Антон Алфимов: И последняя на сегодня новость. Совет Федерации предлагает обеспечить гражданам России неснижаемый стандарт качества жизни – стандарт благополучия. Попробуем выяснить, что это такое. Ольга Арсланова: Да. Так его предложили назвать. И даже пригрозили регионам, которые не будут справляться и не будут дотягивать до этого стандарта, вводить внешнее управление. Антон Алфимов: Отзывать у них лицензию, вводить внешнее управление. Ольга Арсланова: И объявлять банкротами, вероятно. К нам сегодня в гости пришел экономист, профессор Московского гуманитарного университета Алексей Скопин. Алексей Юрьевич, здравствуйте. Антон Алфимов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Честно говоря, инициатива вызвала у нас некие опасения. Укрепление вертикали власти и, возможно, потеря некоторыми регионами своей самостоятельности. Ведь у разных регионов даже внутренний региональный продукт, который они производят, отличается в десятки раз. Как их можно в один стандарт подгонять? Алексей Скопин: Понимаете, в России всегда два тренда борются между собой. Первый тренд – сделать все одинаковым. Что какой-то адрес по улице Строителей в Питере, что в Москве, что во Владивостоке – все должно быть абсолютно одинаковым. Антон Алфимов: Все должны быть равны. Это наша старая привычка. Алексей Скопин: Вот это как раз главная идея коммунизма, которая последовательно воплощалась и создавала абсолютно единый уровень жизни во всех действительно не просто регионах, а даже и селах и так далее. Все было одинаковым. Слава Богу, от этого ушли. Но ушли сначала в прямо противоположную сторону, то есть никаких стандартов не должно быть вообще. И в каждом регионе как выживают люди, так и выживают. Антон Алфимов: А почему вы говорите "слава Богу, ушли"? Алексей Скопин: Потому что, смотрите, опять попытка реализовать две крайности. Первая коммунистическая крайность – все должно быть абсолютно одинаково. Вторая либеральная крайность - "пусть рынок всех расставит по местам". Антон Алфимов: Нет. Просто когда вы сказали, я вспомнил одну европейскую страну, где качество медицинских услуг ничем не отличалось ни в столице, ни в каком-нибудь городе, где проживает 4-5 тысяч человек. Алексей Скопин: Этого быть не может. Ольга Арсланова: Это что за страна? Антон Алфимов: В Германии. Алексей Скопин: Нет, этого по определению быть не может. Потому что в той же Германии, например… Антон Алфимов: Медицинский центр с теми же самыми условиями. Алексей Скопин: Это исключено. Вы не можете в населенном пункте с 30 жителями создавать те же самые услуги, что и в миллионном городе. По определению никакая экономика этого не выдержит. Кстати, что сделали немцы, почему их система управления признана одной из лучших в мире. То же самое у голландцев. Они для каждой услуги выделили соответствующий центр. И у этого центра определенная зона обслуживания есть. И поэтому получилось, что те услуги, которые нужны всем каждый день, они во всех населенных пунктах. Если человек пользуется услугой раз в неделю, то уже он должен ехать в город с большим количеством населения. Если он пользуется ей раз в месяц, раз в полгода и так далее, и так далее, он каждый раз по этой иерархии услуг подбирается к городу-миллионнику как минимум. И что мы видим в Москве? Почему в Москве живется хорошо, в Питере живется хорошо? Потому что здесь есть все услуги. Почему? Потому что это экономически целесообразно. Ольга Арсланова: Да. Но мы не можем, к счастью, всю страну переселить в Москву и в Санкт-Петербург. И вроде бы так внешне здравая идея – создать условия, чтобы жители этих регионов стали богаче. Предположим. Но по факту к чему это может привести? Они из каких источников должны стать богаче, если они и так работают и зарабатывают, как могут? Алексей Скопин: Если вы посмотрите, у нас есть такая организация – СОПС (Совет по изучению организаций производительных сил). Кроме него, там еще десятки организаций занимаются всякими рейтингами, вывешивают карту, где видно, как регионы отличаются по качеству жизни и по так называемому социально-экономическому развитию. Каждый понимает это по-своему. И парадоксальная вещь с одной стороны, что у нас регионы крайнего севера самые богатые. Потом идет какая-то центральная полоса России, средняя по доходам. А потом идут южные регионы, самые благоприятные по природе, но самые бедные. Возникает закономерный вопрос: это какая-то аномалия, случайность, что юг, где хорошо живется, самый бедный? Нет, это закономерность. Антон Алфимов: Мне кажется, это не только у нас так. Алексей Скопин: Берем Британию. Там прямо противоположная ситуация. Там на юг переселяются богатые англичане, которые стремятся к качеству жизни, готовые на пенсии тратить неплохие деньги и так далее. То есть на самом деле не совсем у нас… Если брать Землю в целом, то да, экваториальная зона самая несчастная, бедная по оценкам западной экономики, но самая счастливая по оценкам психологов, социологов и так далее. Короче говоря, возвращаясь к вопросу о стандартах, не может быть одних стандартов для такой огромной страны. Эти стандарты должны быть разные и эти стандарты обязательно должны включать природные, социальные, экономические и политические компоненты. Потому что тот же южанин живет в Сочи. Да, дорого. Но зато он не тратит так много денег на отопление, электричество, на какое-то согревание, на одежду и прочее, прочее. Значит, его стандарты должны быть другими, чем у жители Чукотки. Ольга Арсланова: Вообще эти стандарты нужны? Алексей Скопин: Я скажу, почему они нужны. Потому что, во-первых, всегда нужно понимать соизмерение уровня жизни людей. Почему? Например, вы южанам решили, из-за того что у них хороший климат, недоплачивать серьезно. Этот южанин говорит: "Да, климат хороший, но мне хочется на машине ездить, дом купить и так далее". Он перебирается на север. Хорошо, если он перебирается, для того чтобы поработать на севере и вернуться с деньгами. Хуже, когда он перебирается на север, грабит там северянина богатого и возвращается на свой юг на машине, с деньгами на дом и так далее. То есть в любой стране… Почему Германия, опять-таки, пришла к такой не просто социальной политике, а именно к социально-экономической политике. Для того, чтобы понимать, какие дисбалансы, диспропорции возникают в качестве жизни людей и своевременно эти дисбалансы решать, разруливать. Антон Алфимов: Но все-таки нет такого разрыва. Алексей Скопин: Нет. Антон Алфимов: Я понимаю, что вы говорите, что в городе-миллионнике должен быть медицинский центр с огромным количеством услуг. Но необходимый набор услуг есть везде. И это, как мне представляется, и есть неснижаемый стандарт благополучия. Ольга Арсланова: Недостаточно просто его продекларировать, искать, а кто не справится, введем внешнее управление и все сразу изменится. В Германии, наверное, принципы какие-то другие изначально лежали в достижении этого пускай не полного, но равенства регионов и центра. Антон Алфимов: Смотрите, все-таки они что сделали? Помимо этой очень четкой иерархии услуг и определения зоны влияния каждого предприятия сферы услуг, еще установили минимальный потребительский набор на каждого человека, то есть он не должен быть ниже 500 евро. Мы понимаем, какое социальное пособие надо платить, чтобы не были нищими, а потребляли столько, сколько нужно для физического существования. Но Германия – это страна, находящаяся в достаточно локальных природно-климатических условиях. То есть что север Германии, что юг, что запад, что восток – это примерно одно и то же. Когда мы переходим к России, то сталкиваемся с совершеннейшим разнообразием, дифференциацией природно-климатических условий. И как раз главная проблема всех российских федеральных законов – что у них эта региональная специфика не проработана. Даже несмотря на то, что все законы по идее должны проходить в Совет Федерации, где сидят представители регионов, даже это не позволяет регионам внести то, что надо им для выживания на их территориях. Поэтому, может быть, главная идея, чего нам не хватает и что надо сделать – это все-таки в региональной политике… То есть когда вы готовите федеральный закон, обязательно должен быть юрист, профессионал и обязательно представители регионов сразу на стадии подготовки закона. Тогда, может быть, из этого что-то толковое выйдет. Антон Алфимов: А как вам кажется, все-таки в основе этой инициативы лежит желание уравниловки, о которой вы сказали вначале, или все-таки история о том, что у нас огромное число людей живет за гранью нищеты. Алексей Скопин: Скорее второе. Потому что действительно уровень нищеты увеличивается. С этим надо что-то делать. Опять-таки, смотрите, что произошло в так называемый либеральный период правления. Убрали начальную школу, убрали фельдшерско-акушерские пункты, убрали пожарку. Все это поубирали. Начинает накапливаться ком нерешаемых на территориях проблем. Кто этим комом будет заниматься? Муниципалы? У них нет денег. Регионы? У них тоже, честно говоря, денег нет. Или, по крайней мере, не у всех. Антон Алфимов: В любом случае не дадут. Алексей Скопин: Значит, федералы должны себе вернуть эту функцию, которую они спихивали на регионы и на муниципалитеты. Они уже видят, что они слишком много отдали всяких расходных вещей и нужно что-то забирать себе обратно. Может быть, с этим и связана эта инициатива. Ольга Арсланова: А не хотят ли федералы вернуть себе больше каких-то политических управленческих рычагов? Алексей Скопин: Всегда деньги, власть совсем рядом. И реакция людей как раз на власть зависит от этого первичного звена: "Что я могу получить на своей территории, не уезжая в Москву?". И если он понимает, что он может получить достаточно для своего выживания, тогда ситуация нормализуется и человек чувствует себя лучше. Так что это в принципе можно было бы только приветствовать в нынешних условиях. Но, опять-таки, это не то, что регионы сейчас будут напрягать - "давайте, выполняйте". А это то, что федералы должны вернуть регионам. Антон Алфимов: Нет. Должны – это все чудесно. Но как будет на самом деле? Алексей Скопин: На самом деле будет как всегда, наверное. Антон Алфимов: То есть регионам поставят определенную планку, которую они… Алексей Скопин: Не будут выполнять. Антон Алфимов: Но будут тянуться, по крайней мере. Алексей Скопин: Да, попробуют вытянуть к этой планке. И, соответственно, те региональные главы, которые не будут справляться с этим, будут все время в подвешенном состоянии. А что с ними будет завтра, послезавтра? "Не поменяют ли меня на более так называемого эффективного управленца, менеджера?". Антон Алфимов: Это неплохо, по-моему. Ольга Арсланова: А если речь будет идти о каких-то честных выборах, о мнении жителей, которое будет учитываться – тогда да. Но если просто будет спускаться как-то директивно сверху, то это совершенно другая история. Алексей Скопин: То, что сейчас творится… Что творится на самом деле? Стратегии регионального развития нет. Ее 15 лет разрабатывают, до сих пор никак не разработали. Только что было совещание с участием, опять-таки, Совета Федерации, представителей по стратегическому планированию. Опять ничего не решили. Опять какую-то концепцию обсудили, опять ничего нет. Антон Алфимов: Бумага кончилась в принтере. Алексей Скопин: Нет региональной политики. Раз нет региональной политики, значит, мы не можем четко устанавливать регионам критерии эффективности, что они должны делать. Ольга Арсланова: Не всегда дело в губернаторе. Алексей Скопин: Да. Поэтому все это очень странным долгим путем ошибок, всяких проверок что-то нащупывается. Но главное – они никак не могут нащупать. А главное состоит в следующем. Что три уровня власти ( федеральный, региональный, муниципальный) нужно четко разделить по задачам и полномочиям, что делает каждый уровень. Тогда вы будете понимать. Начальная школа плохо работает – с кого спрашивать? Это муниципалитет или это регион? Вуз плохо работает – с кого спрашивать? С федералов или с регионалов? И так далее. Поскольку у нас до сих пор эти полномочия четко не разделены, соответственно, и проверить, насколько эффективно человек управляет территорией, просто не представляется возможным. Ольга Арсланова: Нам пишут: "В регионах-должниках необходимо, как в банковской системе, вводить понятие санации и укрупнять регионы, а не продолжать бесконечные вливания". В Краснодаре жалуются, вроде тепло: "Ничего нет. Ни работы, ни школ". Страдают. И одним из критериев благополучия наш зритель из Омска предлагает оценивать состояние и благополучие пенсионеров. Вот когда пенсионер может хотя бы раз в году поехать на юг поправить свое здоровье. Но этого нет. Действительно хотелось бы поговорить о критериях. Благополучие – это что? Антон Алфимов: МРОТ. Ольга Арсланова: МРОТ. Пожалуйста. Тоже вроде как показатель. Алексей Скопин: Да. Мы можем разделить два понятия – благосостояние и благополучие. Благосостояние – это доходы населения и возможность за эти доходы покупать все, что нужно для твоей физической жизни. Благополучие – это немножко иное, как мне кажется. Это положение человека в обществе, в социальных связях. Потому что у тебя могут быть миллионы и миллиарды дохода, но ты можешь быть изгоем в обществе, что в принципе потихонечку Трампа толкают к этому изгойству, несмотря на то, что он миллиардер. То же самое у нас. У нас дочке миллиардера достаточно сделать какое-то глупое заявление, и уже общество на этого миллиардера смотрит очень косо, и, может быть, даже к нему будет применять какие-то меры воздействия. Ольга Арсланова: Но миллиарды останутся. Алексей Скопин: Не факт. Все в этом мире может быть. Так вот, благосостояние – это экономическое состояние человека, благополучие – это его позиционирование в социальных связях в обществе. И поэтому мы должны вводить критерии, касающиеся благосостояния, что с его доходами, расходами и экономическим уровнем жизни, и что с его благополучием, что с его социальным уровнем жизни. И если говорить о таком максимально общем критерии, который все включает в себя – это, конечно, продолжительность жизни. Это критерий №1. Он учитывает и экологическую обстановку, и экономику, и социальные связи, и политическую ситуацию в стране, и так далее. Так что три группы: продолжительность жизни, благосостояние, благополучие. Антон Алфимов: Есть у нас звонок. Николай, Костромская область. Здравствуйте. Слушаем вас. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Добрый день или добрый вечер. Как благополучие Костромской области, благосостояние человека в Костромской области и благосостояние человека в Москве и в Тюменской области. Тюменская область – одна из богатейших областей. Москва, можно сказать, приравнена и даже больше, чем в Костромской области. Пенсии у нас больше чем наполовину меньше, нежели в Москве, нежели в Тюменской области. Цены в магазинах сравнимы. В общем, я хотел бы поднять вопрос о благополучии подобных областей, как Костромская область. Антон Алфимов: А в чем ваш вопрос, Николай? Ольга Арсланова: "Почему так?", - такой вопрос? Антон Алфимов: Или "что делать?". Алексей Скопин: Почему так и что делать? Зритель: Как уравновесить и меньше сделать цены в магазинах, взять, перейти… Бензин почти одинаковый, что в Москве. А мы получаем пенсию, допустим, 10 тысяч. В Москве намного больше. Антон Алфимов: 11. Действительно. Спасибо, Николай. Ольга Арсланова: Вдогонку вопрос, СМС-портал: "Почему в регионах зарплаты ниже за одну и ту же работу, чем в столице?". Антон Алфимов: На самом деле здесь сообщение было о том, что регионы могли бы взаимодействовать друг с другом по бизнес-схемам: поглощать, санировать и так далее. Если вы помните, во время последней президентской кампании Михаил Прохоров, до того как он исчез из политики, предлагал на самом деле интересные вещи. Страной в принципе можно управлять, как корпорацией. Алексей Скопин: Есть такой подход. Антон Алфимов: Насколько это применимо? Алексей Скопин: Я думаю, как раз это не очень применимо по следующим причинам. Если говорить сначала о ранжировании и так далее… Антон Алфимов: Я понимаю, сложно присоединить огромный Красноярский край к огромной Якутии. Но есть же и… Алексей Скопин: Уже присоединением занимаются, и активно. Коми-Пермяцкий когда-то был округ, уже стал Пермским краем. Забайкальский край. Такой процесс на самом деле идет. Антон Алфимов: Он идет по экономическим причинам, или по каким-то другим? Алексей Скопин: Он в первую очередь идет по экономическим причинам. Потому что там в Пермском крае сейчас есть нефтедобыча, есть доход, а рядом этого дохода не было. Поэтому когда вы объединяете, средний уровень снижается, но для данного образования, которое вошло в более крупное, ситуация улучшается. Но, опять-таки, на самом деле что происходит? В среднем ситуация ухудшается после такого объединения. То есть это тоже не очень хороший выход. Антон Алфимов: То есть объединение должно быть взаимовыгодным? Алексей Скопин: Конечно. Да. Только в этом случае оба региона выигрывают при этом объединении. Теперь, говоря о ранжировании, почему в Костромской области плохо? Потому что в Костромской области два сектора экономики, которые приносят низкие доходы – это примитивное хозяйство (лес) и сельское хозяйство. Но сельское хозяйство в таких условиях, когда оно не может быть высокопродуктивным. Поэтому у нас средний уровень дохода низкий. И то, что в Костромской области пенсии только на 3-4 тысячи отличаются от московских – это на самом деле серьезная дотация со стороны федералов в пользу жителей Костромской области. То есть на самом деле доходы там еще ниже. Теперь берем Москву. В самой Москве сосредоточены новейшие и самые производительные сектора экономики – это сервис и информационная экономика, которая приносит огромные доходы. Сектор телекоммуникаций у нас растет на 15-20% в год. Это глобальная тенденция. В России она тоже подтверждается. Притом, что вся экономика растет на 1% в год. Даже в условиях кризиса телекоммуникации растут бешеными темпами. То есть люди, которые заняты в этом секторе, они создают очень большой доход. В Москве из-за того, что экономика самая продвинутая, и доходы должны быть самыми высокими. Но, опять-таки, если мы берем необходимость и проблему выравнивания, то часть московских доходов забирается на то, чтобы ситуация в стране в целом была не такая вопиюще различная. Тюмень. Если бы не было нефти, то не было бы колоссальных доходов. Чукотка. Если бы не было золота, не было бы колоссальных доходов. Те регионы, где есть какой-то источник больших доходов, это… процветанием, но по крайней мере они чувствуют себя лучше. Антон Алфимов: По крайней мере дорога у них есть. Алексей Скопин: А все остальные, естественно, должны искать эти источники роста. Главная проблема, что регионы эти источники роста некоторые находят и меняют свое положение: из нижне-среднего переходят в средний. Берем ту же самую Калужскую область. А некоторые регионы… Антон Алфимов: Там что-то удивительное происходит. Алексей Скопин: Там и автомобили, там и фармацевтика, там достаточно высокопроизводительные отрасли индустрии. Поэтому из вообще ничего вдруг такой экономический рост. Если мы берем традиционно южные регионы, то они никак не могут найти источники дохода. То есть на самом деле немножко по-другому. Краснодарский край, Ставропольский край – довольно большие источники незадекларированного дохода. Если эти источники будут открыты (гостиничный бизнес и масса других, фермерские хозяйства), то сразу же будет видно, насколько там средний уровень дохода выше, чем тот, который мы получаем по статистике. Антон Алфимов: Спасибо! К сожалению, наше время вышло. У нас в гостях был Алексей Скопин, экономист, профессор Московского гуманитарного университета. Говорили мы об инициативе Совета Федерации ввести некий стандарт качества жизни, стандарт благополучия. Что из этого получится, я так понимаю, что мы скоро узнаем. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо.