те люди, которые поддерживают, и из других областей, но наибольший процент – это, конечно, западные области. Как денацифицировать? Здесь есть два процесса. Первое – это юридическое запрещение всех этих организаций, которые исповедуют нацистскую идеологию. Вот я посмотрел данные Минюста Украины пару дней назад: там по отдельным областям создано 40 таких организаций, которые исповедуют вот эти нацистскую идеологию, и они юридически зарегистрированы. То есть они должны быть запрещены – по примеру хотя бы той же Германии – со всеми своими символами, со всеми своими этими условными героями. Второе – должны быть проведены суды, уголовные военные суды за те преступления, которые они совершали все эти годы. Вот эти ужасающие видео, которые мы видели несколько дней назад… Константин Чуриков: Ой, да… Марат Баширов: Это же только единицы. А там же сотни таких случаев, которые просто на видео не сняты, а наши солдаты находят потом этих растерзанных людей. Поэтому мне кажется, что если команда Зеленского… Давайте будет, в общем, так называть – что сейчас на той стороне переговоров сидит команда Зеленского. Не команда, которая представляет украинцев, а команда Зеленского. Они должны четко сказать: «Мы за два дня соберем Верховную Раду, примем эти законы, деклассифицируем этих нацистов с их организациями и скажем, что мы откроем все списки и будем участвовать в проведении судов, которые будут фиксировать в конечном итоге ответственность этих людей». Вот что означает этот пункт. В сегодняшнем этом листочке, который передали Мединскому, этого пункта нет. Константин Чуриков: Марат Фаатович, а представляете, как будут верещать в разных европейских столицах, когда это начнется? Сколько еще на нас выльется всего? Потому что там это представляют совершенно по-другому, вы же знаете. Марат Баширов: Вы знаете, это все вторично. Я верю в то, что обычный человек, который живет в Германии, во Франции – это точно такой же обычный человек, который живет в Украине или в России. Он не хочет войны, он хочет мира. Он хочет, чтобы не было преступников вокруг него, и уж тем более людей, которые, что называется, подрывают самое основное, что составляет основу наших цивилизаций. Это – добро. Константин Чуриков: Ну, Марат Фаатович, но этот человек смотрит Deutsche Welle, которая у нас уже, так сказать, запрещена. Он смотрит Euronews, который уже не вещает. Понимаете, он питается этой злобой, ненавистью, причем, знаете, в абсолютно таком зомби, тяжелом, хард-варианте. Марат Баширов: Это правда. Но я думаю, что вот этот среднестатистический или, как называют его, глубинный избиратель, глубинный гражданин, глубинное государство, оно все-таки гораздо мощнее всей этой пропаганды. То есть он может промолчать, потому что он не привык с палкой в руках бегать и отстаивать свои ценности, но он не предает их. Он просто ждет, когда кто-то придет и освободит его. Вот то, что сейчас происходит на Украине… Почему мы все это начали? Потому что кто-то должен был прийти и этим людям дать просто-напросто свободу: свободу мыслить, свободу рассуждать, свободу оценивать то, что происходит. Их настолько там загнали и запугали вот эти несколько десятков тысяч человек, которые взяли на вооружение все эти нацистские принципы, при поддержке западных правительств… Ну, к сожалению, так устроено: обыватель инертен, но он свои идеалы не предает. И это ценно, кстати. Константин Чуриков: Марат Фаатович, заряжает ваш такой оптимизм. Я вот о чем хочу спросить, выйти сейчас даже за рамки именно военной спецоперации. Ну как вообще? Что происходит? У нас то, значит, доллар подскочил, все перепугались: «Сейчас цены вырастут! Ой, все пропало!» Теперь мы видим – доллар чуть ли не вернулся на момент начала военной операции. Я вот к чему. У нас есть план, наверняка у нас есть план. Переговоры, не переговоры… Наверное, там этих планов даже несколько. Вот как вы думаете (просто ваша оценка), на сколько этот план вообще ходов вперед продуман? Вот нас смотрят люди, например, скажем так, с разным уровнем, не знаю, оптимизма, с разной психикой. Вот скажите этим людям. Марат Баширов: Вы знаете, есть такое понятие «неквалифицированный потребитель». Ну, я на самом деле не знаю, почему прыгает курс доллара туда или сюда. Но я точно вижу как человек, который долгое время работал в бизнесе, что у правительства есть четкий план действий. Они не думают, как отреагировать, у них уже есть решения. Поэтому когда правительство принимает решение вчера, позавчера, неделю назад, зная, как медленно работая вся эта наша властная машина, – для меня это четкий сигнал, что они были готовы. То есть происходит какое-то событие – они принимают какое-то решение. Происходит следующее событие – они выбирают, какое решение принять и принимают его. И самое главное, что оно уже юридически прописано. Вот это для людей, которые занимаются бизнесом, очень важно. Вот эта реакция – это, на мой взгляд, самое ценное. Очевидно то, что президент Путин говорил еще в 2014–2015 году: «Проанализируйте все риски для России и продумайте, как мы будем реагировать». Вот это, очевидно, было и реализовано. Все, что касается внешнеполитических переговоров – ну, там, конечно, все это зыбко, да. Но по вот внутренней ситуации, знаете, у меня какой-то обеспокоенности, честно говоря, нет. Константин Чуриков: Так, и на фоне всего того (это уже я говорю и про ФОМ, и про ВЦИОМ) видно, что как раз индекс доверия к власти, к президенту растет на всех этих событий. У меня вопрос по поводу Украины. Понятно, что идет спецоперация. Сложно вообще, наверное, что-либо посчитать и чему-либо верить. Но какая у вас информация? Насколько сейчас они доверяют – большинство населения – Зеленскому? Если можно вообще говорить о каком-то большинстве. Марат Баширов: Вы имеете в виду украинцев? Константин Чуриков: Да-да-да. Марат Баширов: Или россиян? Константин Чуриков: Естественно, украинцев, естественно. Марат Баширов: Вы знаете, там соцопросы очень тяжело провести. Когда человек запуган, когда происходят такие трагические события вокруг него, разрушаются дома, разрушается инфраструктура, ставится под угрозу вообще жизнь его и его близких, то очень тяжело оценивать. Это все-таки стрессовая ситуация. Я бы сейчас больше говорил о той поддержке, которая есть внутри российского населения, тех действий, которые российские власти предпринимают. Здесь индекс, вы абсолютно правы, очень высокий, он уходит за 80%. И мне кажется, что вот сейчас нужно об этом говорить. Потом, когда будет проведена, закончена специальная военная операция, когда пройдет несколько месяцев и хоть как-то устаканится жизнь на этих территориях Украины, можно будет эти соцопросы провести и понять… Константин Чуриков: Ну да. Предстоит просто очень большая работа, поскольку вот эта (не знаю, как это назвать) линия фронта, не фронта, она иногда проходит по одной квартире, по одной семье, потому что часть людей здесь, в России, часть там, на Украине. Вы сами понимаете, связи нарушены, понимание нарушено. Сейчас, конечно, смотришь в будущее и думаешь: Господи, как мы друг с другом сможем просто на уровне, не знаю, людей, народов разговаривать? Марат Баширов: Это правда. Вот этим нашим, как их иногда называют, «западным коллегам» (в кавычках, наверное, надо взять их в тройные кавычки и, может быть, даже коллегами не называть), им, конечно, удалось добиться того, что идет вот такая сложная военная операция одной части бывшего советской армии против другой части бывшей советской армии. Это такая неприятная… Константин Чуриков: Прямо сбылась мечта у них, да? Вот хотели! Марат Баширов: Сбылась мечта, да.Но я абсолютно уверен, что это было неизбежно. Вы знаете, это жестоко звучит, но все-таки война на территории Украины – как бы это ни было жестоко, это лучше, чем война на территории России. Константин Чуриков: Сегодня перед началом переговоров Эрдоган обратился к сторонам, к делегациям, и такое ощущение, что прямо сделал такое внушение, поставил задачу. Ну, его, в принципе, наверное, можно понять – ему хочется быть тем самым миротворцем. До этого пытался Макрон – не очень получилось. Вот я видел сообщение: сегодня Макрон собирается (или уже позвонил) звонить Путину, разговаривать. Вообще Путину есть о чем разговаривать с Макроном сегодня, как вы думаете? Марат Баширов: Вы знаете, наш президент очень терпеливый человек, поэтому, если ему кто-то звонит, он всегда снимает трубку, даже несмотря на то, что это бесперспективный разговор. Но то, что вы упомянули про господина Эрдогана… Вы знаете, я это посмотрел в переводе – то, что он говорил. Он, конечно, тонкий азиатский политик. И то, что сегодня переговоры проходили именно в Турции, а значит, с таким двойным дном, я бы сказал, – это тоже понятно. Константин Чуриков: На европейской стороне, по ту сторону Босфора, да? На стороне Европы все-таки, да? Марат Баширов: Да-да-да. Константин Чуриков: Но во дворце, где есть, я читал, картины, полное… ну, естественно, не полное, а какое-то собрание картин Ивана Айвазовского все-таки. Там наш художник представлен. Марат Баширов: Да, да, да. Это такой музей-дворец, туда очень любят ходить туристы. Очевидно, сегодня они туда не попали. Но, вы знаете, мне что-то подсказывает, что следующие переговоры будут не в Турции. Константин Чуриков: Так? Марат Баширов: Хватит этого двойного дна. Второй раз – возможно, Сербия. Константин Чуриков: Кстати, Вучич уже сделал предложение соответствующее. Спасибо большое. Марат Баширов: Я не слышал, но… Константин Чуриков: Ну, я видел по лентам. Это надо еще перепроверить. Ну, во всяком случае, было сказано. Спасибо большое, Марат Фаатович. Марат Баширов, политолог, в нашем эфире. Томская область: «Операцию нужно довести до конца на всей территории Украины». Это ваши эсэмэски, уважаемые зрители. Бурятия: «Пока ведут переговоры, Киев вооружается». Это лишь ряд эсэмэсок. Давайте сейчас подключим… Уже пора с военными поговорить. У нас сейчас на связи Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО. Юрий Альбертович, здравствуйте. Юрий Кнутов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Сегодня Министерство обороны сказало, как меня правильно поправили ваши коллеги, о том, что задачи первого этапа специальной военной операции на Украине выполнены, более или менее выполнены. И прозвучало еще заявление Сергея Шойгу о том, что теперь есть возможность сосредоточить основное внимание и основные усилия на достижении главной цели – освобождения Донбасса. Самый частый вопрос. Вот уже больше месяца идет военная специальная операция, а все равно снаряды падают. Если по территории ЛНР есть существенное продвижение вперед, я так понимаю, то в ДНР сложнее. Почему? В чем эта сложность? Просто как военный человек объясните, пожалуйста. Юрий Кнутов: Ну, вы понимаете, за восемь лет там построены три линии укреплений мощнейших. Причем есть опорные пункты, которые могут выдержать попадание бомб в 250 килограммов. То есть если посмотреть внутри по тем кадрам, которые у нас появляются в Telegram-каналах, то можно увидеть, что это почти укрытия, которые могут держать атомный взрыв, за исключением одного – нет фильтр-вентиляционной установки. Даже две металлические двери используются, таких толстых, которые как раз в противоатомных убежищах и применяются. Даже вот такие есть, соответственно, защитные сооружения. Конечно, взять их не так просто. И потом, мы даже применяли гаубицы калибра 203 миллиметра. Эти гаубицы, в общем-то, призваны как раз разрушать эти укрепления. Я думаю, что там и «Солнцепекам» найдется работа. Почему? Потому что вот эти укрепления на Украине называли Восточный вал. У нас об этом не писали, но так как в Киеве находится у власти нацистский режим, он все копирует у Вермахта, у гитлеровского Вермахта. И если мы посмотрим… Вы видели, может быть, в Херсоне нашли ордена «За освобождение Крыма» в форме как раз гитлеровских крестов. Теперь у них, соответственно, Восточный вал. Вот эта линия соприкосновения на Донбассе, она называлась Восточным валом. А вот сейчас укрепления, которые штурмуют уже наши войска, прорвали линию обороны, вышли к Славянску… Вот этот район Славянск и Краматорск, он называется Восточная башня на Украине. И тоже мы уже начали штурм. Что получилось? Изначально был военный план такой. Милиция Л/ДНР – это где-то 35–40 тысяч человек. А Украины там было порядка 70 тысяч. Изначально 120 тысяч, потом часть войск они перебросили оттуда в район Мариуполя. Оставалось 76. По последним данным – где-то 40 тысяч. И у Л/ДНР 35–40 тысяч. Вы сами понимаете, что таким количеством брать укрепления очень тяжело. Поэтому была выбрана очень интересная стратегия, когда фактически войска, народная милиция, она просто откусывает по кусочку эти укрепрайоны, перемалывает, уничтожает. На следующий раз – еще. И вот таким образом как бы шло вгрызание между Донецкой и Луганской областями. Это Авдеевка, откуда идут сейчас, продолжаются обстрелы Донецка. И Марьинка. Ведь Авдеевку в лоб так и не удалось взять. Сейчас берут Марьинку, для того чтобы зайти с фланга, с тыла на Авдеевку. А в лоб так и не получилось из-за того, что слишком мощные укрепления. Кроме того, идут войска с севера на юг, это район Мариуполя. Там заканчивается зачистка, высвобождаются части, и можно подниматься с севера на юг. А еще группа войск – это из района Изюма, вот это направление, они двигаются как раз на Славянск и Краматорск. Краматорск – это тоже мощнейший укрепленный центр. Раньше там находился штаб оперативно-тактической группы «Восток». То есть большое количество войск, центр управления. И самое главное – укрепления достаточно мощные. У меня есть знакомые, которые находятся в Краматорске. Там очень сложно мирным жителям быть. Нацисты (в прямом смысле слова) загоняют выстрелами из автоматов людей в подвалы, для того чтобы использовать их в качестве живого щита. Поэтому, конечно, действовать крайне и крайне тяжело. Уничтожить эту группировку теми методами, которые мы применяли и в Сирии, применяли их и в годы Великой Отечественной войны… они не подходят. Знаете, даже боевой опыт спецназа… Казалось бы, спецназ! А спецназ наш воевал и в Сирии, и в других, в общем-то, горячих точках, имеет такой боевой опыт. В Мариуполе столкнулись с чем? Действуют совсем по-другому. Впервые такая тактика применялась противником. То есть даже в чеченской кампании такого не было. Константин Чуриков: Так? Юрий Кнутов: Снайпера в основном, снайперские группы. И они действуют… Вот провели выстрелы, допустим, с нескольких этажей одного жилого дома – и тут же покидают, меняют позицию. Мы только выгоняем танк и начинаем обстреливать эти места в надежде на то, что, собственно говоря, поразим снайперов, – а их там уже нет. Применить авиабомбы либо реактивные системы залпового огня мы не можем, потому что в подвалах люди сидят. Значит, засыплет их, и все, они все потом погибнут из-за того, что не смогут выбраться из-под завалов. То есть очень тяжелая тактика! Константин Чуриков: Подлая тактика. Юрий Кнутов: Подлая, да. Вы знаете, я везде об этом говорю и скажу еще, точнее, повторюсь в этой студии. Используется свое собственное население как живой щит. Такого никого не было. Даже гитлеровская Германия не додумывалась выставлять своих женщин, стариков и детей в окна и из-за них стрелять. А вот эти «рэмбо» и «терминаторы», про которых Киев нам рассказывал всякие сказки, они прячутся за детские стены, за женские юбки, за спины стариков и детей. Это вообще позор и полный кошмар! И, конечно, в таких условиях воевать тяжело. Вот сейчас мы провели… Если мы посмотрим на сводку боевых действий, которую нам зачитывает генерал Конашенков, то мы обратим внимание, что таких активных действий не велось в последние несколько дней. Это связано не с тем, что мы выдохлись или столкнулись с какими-то мощными укреплениями. Мы проводим перегруппировку для того, чтобы до конца зачистить вот эту группу войск нацистских, ВСУ, которые находятся на Донбассе, вот эти 40 тысяч человек, чтобы их уничтожить. И, таким образом, сейчас появляется, скажем, такая ясная и четкая перспектива, что это будет два «котла». И каждый «котел» будет перемалываться в течение, наверное, я так думаю, двух-трех недель, это точно, потому что все-таки, согласитесь, 40 тысяч за считанные дни уничтожить можно, но только с помощью ядерного оружия – на что мы, конечно, не пойдем ни при каких условиях. После освобождения Мариуполя… Я думаю, что это несколько… Ну, это дни. То есть фактически сама группировка, которая в центре была, она рассечена на части. Сейчас всех выдавливают – нацистов и ВСУ, ну, в первую очередь нацистов – на территорию «Азовстали», для того чтобы там уже действовать без стеснения, там не будет мирного населения. Там будут применять все для того, чтобы их закопать и похоронить живьем – вот за те преступления, которые они совершали в отношении мирного населения. У меня просто есть знакомая, вчера рассказывала, что у нее родители в Мариуполе очень хорошо жили, обеспеченные люди, все. Пришли нацисты, просто выгнал из квартиры, их загнали в подвал, квартиру разграбили, устроили огневую точку – и все на этом закончилось. То есть они прямо говорят: то, что показывают – это не русские сделали, а это делают именно эти нацисты, вот эта власть, киевский режим. И поэтому, конечно, в таких условиях… Мы с такой войной, честно говоря, никогда не сталкивались, когда, я еще раз повторюсь, свое же собственное население используют в качестве живого щита. Константин Чуриков: А потом эту же картиночку берут, вырезают, показывают на канале, который у нас уже не вещает в стране, а раньше почему-то долго вещал. И там обязательно… Ну, как бы дом отдельно, а потом какая-то женщина, еще кто-то на телефон что-то рассказывает, испуганные глаза. Но картинки разные: вот этот дом и вот эта женщина. Давайте сейчас подключим к нашему разговору (а вы оставайтесь с нами, пожалуйста, Юрий Альбертович) моего коллегу, но это уже военный журналист Роман Сапоньков. Роман Владимирович, здравствуйте. Роман Сапоньков: Здравствуйте, Константин. Константин Чуриков: Роман Владимирович, сейчас находитесь в Херсонской области, на Украине. Мне правильно объяснили, да? Роман Сапоньков:Да, совершенно верно. Константин Чуриков: Расскажите, какая ситуация. Что вообще? Ну, приходят сообщения, что наши военные контролируют вообще в целом Херсонскую область. То есть в какой степени ведется этот контроль? Местное население как обеспечено? Вообще что люди говорят, местные жители? Роман Сапоньков:Ну, военная составляющая в Херсонской области… с ней все в порядке. Сам Херсон под полным контролем. Основные трассы, которые ведут со стороны Крыма к Херсону, тоже под контролем. Сейчас проводятся мероприятия в первую очередь оперативного контроля для установления контроля, порядка именно в малых городах в Херсонской области. По военной составляющей. Сейчас бои перенесены уже в сторону Николаевской области, на границе с Херсонской. Константин Чуриков: Ну, западнее, туда. Роман Сапоньков: Да, западнее, на запад, совершенно верно. Там уперлись в достаточно прочную оборону противника. Потому что нужно понимать, что в районе Одессы и Николаевской области была сосредоточена мощная группировка противника – порядка 30–40 тысяч человек для обороны с моря. Они готовились, знали, что мы можем пойти, поэтому там была мощная группировка. Плюс из Херсонской области в полном составе отступила группировка, которая базировалась в домашнем регионе – в Херсоне. Это от 10 до 20 тысяч человек туда отошло. Плюс украинская специфика в том, что между городами маленькие расстояния. Это в России, может быть, норма, что между городами 200–300 километров. Здесь 50–70 километров между крупными городами – это норма. Это расстояния, которые спокойно контролируются артиллерией. И в случае перемещения войск или снабжения группировки по колоннам наносится огневое поражение. Плюс сейчас ввиду того, что министром обороны было озвучено, что первая фаза операции закончена, наблюдается некоторое снижение войсковой операции, боестолкновений. Ну, идут активные артиллерийские дуэли в обе стороны. Ну, что там будет дальше – естественно, нас в это не посвящают. Константин Чуриков: Ну понятно, это военная тайна, конечно. Роман Владимирович, а люди что говорят, вот люди в Херсоне? Вы наверняка с кем-то общались. Или в сельской местности. Потому что, ну, Херсон – это все-таки уже не Донбасс, то есть это уже, так сказать, другое соотношение. И что люди говорят все равно? Роман Сапоньков: У людей самая главная эмоция, которую мы видим, к нам подходят и говорят: «Дайте нам определенность, что будет дальше». Они говорят: «Вы пришли, хорошо». Естественно, есть люди, которые с этим категорически не согласны, это их право. Есть люди, которые подходят, говорят: «Спасибо, мы вас восемь лет ждать». Такие люди тоже есть. Среди молодежи также разные настроения – от абсолютно таких радикальных настроений до… из разряда «соседи, надо как-то договариваться». Но главная эмоция и впечатление у людей: «Дайте нам…» Константин Чуриков: «Дайте определенность». Да, из серии… Они думают: если завтра, не дай бог, их бросят, покинут, то как они? Эти же придут, вернутся, да? Естественно. Роман Сапоньков: Совершенно верно. Константин Чуриков: Хорошо, ладно. Роман Владимирович, спасибо большое. Берегите себя! Роман Сапоньков, военный журналист, у нас на связи из Херсонской области, с территории Украины. Возвращаемся к Юрию Альбертовичу. Юрий Альбертович, вот сейчас нам Роман рассказывал, что по 30–40 тысяч человек, значит, они эти укрепления пытаются удерживать. Из Херсонской области они отступали, мы понимаем, западнее, в Николаевскую область. Дальше – Одесская. Вот если посмотреть на возможную ситуацию, военную ситуацию в развитии? Предположим, эти формирования оказываются все ближе и ближе к границе, соответственно, стран Евросоюза. Ну, там, как известно, Румыния, Венгрия. Если взять севернее, то Польша. Как дальше? Какой сюжет, какой дальше сценарий? Потому что мне кажется, что этот сценарий может быть достаточно опасным, потому что они могут перейти границу и, я не знаю, условно говоря, оттуда начать обстреливать. Это уже другая немножко игра, правда? Юрий Кнутов: Да. Ну, теоретически такая возможность существует. Но, вы знаете, я бы еще обратил внимание на крайне важный момент, о котором говорил сегодня министр обороны Шойгу, генерал армии. Он сконцентрировал внимание на том ущербе, который нанесен Вооруженным силам Украины. Мы говорили: цель операции – демилитаризация и денацификация. Ну, все понимаем, что денацификация – это процесс долгий, за один день его не решить, и не за один месяц тоже. А вот с демилитаризацией – как раз здесь все проще. Посмотрите. Военно-морские силы прекратили существование. Военно-воздушные силы где-то на 75%, на 80% также уничтожены. Противовоздушная оборона, зенитно-ракетные комплексы С-300… Ну, это первая модификация с дальностью поражения 75 километров. С-300В – 100 километров. Это не наши, не те комплексы, что у нас имеются. И комплексы «Бук» – это тоже где-то у них порядка 40–50 километров, дальность поражения. И они тоже практически выведены из строя на 80%. Более того, несколько дней назад Зеленский открыто заявил о том, что… попросил помощи у Запада: «Дайте нам танки, у нас нет танков». На что ему Британия ответила: «Мы бы вам дали, но вы «Челленджерами» управлять не умеете». Я открою секрет: просто «Челленджеров» у Британии очень мало. У них либо есть те, которые 30 лет назад построены, устаревшие, и будут в первом же бою первым же снарядом наших Т-72 уничтожены; либо более новые, но их всего несколько десятков. Собственно говоря, они погоду не сделают, и их ждет такая же судьба, как и «Челленджеры» первой модификации. Поэтому они, в общем-то, от позора таким образом уклонились. Ну а другие страны подстроились под Англию. И если говорим о бронетехнике, то она, в общем-то, также выведена где-то на 65–75%, если мы БМП берем. С артиллерией немножко похуже. Обычные гаубицы – это примерно 45%, а РСЗО – даже меньше. Вот над ними приходится работать. И мы видим, что мы даже применяем по РЗСО снаряды высокоточные, «Краснополь», с лазерным наведением, когда беспилотник находит пусковую установку, подсвечивает ее в невидимом для людей диапазоне, а гаубица одним всего лишь снарядом на 100% уничтожает либо пусковую установку «Бук», либо РЗСО, либо даже какую-то самоходку украинскую. То есть, таким образом, мы сейчас уже ведем охоту (в прямом смысле слова) за вот этими самоходками и танками, для того чтобы фактически лишить Вооруженные силы Украины остатков бронетехники. Кроме того, бьем по складам, уничтожали склады. Вот сегодня тоже были с утра… ну, ночью, кстати, были склады, по-моему, в Львовской области уничтожены, склады ГСМ. То есть нет топлива для того, чтобы в эти танки заливать, в бронемашины заливать, в бронетранспортеры. И все, что может использовать киевская власть – это солдаты с автоматами. Ну да, «Джавелины», вот эти противотанковые комплексы NLAW и «Стингеры», соответственно. И грузовики, на которых они их перебрасывают. Мы понимаем, что если такая колонна откуда-то выдвинется, мы ее тут же обнаружим и просто уничтожим нашими штурмовиками, нашей авиацией. Хотя вот здесь очень интересный момент, я бы хотел рассказать про Т-72. Есть кадры уже, когда по Т-72 стреляют… Вот наши модернизированные, которые в «Танковом биатлоне» мы обкатывали, применяли. Американцы все смеялись над ними. А сейчас оказалось, что эти «Джавелины», несмотря на то, что, как их рекламировали, они стопроцентно броню любого танка пробивают, подлетают – и срабатывает кумулятивная защита, и наши танки выдерживают и одно попадание, и два, и попадание NLAW. Вот сегодня… ну, вчера эти кадры появились, как по Т-72 стреляют из гранатомета NLAW. В него попали, а он даже не заметил, пошел дальше, сработала кумулятивная защита. То есть та модификация, которую мы провели, несмотря на то, что танк, казалось бы, уже старой разработки, но вот в современном варианте он вполне боеспособен и показывает свои очень и очень хорошие результаты. Так же, кстати, как и вертолеты. Константин Чуриков: То есть мы еще параллельно британцев тех же учим на будущее, как им правильно, так сказать, танки делать? Юрий Кнутов: Да, да, да. Мы фактически показываем те боевые возможности нашей техники. Это в какой-то степени демонстрация, чтобы блок НАТО понимал, что если с нами связываться, то, в общем-то, безболезненно это не пройдет, сдачи получат, причем очень и очень сильно. Ну, возвращаюсь к тому, с чего вы начали. Да, действительно, вероятность такая существует, что войска украинские могут быть вытеснены, в первую очередь на территорию Польши – ну, наиболее такая протяженная граница. Ну, в общем-то, конечно, там будут… Я тоже, кстати, думал над этим вариантом развития событий. Действительно, будут созданы базы. Действительно, оттуда будет вестись террористическая деятельность. Но какие-то прямые акты агрессии, откровенной агрессии, мне кажется, их все-таки удастся избежать – в силу того, что это будет означать, что фактически польская, например, артиллерия обстреливает территорию Украины или российские войска, либо польские танки обстреливают, либо системы залпового огня и так далее. Никто же не будет разбираться. Константин Чуриков: Вот это уже будет тот самый Судный день, уже наступит. Юрий Кнутов: Да. Это повод, вообще-то, для начала Третьей мировой войны. Это вообще конфликт между Россией и блоком НАТО. Блок НАТО в этом смысле осознает, что у нас наиболее эффективные средства борьбы… Учитывая общее количество танков, ракет, самолетов, бронемашин и так далее, перевес на стороне НАТО. И мы просто вынуждены будем применить тактическое оружие, а за ним пойдет и стратегическое. Это всеобщая ядерная война. И поэтому, конечно, там еще есть здравомыслящие люди, которые не хотят допускать такого. Константин Чуриков: А вот тогда что надо сделать, для того чтобы этого не было, с военной точки зрения, не знаю, с военной теории? Ваше мнение, Юрий Альбертович. Юрий Кнутов: Вы знаете, на первом этапе я бы все-таки завершил не полную блокаду, а частичное окружение Киева. Он и так сейчас окружен, но частичное окружение Киева я завершил бы. Как и с Харьковом, и с другими крупными городами. Это еще у нас Запорожье, это еще Днепропетровск. Николаев, Одесса. Дальше идет Житомир и Винница. И тем самым мы фактически Центральную Украину отрезаем… Центральную и Восточную Украину отрезаем от Западной Украины, от поставок оружия, от пополнения личным составом, от снабжения боеприпасами, ГСМ, потому что на западе… вернее, Украина может получать поставки из блока НАТО через Польшу, через аэродром Жешув. А дальше транспортные пути – есть железнодорожные, есть автомобильные. Но если мы такой заслон делаем, то мы должны после этого уже зачищать Центральную и Восточную Украину. Именно зачистка должна быть. Она необязательно военным путем может проходить. Это за счет блокады, переговоров с властями города, сдача, смена власти. Собственно говоря, по сирийской схеме, идти по сирийской схеме, без разрушения городов и уничтожения мирного населения. Константин Чуриков: Там еще было как? Здоровая оппозиция и нездоровая оппозиция. Юрий Кнутов: Да, да. Константин Чуриков: Здесь это возможно, как вы считаете? Юрий Кнутов: Чисто сирийский опыт здесь нам очень может помочь. Вот после того, как мы разбираем с Центральной и Восточной Украиной, можно двигаться уже в Западную Украину, потому что в тылу оставлять у себя такие «гнезда» неприятельские нельзя. Вот, собственно говоря. Но это мое личное видение. Я могу ошибаться. Это лишь мои предположения. У Генерального штаба есть другие схемы. Вот даже та схема, которая применена была на Донбассе, она гениальная, вообще-то! Ее полностью не раскрыли, но вот то, что рассказали – этого уже было достаточно, чтобы понять гениальность этой схемы. То есть мы не стали вообще пробивать на Донбассе вот эти, скажем, бреши, то есть сосредотачивать мощнейшие силы, наносить удар ценой колоссальных потерь, чтобы пробить эти укрепления. А народная милиция Л/ДНР просто сковала эту группировку и вытянула на нее резервы, которые были в центральной части Украины. И за счет этого мы фактически обескровили армию Вооруженных сил Украины как в центральной части Украины, так и в восточной части. Константин Чуриков: Упростили дальнейшее продвижение себе. Юрий Кнутов: Да. И вот те задачи, которые мы сейчас решаем, их легче решать. Константин Чуриков: Юрий Альбертович, спасибо вам большое, спасибо огромное. Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО. Говорили о ходе специальной военной операции на Украине и о предварительных результатах сегодняшних переговоров в Стамбуле. Вкратце резюмирую, что сказали эксперты: пока рано чему-то радоваться, рано делать какие-либо выводы. Мы сейчас уходим на новости, они через три минуты. А уже через полчаса или через 25 минут «ОТРажение» продолжится. Не переключайтесь!